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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 5:14

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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 6:07

Merci à tous de vos idées nourrissantes.
Quelques idées ce matin après quelques cafés en laissant tourner celles de la nuit.
Non pas une synthèse, mais mon appropriation.
Révolution et évolution, retour en arrière, communs, exemples de tractopelle, éco-système.

Cela va être confus. Et incomplet.
Vraiment très nourrissant pour moi (en relisant la suite). Donc re merci.
Ca me rappelle l'époque où je travaillais sur le développement durable.

1/ retour sur une vieille modélisation que j'ai définitivement perdue je crois mais dont j'ai quelques souvenirs. Sur le thème du retour en arrière de Ludion.
L'homme en société avec pour moteur la violence/instinct de survie et articulations la théorie des conventions.
Individu / Groupe / Société ou Système.
L'individu primitif en rencontre en autre, upgrade au niveau groupe par le biais de conventions pour maîtriser le niveau de violence.
Etc...etc...
Cela me donnait à la fin une modélisation sous forme d'engrenages de triangles en rotation (marche avant/marche arrière, révolutions upgradés par de nouvelles conventions) qui rebouclait sur elle même après 12 étapes. Une révolution systémique après 4 révolutions "groupales", chacune comprenant 3 révolutions "individuelles".
Et de ce que je lisais, nous étions entrés depuis les années 70/80 dans la dernière phase des 12 étapes.

Le retour en arrière de Ludion me semble productif en revenant sur les grandes étapes de construction des conventions, ou les grandes étapes elles-mêmes, pour chercher de nouvelles conventions, si on upgradait maintenant au niveau éco-système, ce que je n'avais pas fait à l'époque.
Je ne me souviens plus de toutes les étape et conventions qui s'étaient dégagées.
Quelques unes. Je pense qu'elles peuvent interroger. Pas dans l'ordre.
Le monothéisme.
La mécanisation du travail.
Le travail salarial.
La démocratie.
Les états-nations.
J'en oublie.

Revenir sur ces grandes étapes pour voir comment upgrader le système de conventions pourrait être une piste.

Exemple...désolé, là, je joue toujours avec les mots.
Communautés de privatisation = le modèle entreprise
upgrade en cours par exemple, en marche avant ou marche arrière = communautés de privation, communautarisation privée, etc...
Le bon upgrade vers le niveau éco-système ?


2/ les communs que Wich a lancé dans l'arène.
Cela va être encore moins clair...
Si je devais upgrader ce modèle perdu au niveau éco-système,
les communs me semblent le bon angle d'approche.

Je me suis posé la question de la modélisation à utiliser pour un/des éco-système...individu/groupe/société n'est plus adapté. Tout cela n'est qu'une esquisse. Qui m'intéresse beaucoup, mais je doute d'avoir le temps de développer. Non, en fait, j'ai du mal à développer plusieurs modèles en même temps et là je ne suis pas encore allé au bout du bout de ma modélisation mandala.

propriété / propriétaire / appropriation.
Les propriétés de mon éco-système, je ne les découvre qu'en rencontrant un autre propriétaire (la meute de loups propriétaire de son territoire que rencontre la tribu), avec ses propriétés.
Peut-être faudrait-il pour upgrader passer à un système quaternaire...avec le propre...on bouclerait sur une appropriation propre...qui me semble coller avec le questionnement de survie de l'écosystème. Et la propre appropriation de chacun de la notion d'écosystème...(tiens j'avais un modèle pour étudier l'échec de cet appropriation en France).

Quel moteur utiliser...?
La violence...pas sûr
La survie...peut-être
La prédation...une piste...
Cela me semble pas mal la prédation, niveau éco-systèmes.
Prédation, prédateur...
Proie / prédateur / prédation....dans cet ordre ?
En proie à la faim (ou autre), l'écosystème devient prédateur, et organise la prédation.
Pourquoi pas...
Passage au quaternaire...?
Dépradation / proie / prédateur / prédation
Pas mal...parce que l'éco système se déprade (dégrade), il devient la proie de...

Quelle articulations/théorie pour modéliser ...?
Communes à tous les éco-systèmes ...?
Je pense à la subsistance...théories de conventions de subsistance inter éco-systèmes...à creuser...je sens un truc la-dessous
Subsistance...culture...très riche avec toutes les acceptions du mot culture...un modèle de culture...chasseur-cueilleur...

!!!! Merci Ludion !!! substrat / soustraction /subsistance. Théorie culturelle.
Culture du substrat. Culture au sens subsistance de l'homme biologique.
Culture de soustraction des idées. Culture au sens de subsistance de l'homme pensée, soustraction des idées mortifères, nous finissons cet âge, sans encore avoir trouvé le passage à l'étape suivante.
Culture de la subsistance...à inventer...à creuser...culture au sens de subsistance de la subsistance...upgrade ???? j'ai un truc au bord du neurone...

Je m'arrête là...faut que les idées de la nuit remontent encore, j'ai dû en zapper quelques unes.
J'y reviendrai sûrement.

Bonne journée !
J'ai l'impression de me placer en propriétaire du fil en faisant ça, pas très à l'aise avec idée...à creuser


Dernière édition par Shadow Boxeur le Mer 3 Aoû 2022 - 6:28, édité 1 fois
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 6:23

Shadow Boxer a écrit:2/ les communs que Wich a lancé dans l'arène.

En fait, je n'ai parlé que de la suppression du droit de transmettre ses biens (restriction de l'abusus), les communs feront vraissemblablement partie d'une société basé sur ce type de propriété.
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Message par RonaldMcDonald Mer 3 Aoû 2022 - 6:32

Vider la planète de la présence hostile des humains.

(comment ça, c'est nazi? Meuh non, les nazis s'épargnaient eux mêmes, eux... Je ne suis pas si modéré, moi)
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 6:44

Tu remplaces Godzi pendant son absence ? Laughing
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Message par RonaldMcDonald Mer 3 Aoû 2022 - 7:12

Wich a écrit:Tu remplaces Godzi pendant son absence ? Laughing
Je n'ai pas son style inimitable. Je me contente de remplacer la racine du problème au centre du débat : nous-mêmes.
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 7:14

C'est dommage de penser que notre civilisation soit le seul reflet de notre nature.
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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 7:16

Les racines du mal...(un bon bouquin déjanté...)
c'est nous-mêmes, les humains,
ou nous, restant les mêmes ?
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 7:24

Ça me fait penser à quelque chose de faire de la merde puis se fouetter en pleurnichant et en attendant d'être sauvé...
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 8:22

Je parlais de Pierre Jouventin un peu plus haut dans ce fil. Et j'ai oublié de vous faire part de son dernier ouvrage, qui ne date pas d'hier au demeurant - et dont la souvenance provient des derniers posts avant celui-ci - mais dont le titre fait déjà de l'effet : "L'Homme, cet animal raté".

Oserai-je encore dire qu'il est intéressant de le lire ?

Ceci étant, je me dois de préciser que l'extrême manifesté dans certains de mes posts n'est que le reflet d'une profonde exaspération devant l'immobilisme, voire la rigidité de l'humanité devant les défis qui s'annoncent. Je n'ai pour ainsi dire aucun espoir que quelconque vœu que je puisse produire vienne à réalisation, et encore moins que le temps passé à discourir des actions à entreprendre soit plus fructueux que les petits pas entrepris chaque jour par ceux qui on foi dans le fait que le changement commence aujourd'hui individuellement, par exemple en refusant l'abondance de choix qui n'est que pillage, en réclamant à cor et à cri le droit à réparation, et en refusant bec et ongle de céder aux sirènes du crédit. Toutes ces idées que j'ai présentées font désormais partie de l'histoire, et leur oubli participe du fait que ce sont les vainqueurs qui imposent la relecture de ces dernières... Il est pourtant important à mes yeux de le relire, encore et encore, afin d'y puiser quelque force d'opposition, quelque analyse de leur bien fondé, quelque espoir de pivot. Sans pour autant prétendre qu'elles sont la panacée, le pharmakon ; sans oublier de se demander aussi ce qui pêche en nous tous, pour que nous allions vers notre destruction la tête haute...

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 8:31

Le changement, ce n'est pas pour demain Neutral

C'est dingue comme la cognition esquive et/ou balance des leurres dès que l'on touche à des fondamentaux... Notre système défensif est top mais sans nuances
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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 8:48

Je ne suis pas sûr de te comprendre Ludion, ni de comprendre ce que tu ouvres comme voie.

Entre ton dernier post et un précédent, j'ai l'impression que tu fais état d'un There Is No Alternative inéluctable contre lequel tu t'opposes ou t'élèves pourtant véhémentement.

Je n'ai pas dû comprendre.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 8:57

Notre système défensif me semble être piloté par l'émotion provoquée par le sentiment de perte. Il me semble bien loin de ce pour quoi la nature nous en a doté : la défense contre l'agression physique.

Si je regarde le comportement des peuples dits primitifs (pour le peu qu'il reste sur notre planète), ces derniers ne semble pas être soumis à la même frilosité, mais sont bien plus adaptables aux changements, parce qu'ils font corps avec l'écosystème, qu'ils le comprennent et qu'ils le ménage.

N'avez-vous jamais été interloqués devant la savoir faire de certaines peuplades d'Amazonie quant à leur capacité de survie et de traitement des diverses maladies auxquelles ils sont exposés ? Pourquoi croyez-vous que tout un tas de laboratoires pharmaceutiques s'intéressent à la forêt primaire en en brevettent, silencieusement, moult molécules ? Encore une fois, l'argent, la propriété intellectuelle qui réifie le vivant, le pouvoir sur la masse prise comme inépuisable réservoir de consommable au service d'une mécanisation généralisée s'étendent et ravagent le monde : C'est cela qui devrait activer nos défenses, et pas le reste...

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 9:07

Il est plus facile d'être réactif qd on voyage léger.
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Message par RonaldMcDonald Mer 3 Aoû 2022 - 9:08

ludion a écrit:Si je regarde le comportement des peuples dits primitifs (pour le peu qu'il reste sur notre planète), ces derniers ne semble pas être soumis à la même frilosité, mais sont bien plus adaptables aux changements, parce qu'ils font corps avec l'écosystème, qu'ils le comprennent et qu'ils le ménage.
En même temps, c'est leur job. Je connais des bazillions d'astuces sur mon job, ils en connaissent des bazillions sur le leur. Ils sont bons, oui, mais pas non plus de quoi crier au miracle. C'est juste de la compétence dans leur domaine.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 9:11

Shadow Boxeur a écrit:Je ne suis pas sûr de te comprendre Ludion, ni de comprendre ce que tu ouvres comme voie.

Entre ton dernier post et un précédent, j'ai l'impression que tu fais état d'un There Is No Alternative inéluctable contre lequel tu t'opposes ou t'élèves pourtant véhémentement.

Je n'ai pas dû comprendre.

Salut,

Ce que je dis est simplement la chose suivante : Tout changement ne peut à mon avis que partir d'actions individuelles, et tenter, au fur et à mesure, d'atteindre la masse critique qui fera avalanche.

Il est vain de croire que quelque cris éparpillés pourront faire bouger l'énorme système en place, système qui est même prêt à l'autophagie entre ses propres constituants. Cf : USA vs Chine pour la primauté de centre des production, des brevets et du fric (donc du pouvoir). On se fiche ici complètement de la donne politique, ce qui importe est le capital et le dépassement de l'un par l'autre. La populace, qu'elle soit américaine ou chinoise, en est réduite à un consommable où à de la chair à canon. C'est aussi vrai de la guerre sur le sol européen : Derrière tout cela il y a les ressources immenses de la Russie, le refus de Poutine de laisser les sociétés étrangères prendre des parts dans les entreprises russes de pétrole, gaz et mines. Là encore, le système de production à outrance a besoin de tout ce qui est disponible pour continuer à produire à l’excès, pour continuer à verser des dividendes, pour continuer à être puissant. Et rien ne l'arrêtera, sauf si l'humain lambda refuse d'acheter sa production, sauf si la nature met un holà par son écroulement. Et je pense que c'est bien le deuxième terme qui mettra un coup le sifflet final à la récréation.


Dernière édition par ludion le Mer 3 Aoû 2022 - 9:20, édité 2 fois

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Message par Tractopelle Mer 3 Aoû 2022 - 9:11

Ludion a écrit:, en réclamant à cor et à cri le droit à réparation, et en refusant bec et ongle de céder aux sirènes du crédit.

Tu peux expliciter ?

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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 9:13

@RonaldMcDonald

Oui, je le concède, mais ceci étant, je ne vois pas comment, en ignorant tout ce qu'ils savent, nous pourrons faire face à un écroulement qui les épargnera. Nous n'avons pas eu la décence de protéger l'environnement qui nous abrite, contrairement à eux, et nous allons le payer cher.

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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 9:28

Hum...hum...
Primitivisme...je ne discute pas le fondement de cette approche, je le développerai plus loin.
Je constate juste qu'il a fait flores et pose moultes questions et obstacles dans sa mise en oeuvre...débouchant sur le There Is No Alternative...il faut attendre l'avalanche...provoquée ou subie.
Le sujet est quelles alternatives (ou révolutions).

Les alternatives me semblent possibles, au moins en théorie sinon dans la mise en oeuvre dans le temps long.
Exemple, en reprenant l'idée de primitivisme. Reliée à la question de substrat.
1ère époque, terre substrat, essor de l'humanité biologique.
Une fois cela atteint avec zone de confort permettant d'aller au-delà
2ème époque, pensée substrat au mépris du substrat terre, on arrive au bout de cette époque
et donc, théorie,
3ème époque...
éco-système substrat au mépris de la pensée...et donc des travers humains que tu dénonces (qui feront d'ailleurs que le primitivisme ne sera jamais possible)
comment ? mépris de la pensée humaine...intelligence artificielle, qui paradoxalement serait un artifice de la pensée de l'éco-système, et non pas de la pensée de l'homme comme c'est le stade actuel
donc une IA globale de gestion de l'éco-système homme-terre

le NET né il y a seulement une seconde au regard des échelles pourrait en être une prémisse technologique, avec le big data et l'IA.

Juste pour expliciter l'idée de recherche d'alternatives, même utopiques.
La "ceinture de chasteté mondiale" peut prêter à rire formulée ainsi...il y a des idées derrière, à long terme.

Sinon...à partir d'initiatives individuelles...il faut "reprogrammer" le monde entier...pourquoi pas. Comment ? Quelles alternatives pour le faire ? Et dans ce cas, ce que tu appelles avalanche serait une révolution, en laquelle tu ne crois pas d'ailleurs.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 9:42

Je ne pense pas que le solutionnisme technologique soit une réponse. D'une part parce que les biais cognitifs des développeurs sont introduits dans les codes, d'autre part parce que si l'IA est performante, elle ne pourra en arriver qu'à la conclusion d'un déséquilibre induit. Les gens ayant commandité l'étude par cette dernière auront alors beau jeu de se laver les mains des conclusions - puisqu'ils ne les auront pas émises -, qu'ils les adoptent pour contraindre la populace à un régime drastique, ou qu'il les rejettent pour continuer leurs simagrées.

Détrompes-toi, je veux bien espérer en une révolution, mais elle dépassera certainement - si elle se concrétise - ma durée de vie restante, et , en tout état de cause, la capacité que j'ai à m’imaginer un futur dans laquelle elle prendrait place. Sans doute ai-je un réflexe à la St Thomas, ou encore suis-je assez revenu de la possibilité de l'espèce humaine à produire calmement son autocritique. Et je prête autant d'intérêt à l'utopie qu'à ma première chemise, étant donné ce que ces mêmes utopies nous conduisent à produire désormais, car ces dernières ne sont adoptées, encore une fois, si elles en appellent au rêve (de grandeur, de conquête, de célébrité, de richesse, etc.). Le reste, l'autre pendant de l'utopie, même s'il était salvateur à terme, n'est vu que comme dystopie. Et comme je n'aime pas trop disserter sur le sexe des anges ...


Dernière édition par ludion le Mer 3 Aoû 2022 - 9:50, édité 2 fois (Raison : ca te regarde l'ordinateur ???)

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 9:46

En fait, au niveau de l'organisation sociale, la démocratie n'est pas une solution pour accompagner les changements nécessaire.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 9:47

Ceci étant, je ne rejette pas le débat. Il se situe pour moi dans la possibilité de revenir à la pensée holistique, et donc, par essence, dans la remise en cause de notre autonomie prise individuellement. L’expérience de pensée première devrait être celle qui consiste à préparer sa survie si le système s'effondre du jour au lendemain, et de se mettre ainsi en face de sa profonde  inadéquation si nos béquilles disparaissent d'un seul coup.

EDIT : @Wich. Penses-tu que l'autocratie le soit plus ?

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 9:50

Oui, je ne vois pas d'autres option.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 9:52

Et si l'autocrate te pipeaute pour prendre le pouvoir et fait tout son contraire ensuite ?

EDIT : Ta proposition est quand même de laisser un autre décider à ta place (avec quelle légitimité ?)... Je préfère de mon coté entreprendre sans laisser la main à quelque politique que ce soit. Lire ou relire "la ferme des animaux" d'Orwell permettra de mieux éclairer ma pensée à ce sujet..

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 9:55

Ben ça ne changera pas vraiment de la trajectoire que l'on suit actuellement.
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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 9:57

J'ai maintenant bien compris qu'il n'y a pas d'alternative.

Je vais continuer à disserter sur le sexe des anges cependant, qui est l'idée de ce fil.

La taxe carbone, tiens, sexe des anges. Bonne idée de départ. Le seul écueil a été que l'autorité de mise en œuvre ne faisait pas le poids face à d'autres autorités mondiales, elle s'est transformée en un marché d'échange capitaliste.
On peut imaginer l'essor d'une autorité qui ferait le poids pour l'imposer...ou se priver de cette imagination.
Tu veux produire des bagnoles alors qu'une IA globale et acceptée comme référence dit qu'on en produit dejà bien assez...taxe
Tu veux produire un truc à l’obsolescence programmée de 5 ans avec des composants non recyclables, ou à un certain coût...taxe
Etc...
On peut rêver...ou pas...mais alors que fait on ?

C'est juste sur ce dernier point que je m'interroge Ludion, et tu dois avoir des réponses, je n'en doutes pas. Le "il n'y a rien à faire qu'attendre l'écroulement", même si tu as peut-être raison, n'était pas l'objet de ce fil.

Préparer sa survie individuelle ou préparer la survie collective ? La question ici n'était pas individuelle, ce qui n'enlève rien au fait que cette voie individuelle de survie est peut-être la bonne.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 9:59

@Wich

Ça oui ! Sauf qu'à priori on se débarrasse moins facilement d'un dictateur que d'un président élu au suffrage dit "universel" (sic).

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 10:02

Ta proposition est quand même de laisser un autre décider à ta place
Pas si c'est moi l'autocrate Laughing

On ne peux pas faire changer les gens s'ils ne le veulent pas.
Pour le vouloir il faudrait de l'éducation et une volonté politique forte.
On ne peux pas avoir une volonté politique forte pour le changement si les gens n'en veulent pas.
Tu rajoutes derrière le poids des grandes entreprise des rentier et de la finance et tu as un système parfaitement verrouillé.
Fin de la partie démocratique.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 10:12

@Shadow Boxeur

Je comprends. Je ne faisais pas acte d'agression en parlant du sexe des anges, ni en affirmant que nous manquions d'alternative. Je ne faisais, somme toute, que déployer une argumentation accompagnée d'exemples afin d'éclairer un pan de ma pensée.

J'aime à rappeler que le capitalisme, puis la financiarisation telle qu'on la connaît, ont pris plus de 4 siècles à se mettre en place et à conquérir le monde. Et je désirais (j'aurais dû faire état de cela tout au début, mea maxima culpa) faire parallèle entre cela et la durée probable du l'entreprise de renversement de cette mécanique mortifère.

Alors continuons à dialoguer. Même si je ne suis pas en accord avec les rêves que cela peut susciter, je vais jouer le jeu sans restriction.

@Wich

Fin de la partie démocratique ? C'est déjà le cas, depuis un moment : C'est la financiarisation qui décide (il suffit d'observer les sanctons contre la Russie, et de voir que le principal vecteur de guerre est l'argent). C'est aussi le cas en Europe où les décideurs ne sont pas élus mais nommés par les gouvernements, alors que le parlement n'a qu'un rôle consultatif... Tu l'as donc déjà, camouflée, ta dictature...

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 10:13

On peut imaginer l'essor d'une autorité qui ferait le poids pour l'imposer...ou se priver de cette imagination.
On peut imaginer autre chose que de garder la même chose en y rajoutant une couche. Les même causes produisent les même effet, si on veut changer les chose il ne faut pas jouer sur les effets mais sur les causes.

Je m’interroge sur l'absence de retour sur le sexe de l'ange que j'ai évoqué ...
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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 10:15

Ce que dit Wich me semble intéressant.

Mais, pour ma part, en le pensant recherche d'upgrade, pas comparatif des systèmes existants.

Quoi après la démocratie, système strictement humain, comme organisation éco-système ? Pour faire rentrer "l'éco" ?
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 10:15

@Ludion, on peut tourner autour du pot longtemps comme ça tu sais. Wink
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 10:17

@Shadow, je dis qu'on ne pourra pas changer de paradigme démocratiquement, pas plus, pas moins.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 10:19

@Wich

Oui Very Happy

C'est un peu par là que l'on affine nos respectives approches néanmoins...

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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 10:22

Je comprends un truc...

Quand j'utilise le mot révolution, comme en titre de ce fil, ce n'est pas au sens révolution française, un truc immédiat (quoique elle ne l'a pas été), mais au sens révolution systémique.
Donc des évolutions, des mécanismes, des moteurs, du temps long, des étapes, un cycle qui avance.
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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 10:29

Que la démocratie ne puisse mettre fin elle même à la démocratie, ou au paradigme actuel, me semble presque "naturel", ce serait comme un suicide. Very Happy
Par l'autocratie, ce serait peut-être un meurtre. Et on resterait dans la "bulle" humaine.

Je vais y réfléchir...aux racines du paradigme actuel...
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 10:31

@Shadow Boxeur

Dans ton avant-dernier post, je détecte un implicite fondamental : Le besoin d'une culture particulière au sein de la masse afin que, pardonnes-moi l'expression, la mayonnaise prenne. Il me semble donc que le premier pas est celui de la diffusion des prérequis à traiter une information.

Autre point que j'aimerais soulever, et qui interroge plus particulièrement l'objet de notre présente discussion : Pourquoi serait-il si important que cela que l'espèce que nous constituons survive ?


Dernière édition par ludion le Mer 3 Aoû 2022 - 10:42, édité 1 fois (Raison : grr...)

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 10:35

Shadow Boxer ds son premier message a écrit:S'il fallait faire demain la révolution, quels seraient les trois trucs que vous changeriez, imposeriez dans un monde nouveau ?

Wich dans son premier message a écrit:La suppression de la transmission de la propriété privée, restriction de l'abusus (je ne parle pas de l'opinel du grd père hein..)
Les détails sont à peaufiner  Wink  

Une ligne, une proposition, d'autres en découleraient bien sur.... on peut en discuter ?
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 10:37

Shadow Boxeur a écrit:Que la démocratie ne puisse mettre fin elle même à la démocratie, ou au paradigme actuel, me semble presque "naturel", ce serait comme un suicide. Very Happy
Par l'autocratie, ce serait peut-être un meurtre. Et on resterait dans la "bulle" humaine.

Je vais y réfléchir...aux racines du paradigme actuel...

Dans la Grèce antique, quand une action décisive devait être menée avec force et célérité, un tyran était nommé qui prenait  le pas sur la démocratie. Il était révoqué quand la tâche était accomplie... Ce mécanisme a été oublié, ce me semble...

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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 10:46

@ Ludion...donc tu es d'accord avec Wich ! (démocratie vs tyran)

Pourquoi devrions nous survivre ? Pourquoi pas ?
Je note les cris d'orfraie à la disparition de quelque forme de vie que ce soit de l'éco-système.
Quelle différence ?
Ou alors l'homme serait un parasite d'un degré supérieur ?
Quelle serait sa seule particularité qui en ferait un parasite supérieur à éradiquer ?
La pensée ?

Je reviendrais sur la culture plus tard.
Pause. Retour IRL.

Je m'autofélicite : pas de vrille encore sur ce sujet. Very Happy Shocked

Réponse très rapide sur la culture en préparant le déjeuner.

Nous avons vécu les âges de la foi, du culte et de la culture.
Nous arrivons en bout de course de celui de la culture, dans tous les sens du terme.
Donc culture me semble central, ainsi qu'une foi nouvelle, qui pose la question de la foi en l'humanité (référence à ta question de besoin ou non de disparition de cette espèce). Quelle foi, en quoi ? Nouveau cycle à initier selon moi, temps long bien sûr mais en germes.

C'est l'été, on peu lire des trucs légers...
Je pense à DUNE.
Gestion de l'épice, denrée rare, centrale dans l'écosystème.
Avènement d'un empereur-dieu prescient.
Importance de la Voix.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 11:30

Shadow Boxeur a écrit:@ Ludion...donc tu es d'accord avec Wich ! (démocratie vs tyran)

Euh non, pas complètement. Si tu relis mon précédent message, tu y verras que c'est la démocratie grecque qui nomme le tyran et qui le révoque. C'est un fondement consenti dès l'origine de la démocratie athénienne. Les deux fonctionnements n'étaient pas mutuellement exclusifs, mais complémentaires, contrairement à la binarité qui est actuellement en cours (et que l'on constate dans le discours de Mme Pelosi lors de son atterrissage à Taipei, pour citer un exemple on ne peut plus récent. Les anciens étaient beaucoup plus nuancés que nous le sommes...

D'autre part tu me réponds pourquoi pas à une question sur laquelle j'espérais avoir des arguments beaucoup plus fondés que ces deux mots. les cris d'orfraie que tu notes sur le disparition d'espèces ne sont que des épiphénomènes, car rarissimes ou le fait d'écologistes d'opérette. Ils en est de chaque menace ainsi, sans même se préoccuper de l'importance de l'espèce dans la fonction écologique qu'elle soutien. par exemple, on ne parle que peu des insectes (qui songe donc à les protéger) sauf pour dire qu'ils seront (s'il en reste encore) une source future de nourriture. Ces mêmes insectes, qui, empoisonnés, servent de nourriture aux oiseaux alors eux même rendus mourants, insectes pollinisateurs comme les frelons, les guêpes (détestées), les abeilles et esa mouches (oui, elles pollinisent aussi)...

Souviens-toi du dicton "l'homme est un loup pour l'homme". C'est effectivement, grâce à son cerveau et à la faculté de collaboration, le prédateur ultime, capable de pratiquer à l'autophagie en dernier recours. Et il n'y a pas besoin de se demander qui aurait bénéfice à l'éradiquer, cela se fera tout seul. Ce n'est donc pas sa disparition qui pose question a mes yeux, mais la manière dont va se dérouler cette dernière : A son initiative, ou à celle de la nature venue à sa fin (planète absorbée par le soleil mourant par exemple) ?

Nous avons vécu la mort de dieu (cf : Nietzsche) en occident (et pas trop ailleurs, cf les pays musulmans, ou l'animisme au japon par exemple), la marchandisation de la culture et du corps. Nous avons rétréci le monde, éradiqué des langues et des cultures, nivelés les goûts, adopté une langue vernaculaire commune. La seule "foi" qui semble résister est celle du "progrès". la catharsis du rêve autre que financier et productif semble avoir disparu, en même temps que l'appel du mythe, du conte et de l'évasion poétique; ce qu'évoquait avec un énorme talent Bernard Stiegler dans son ouvrage "réenchanter le monde". Alors oui, à quoi croire et que faire, sinon rechercher à refonder un idéal...

Aparté : Quand tu dis pas de vrille sur le sujet, tu parles de toi, de la correction des intervenants, ou des deux ?

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 11:37

ludion a écrit:
Shadow Boxeur a écrit:@ Ludion...donc tu es d'accord avec Wich ! (démocratie vs tyran)

Euh non, pas complètement. Si tu relis mon précédent message, tu y verras que c'est la démocratie grecque qui nomme le tyran et qui le révoque.
Je n'ai rien présupposé quand aux conditions d'exercice d'un système autoritaire pour mettre en place un changement majeur Ludion.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 11:39

Je sais Wich, c'est pour cela que je dis "euh non, pas complètement", puisque je ne connais pas - encore - tes arrières pensées Wink

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 11:47

Je n'en ai pas, c'est un état des lieu, un constat, non un souhait ou l’embryon d'une procédure
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 11:49

Ok, alors j'ai préjugé. Désolé. Du coup, je ne suis pas d'accord, car cela serait, à mes yeux, aller de Charybde en Scylla.

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 12:02

Pas d'accord sur quoi ?
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 12:10

Pas d'accord sur la bascule entre démocratie et autocratie, bascule qui ne peut de nos jours n'être qu'exclusive. et basée sur les mêmes schémas de pouvoir que les précédents. Je pourrais entrevoir un mécanisme équivalent à celui que j'évoquais en Grèce antique, à la condition expresse que les citoyens participent à sa mise en œuvre, ce qui supposerait, en préalable, que les référendums d’initiative populaire soient "autorisés" (sic) et que la population se réapproprie le fait politique, expression alors de son envie du "vivre ensemble" une aventure commune. Donc, ceci étant posé, mon espoir est aussi vaporeux que la brume d'un matin d'été...

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Message par Shadow Boxeur Mer 3 Aoû 2022 - 12:14

@Ludion
Vrille, je ne parle que de moi.

Même si tu essaies désespérément de vriller le sujet pour le faire tourner à comment accélérer la fin de l’humanité parce que la faute à TINA ! 2nd degré
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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 12:19

ludion a écrit: Je pourrais entrevoir un mécanisme équivalent à celui que j'évoquais en Grèce antique, à la condition expresse que les citoyens participent à sa mise en œuvre, ce qui supposerait, en préalable, que les référendums d’initiative populaire soient "autorisés"  (sic) et que la population se réapproprie le fait politique, expression alors de son envie du "vivre ensemble" une aventure commune.
Dans ce cas là un "tyran" ne serait pas nécessaire.
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Message par Invité Mer 3 Aoû 2022 - 12:30

@Shadow Boxeur

Wink

En parlant de Tina ...

Spoiler:

@Wich

Si, dans la décision d'en nommer un, à quelle période et pour combien de temps, spécialiste reconnu du problème à affronter et disposant des leviers nécessaire à la réalisation de l'objectif. et étant jugé sur cette atteinte à la fin de la mission. Cet jugement mettant enfin, à la fois par sa nomination, puis par l'examen de ses actions, fin à l'impunité des tous nos politiques, jamais soumis à quelque sanction que ce soit.

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Message par Wich Mer 3 Aoû 2022 - 12:34

Il y a des spécialistes de changement de civilisation en temps de crise ?

Tu remarqueras Shadow, qu'on en est pas encore à faire des propositions d'alternatives Laughing Wink
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