Les Suisses, les Bavarois et les Autrichiens

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Message par Raconte des salades Sam 24 Déc 2022 - 22:27

Les Suisses
Il paraît qu’ils se sentent profondément supérieurs aux Français
Qu’ils sont chauvins comme pas deux
Que même parmi eux, il y a une hiérarchie entre les Suisses allemands, les Suisses romands et les Suisses italiens, fondée en gros sur leur différence de succès économique
Qu’ils sont xénophobes de façon générale
Que les suisses alémaniques sont en moyenne plus réac que les autres, islamophobes, etc., (ex: ils font soumette au vote populaire des trucs comme « les femmes peuvent-elles porter le voile en Suisse ? » Ce genre de sujets vient plutôt de cette région)

Y a-t-il une part de vérité ? C’est un forum de francophones, y a peut-être des suisses romands parmi nous pour le contradictoire

Ensuite les Bavarois
J’ai une amie qui est partie 2 mois là-bas, elle veut plus entendre parler des Bavarois. Racisme, homophobie… notamment
Vrai ou pas vrai ? Part de vérité ? Pas du tout ?

Enfin les Autrichiens
Exception faite de Vienne, j’ai entendu que c’était des gens hélas assez fréquemment très xénophobes. Une amie de ma mère qui y a passé un an pour la travail de son mari à été rejetée systématiquement par les Autrichiennes  (quand elle essayait de discuter avec elles (elle parlait parfaitement allemand)) en allant chercher son fils à l’école) dès qu’elle mentionnait qu’elle était française. Ça la limite traumatisée, elle s’est retrouvée toute seule pendant un an, rejetée pour ses origines, impossible de jouer des liens
C’était y a 10 ans. Ça a changé? C’est plus vrai? Ça a jamais été vrai ?

Ce qui me fait accorder du crédit à ces témoignages c’est que j’entends pas (de ces gens qui critiquent) des choses négatives sur les autres pays. Sur l’Ecosse par exemple, c’était formidable

J’ai aussi pu constater de l’arrogance suisse de mes propres yeux. Quand j’étais petite, j’étais chez des amis suisses de mes parents et je jouais avec leurs filles. Elle racontait que leur maison avait des abris anti-bombes et des bunkers, parce que la Suisse était un bon pays où on était protégé, alors que dans les autres pays comme la France c’était pas obligatoire. Il y avait vraiment de l’orgueil dans le fait de vivre en Suisse et un véritable sentiment de supériorité. Ensuite on avait mangé du chocolat, elle ont insisté sur le fait que c’était un chocolat suisse donc nécessairement bon (en gros quand j’ai dit qu’il était bon « bah oui il est suisse »)
C’étaient (et ce sont toujours) des filles très sympas, mais c’est vrai que leur façon de mettre en valeur la Suisse si souvent c’était un peu déroutant. D’ailleurs une des deux a commencé des études de chocolaterie (mais elle a arrêté pck elle aimait pas l’ambiance), et l’autre est en 2e année en maths à l’école polytechnique de Lausanne, elle veut être prof (paraît que c’est une très bonne fac et que les salaires des profs suisses sont très bons)

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Message par Mentounasc Sam 24 Déc 2022 - 22:56

Il y a un peu de vrai dans tout ce que tu énonces.

Mais un peu seulement.

Car il y a aussi beaucoup de ce qu'on appelle "des idées reçues".

D'abord juste une question (à laquelle il n'est pas la peine de répondre, c'est juste pour "toucher du doigt" jusqu'où ce genre de sujet peut aller) : pourquoi se limiter aux "autrichiens, bavarois et suisses" ?
Pourquoi ne pas citer "Algériens, marocains et tunisiens" ou bien "basques, espagnols, portugais" voire encore "Danois, Norvégiens et suédois" ?

Juste un truc : tu es jeune, et tu succombes à une maladie propre à la jeunesse (mais pas que la jeunesse, y'a aussi des tas de vieux qui sont atteints) : celle de cataloguer.
Et en particulier d'assembler ce qui se ressemble.
Comme les enfants de moins de 2 ans assemblent les cubes, par exemple...

En fait, il faut essayer d'arrêter de mettre les gens dans "des cases", de les rattacher à des identités nationales ou régionales qui étaient peut être encore assez proches de la réalité il y a un siècle ou même seulement 50 ans, mais qui sont en train de se gommer aujourd'hui, et se gommeront de plus en plus.

D'ailleurs même ici les gens se mettent eux-même dans des cases : celles des "HP", "zèbres", et autres dénominations

Tout comme les femmes musulmanes cesseront de se voiler dans quelques décennies, parce que les mentalités auront changé et qu'elles l'auront enfin senti et aussi compris, nous devons arrêter d'appliquer des images abusives à tout ce qui n'est pas "nous" ou n'est pas conforme à l'image que nous nous faisons de ce que doit être la société.

Cette réponse n'est pas de la colère, bien au contraire, c'est une constatation attristée que les généralités abusives ont encore trop facilement prise.

Désolé de cette réponse qui ne te satisfera pas
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Message par Raconte des salades Sam 24 Déc 2022 - 23:59

D'abord juste une question (à laquelle il n'est pas la peine de répondre, c'est juste pour "toucher du doigt" jusqu'où ce genre de sujet peut aller) : pourquoi se limiter aux "autrichiens, bavarois et suisses" ?
Pourquoi ne pas citer "Algériens, marocains et tunisiens" ou bien "basques, espagnols, portugais" voire encore "Danois, Norvégiens et suédois" ?

Je réponds quand même Razz



Pas les espagnols, portugais… parce qu’on ne m’en a jamais parlé de façon régulière en ces termes
Et parce que pour d’autres nations, comme les … écossais dont j’ai déjà parlé, on m’en a parlé en bon termes

Ensuite j’aurais pu ajouter les Corses (j’ai de la famille corse sur laquelle il y a bcp à dire) mais c’est la proximité géographique entre la Bavière, l’Autriche et la Suisse qui m’a donné l’idée de les réunir. Genre est-ce que les Alpes d’Europe centrale prédisposent dans une certaine mesure et sous certaines conditions à la xénophobie ou au racisme, explication écologique du racisme  (comme pour le calcaire et le granit d’André Siegfried, j’ai flashé sur sa théorie)

En fait, il faut essayer d'arrêter de mettre les gens dans "des cases", de les rattacher à des identités nationales ou régionales qui étaient peut être encore assez proches de la réalité il y a un siècle ou même seulement 50 ans, mais qui sont en train de se gommer aujourd'hui, et se gommeront de plus en plus.

Euh je trouve ça aventureux quand même…
Le sens de l’histoire, la marche forcée vers le progrès, voire « la fin de l’histoire » (avec la chute du l’URSS, tous les pays deviennent des jolies démocraties et c’est la paix partout dans le monde, on tend vers ça de toute manière) j’y crois pas. Nationalisme, pas nationalisme, pour moi c’est le contexte et des rapports de force… D’ailleurs y a des retours vers ce qu’on croyait être « l’arrière » aujourd’hui (IVG tout ça…)
Je pense pas qu’on tende vers le progrès

Ensuite sur rattacher des gens à une identité nationale… Bah je pense que chaque individu est différent, mais que l’influence de sa nation ou de sa région sur lui est réelle aussi, donc c’est pas dénué de sens de le rattacher à sa nation/région sans nier son individualité et sa capacité à se déterminer lui-même.
Mais on peut qualifier l’attitude générale d’une Nation. Tu me diras pas (je crois) que ça n’a pas de sens de dire « il y a 50 ans, les français étaient en général homophobes » (homophobe dans son acception actuelle). Alors je vois pas pourquoi ça n’aurait pas de sens de dire « en Pologne, il y a un climat d’homophobie » (que ce soir vrai ou non pour la Pologne)

D’Un autre côté, je suis espérantiste pour lutter contre la disparition des langues qui m’attristent, et c’est une preuve de l’accroissement de la mondialisation et d’une fondue de différentes cultures (qui se font manger par les cultures des pays impérialistes). Certaines distinctions n’existent que dans certaines langues, et sont la trace d’une spécificité ou d’Un savoir-faire culturels (par exemple, la façon de planter des graines), qui disparaissent avec cette langue. Mais indirectement, c’est aussi la preuve de l’effacement de la culture portée par cette langue.  Donc je dois bien reconnaître que je suis aussi partie du principe que les différences culturelles s’amoindrissent (sauf que moi ca m’attriste. C’est une perte de richesse pour l’humanité, pas un mélange enrichissant, une rencontre qui arrive tout aussi normalement entre deux cultures, non, c’est une destruction)
Tout comme les femmes musulmanes cesseront de se voiler dans quelques décennies, parce que les mentalités auront changé et qu'elles l'auront enfin senti et aussi compris, nous devons arrêter d'appliquer des images abusives à tout ce qui n'est pas "nous" ou n'est pas conforme à l'image que nous nous faisons de ce que doit être la société.
Pareil, pourquoi les mentalités n’iraient pas vers un repli idéologique ?
Je trouve que ce que tu dis c’est peut-être vrai, mais c’est un peu balancé comme des évidences alors que je trouve pas que ça en soit réellement, ça se discute
Dans ma ville d’origine, y a des femmes (40 nés) qui n’étaient pas voilées y a 5-6 ans, qui le sont désormais. (Y a aussi un cas inverse). C’est pas évident de saisir le sens des « évolutions »

Enfin sur la « conformité à l’image quz l’on se fait de la bonne société ». Euh justement, ton référentiel de « évolution des mentalités », ce serait pas vers l’image de ce qui est pour toi la bonne société?

Perso j’assume de considérer que le racisme est une tare sociale (considérer sa communauté comme absolument supérieures aux autres, et par là les individus de sa communauté supérieurs à ceux des autres communautés). Il faut préserver les différentes cultures, mais pas chercher à conserver et à promouvoir cet aspect-là. C’est un parti pris consensuel et qui se justifie en plus (dans le cadre de ce qu’on cherche à conserver, on conserve pas les éléments de destruction de ce cadre même s’ils rentrent en principe dans notre logique de conservation)
===
Même si je suis pour l’abolition de frontières politiques, ça change pas les millénaires d’évolution et de particularise et de convergence etc., culturelle, qui arrive naturellement quand les gens vivent ensemble au quotidien
===

Tu peux raconter l’évolution que tu as observé ces 50 dernières  années des mentalités suisses/bavaroises/autrichiennes ? Vers une résorption du racisme etc.,

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Message par Raconte des salades Jeu 26 Jan 2023 - 19:15

Hier au restaurant j’ai entendu parler du Haut-Adige, j’en avais jamais entendu parler avant donc je résume si jamais je suis pas la seule de ce forum dans ce cas (de la table j’étais certainement pas le seule).
D’après ce qu’on m’en a dit,

C’est une région autonome d’Italie, dont la statut a été forgé par l’ONU parce que c’était un bout d’Autriche occupé par l’Italie, qui aurait commis un génocide culturel (interdiction de parler allemand par exemple)

Alors dans les années 70, il y avait (c’était imposé par la communauté internationale), deux écoles: celle où on parlait italien et celle où on parlait allemand. Pour déterminer dans quelle école un enfant devait aller, on regardait son arbre généalogique: s’il était d’ascendance italienne, il était obligé d’aller à l’école italophone, s’il était d’ascendance autrichienne, obligé d’aller à l’école germanophone. (S’il était les deux il avait le choix) C’était un critère ethnique, ça paraît fou, nan ? Et le but c’était de conserver l’école en allemand pour éviter que l’école en italien récupère des autrichiens

Mais le gouvernement italien a quand même réussi à obtenir un plus grand contrôle sur le haut-adige malgré les restrictions onusiennes, en le fusionnant avec une autre région qui était peuplée majoritairement d’italiens: ça lui a permis d’avoir un plus grand rôle indirectement en haut-adige

Aujourd’hui c’est la région la plus autonome d’Italie, la plus riche après celle de Milan, la plupart des impôts sont locaux et y a quasiment rien qui va au niveau national. La carte d’identité est en deux langues (imposé par l’ONU aussi), et le type qui en parlait disait qu’il avait eu des problèmes à la douane italienne parce que sa carte d’ID était inconnue du douanier qui était romain et était pas au courant!

Sinon ce mec disait que « comme tous les alpins » , ils étaient plus souvent qu’à leur tour conservateurs et xénophobes (parce qu’isolation géographique et jusqu’à très récemment pas d’immigration). Et là bas d’autant plus dans le racisme intra-italiens pck pour prendre le contrôle de la région, le gouvernement italien a envoyé les italiens et notamment les italiens du sud y habiter

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Message par Wich Jeu 26 Jan 2023 - 20:47

« comme tous les alpins » , ils étaient plus souvent qu’à leur tour conservateurs et xénophobes

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Message par Raconte des salades Jeu 26 Jan 2023 - 23:36

Quoi Laughing ? Y a un truc drôle ?

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Message par Wich Ven 27 Jan 2023 - 6:56

Non, c'est pas drôle en fait

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/qui-etaient-vraiment-les-cretins-des-alpes
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Message par Raconte des salades Ven 27 Jan 2023 - 9:39

Ouaip je connais

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