La folie, la raison - la table sur une chaise

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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 14:19

Joann marie la bonne nuit a écrit:
Or toutes ces choses que tu as cités nous mettent à mal, nous ouvre et au risque de la souffrance, de la perte du soi (hors du moi) etc...
Alors comment donc quelqu'un pourrait-il être de censé si il joue contre lui ?


Ce sont pourtant des choses censées nous apporter au contraire de la joie, de la confiance, de la légèreté.., ce dont se prive celui qui les verrait comme tu dis comme de potentielles menaces envers son "moi".

Joann marie la bonne nuit a écrit:Oui, parce que nous sommes des chochottes.
tous paranos ?  Laughing


Et si c'était plutôt le parano le fou ?  Razz

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 14:31

Pourquoi parano, y'a pas de parano.

Moi je me suis jamais fait ban parce que j'étais "correct"
Jamais on me déprécie intellectuellement quand j'étale ma confiture et que je suis sérieuse, voyez-vous.
Jamais je ne me suis retrouvée seule parce que j’adhérais à l'ordre et à la sécurité.
Jamais je n'ai souffert en amour parce que j'y montrais peu de joie et de générosité.
Etc ,etc...
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Message par St'ban Mar 25 Jan 2022 - 14:41

J043947.08+163415.7 a écrit:« Je ne perds jamais: soit je gagne, soit j’apprends »
Belle philosophie Respect
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 14:43

J043947.08+163415.7 a écrit:Je ne raisonne jamais en terme de culpabilité ou de faute. Ça n’a pour moi aucun sens. Comme le bien ou le mal. Je raisonne en terme de pouvoir créateur: qu’est-ce que je veux vivre? Quel est l’univers dans lequel je veux évoluer? Qu’est-ce que je veux pour moi? On ne peut pas changer les autres: on ne peut que se changer soi. Tomber dans les griffes d’un être toxique est une opportunité pour changer ses propres modes de fonctionnement et réfléchir sur les failles et fausses croyances personnelles qui ont attiré cette personne et lui ont permis de faire son œuvre. Pour moi ce n’est même pas un hasard: c’est une étape de vie vers une transformation bénéfique. « Je ne perds jamais: soit je gagne, soit j’apprends »

Perplexe

C'est ce que j'appellerais une belle intention mais dans les faits, je ne crois pas qu'elle soit souhaitable. Le manipulateur est avant tout un menteur, un escroc recherchant une gratification en échange de son mensonge. Il dupe celui qui lui accorde du crédit. le mensonge peut être comparé à une dette, une facture que l'escroc n'a aucune intention de jamais payer en échange de la prestation fournie.
te laisserais-tu aussi facilement volée, escroquée par un mauvais payeur ?
Il me semble que la bonne réaction dans ce cas là est plutôt d'exiger le paiement de la dette, voire à le trainer en justice qui le reconnaîtra coupable sans l'ombre d'un doute. Ce ne sera pas de courir chez le psy pour tenter d'expliquer qu'est ce qui chez toi a fait que tu as accepté de délivrer cette prestation à cette personne qui affichait par ailleurs tous les signes d'une personne honnête, à l'abri de tout soupçon ni de t'en vouloir une seconde pour avoir été "trop confiante". Pour moi, tu serais victime à 200%.

Voilà ce que j'entends par le besoin presque impératif de reconnaissance de la culpabilité de l'escroc pour retrouver justement l'estime de soi, pré-requis indispensable pour pouvoir monter au créneau et défendre ses biens ou sa personne parce que ne pas le faire serait illégitime, injuste et à mes yeux, un renoncement envers ce qui est juste et bon pour soi. Reconnaître la culpabilité du coupable, le mal qu'il a fait, c'est précisément à mes yeux la juste réponse à "qu'est ce que je veux vivre ?" "qu'est ce qui est bon pour moi ? " m'écraser et accepter de m'être faite rouler sans sourciller ou bien obtenir de l'autre qu'il respecte le contrat ?
Je ne considère pas que les promesses n'engagent que ceux qui les croient et que "ceux qui les croient" soient responsables des promesses non tenues par les autres. Je crois que les promesses engagent ceux qui les font et que s'ils l'oublient, il est bon pour soi de le leur rappeler.


Dernière édition par shiznogood le Mar 25 Jan 2022 - 16:45, édité 2 fois

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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 15:01

Joann marie la bonne nuit a écrit:Pourquoi parano, y'a pas de parano.

Moi je me suis jamais fait ban parce que j'étais "correct"
Jamais on me déprécie intellectuellement quand j'étale ma confiture et que je suis sérieuse, voyez-vous.
Jamais je ne me suis retrouvée seule parce que j’adhérais à l'ordre et à la sécurité.
Jamais je n'ai souffert en amour parce que j'y montrais peu de joie et de générosité.
Etc ,etc...

mauvaises expériences Laughing
Séries de désillusions pouvant mener à la paranoïa si la méfiance envers "tout ce qui n'est pas soi" devient l'attitude défensive par défaut visant à se prémunir de nouvelles déceptions.
Piège mortifère Wink

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 15:33

Oui, mais ce que je voulais dire, c'est que les choses qui sont ce que tu as cité, participent à la "souffrance", et donc en se protégeant, on s'en protège.
On a des expériences de vie : on en tire des leçons.
Si par exemple on vie une passion, qu'elle nous fasse mal, on va ensuite avoir du ressentiment pour la passion : dire que c'est mal, que c'est ceci cela etc...

Donc, de ce point de vue, faut être un peu toqué et fou à garder toujours sa joie, sa générosité, son hypersensibilité, son espièglerie etc etc...
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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 15:39

Sans bien sûr se rendre compte que leurs pensées viennent de leurs affects.
S'en suit mepris pour ces choses, qui n'est au fond, juste un mépris de soi-même, de ce que l'on hais / refoulé etc.. en soi.
Et tadam : naissent condescendance et suffisance.
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 16:25

Joann marie la bonne nuit a écrit:Oui, mais ce que je voulais dire, c'est que les choses qui sont ce que tu as cité, participent à la "souffrance", et donc en se protégeant, on s'en protège.

On se "protège" surtout de tout ce qui fat nous sentir bien en faisant ça, à mes yeux.

Joann marie la bonne nuit a écrit:
On a des expériences de vie : on en tire des leçons.
oui mais gare à veiller à ne pas en tirer les mauvaises.

Joann marie la bonne nuit a écrit:
Si par exemple on vie une passion, qu'elle nous fasse mal, on va ensuite avoir du ressentiment pour la passion : dire que c'est mal, que c'est ceci cela etc...

Donc, de ce point de vue, faut être un peu toqué et fou à garder toujours sa joie, sa générosité, son hypersensibilité, son espièglerie etc etc...

Comme typiquement celle-là : le sacrifice de ses qualités au bénéfice de ceux qui n'ont pas les mêmes ??

bah merde.. ce serait le comble.

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 16:33

Bah c'est comme ça, je n'y peux rien. Non désolé

Puis ce ne sont plus des qualités puisque c'est perçu comme ce qui "faible", dangereux, désagréable etc...
Il y a un inversement des valeurs en fait dans cette logique "ressentimiste", frileuse.

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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 16:42

Je vois ça Crying or Very sad
Chez toi, la culpabilité vient comme première réponse instinctive.
Mais la culpabilité, c'est de la souffrance, de la colère contre soi. Si l'autre est coupable, c'est de l'auto-sabotage et c'est se punir deux fois.
C'est un peu en rapport avec ce que je répondais au "petit dragon", il n'y a pas de réponse toute faite vis vis d'une blessure, d'une désillusion, déception, trahison.
Auparavant, il y a un travail d'"analyse" à mener pour déterminer qui de l'oeuf ou de la poule..
La bonne réponse, c'est celle qui restaure la partie de soi que l'autre a abimée. La culpabilité par défaut est peut-être la voie de salut qui te semble la plus "facile" mais c'est une fausse voie de salut.

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 17:26

Shiznogood a écrit:Chez toi, la culpabilité vient comme première réponse instinctive.

De quoi ?

Je parlais pas de moi.

Mais intéressant le lien avec la culpabilité, je vois pas encore comment c'est goupillé, mais je vais y réfléchir.
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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 17:31

Ah ça y est, je vois.
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 17:48

Idea  Very Happy

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 17:54

C'est typiquement ce que dénonce Nietzsche.
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 18:09

Il raconte quoi ? Je ne connais pas.

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Message par St'ban Mar 25 Jan 2022 - 18:28

shiznogood a écrit:Il raconte quoi  ? Je ne connais pas.

des Nietzscheries Very Happy
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 18:37

Mort de rire Dent pétée

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 18:49

St'ban a écrit:
shiznogood a écrit:Il raconte quoi  ? Je ne connais pas.

des Nietzscheries Very Happy

Exactement Smile

shiznogood a écrit:Il raconte quoi  ? Je ne connais pas.

Et bien entre autres (et en gros), que le christianisme (sur lequel le socle de notre culture repose) a une morale à la logique ressentimiste (détestation/ haine des corps, de la vie, de l'Homme), de culpabilité, de "mauvaise conscience" etc...

C'est "la morale des faibles".
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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 18:59

Spoiler:
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 19:35

Ah et bien je découvre que j'aime bien les Nietzscheries^^
 
C'est bien résumé.

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Message par St'ban Mar 25 Jan 2022 - 19:41

shiznogood a écrit:Ah et bien je découvre que j'aime bien les Nietzscheries^^
 
C'est bien résumé.
Spoiler:
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 19:42

Pas du tout manichéen. Le moins du monde.

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Message par J043947.08+163415.7 Mar 25 Jan 2022 - 20:24

@Shiznogood. Je comprends ce que tu expliques, mais à titre personnel je ne fonctionne pas ainsi et je ne vois pas les choses sous cet angle.
Je considère qu'une personne toxique est une personne dysfonctionnelle.
Une petite allégorie, très imparfaite, mais plus éclairante qu'un discours sûrement très obscur en l'état de mes méninges à ce stade de la journée.
Je n'attends pas autre chose d'un moustique que le fait qu'il me pique: c'est sa nature. Il a besoin de mon sang pour vivre, sinon il meure. En gros, c'est soi il me vole de ma vie soit il perd la sienne.
Piquée par ledit moustique, je peux choisir de lui régler son compte. Je vais dépenser beaucoup d'énergie pour ce faire, aggravant ainsi le préjudice qu'il m'a causé, je ne vais peut-être pas réussir à l'éradiquer, peut-être va-t-il encore me piquer, et même si je le tue, à part la satisfaction de la vengeance ou le sentiment de puissance qui en résultera ponctuellement, ça ne m'aidera pas à aller mieux: ça va continuer à me gratter, et en plus il est probable que je ne dorme pas car je me serai en plus bien énervée. J'aurai également dans l'opération réveillé mon conjoint, lui épargné par ledit moustique, et on se sera pris la tête. De plus, ça ne convaincra pas les autres moustiques de ne pas venir se servir au passage.
Je peux aussi choisir de m'éloigner dudit moustique pour préserver mon calme et éviter qu'il ne me repique, ce qui permettra au moins que je préserve ma nuit et ma relation avec mon conjoint. Puis je peux utiliser mon énergie à réfléchir sur le pourquoi moi je me fais dévorer par les moustiques et mon conjoint jamais, de sorte à ce que plus aucun moustique ne me pique à l'avenir.

Je terminerai en ajoutant que le propre des toxiques est de vivre de l'énergie qu'ils pompent aux autres. Ils n'ont pas besoin d'énergie positive, juste d'énergie. Le fait des poursuivre, de continuer à leur accorder de l'attention, même si c'est dans la vindicte, le procès etc, est une façon de les nourrir, à notre détriment, car un être fonctionnel lui ne se nourrit pas d'énergie négative: il s'abime. Ainsi, l'être fonctionnel a des risques de continuer à se détruire dans le processus, là où le toxique continue à se repaitre sur son dos grâce à l'attention, même vindicative, qu'il obtient.
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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 20:43

p2m a écrit:Pas du tout manichéen. Le moins du monde.

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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 20:55

Moi les moustiques je les aplatit contre le mur. 🤭
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Message par J043947.08+163415.7 Mar 25 Jan 2022 - 21:03

Moi j’évite de me salir les mains, et mes murs par là même occasion. Comme on disait plus jeunes: je ne donne pas de coups de pieds à la merde, ça éclabousse.
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Message par Prince Joann visite Mar 25 Jan 2022 - 21:08

Spoiler:
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 22:08

@J043947.08+163415.7 Je comprends et tu as raison et j'aime bien ton analogie que je vais garder. C'est dans la nature d'un moustique de piquer.
Sauf que le moustique ne se déguise pas pour te piquer en un inoffensif moucheron (voir en fée clochette..), il n'utilise pas de subterfuge, il ne dupe et ne trompe personne.
Tu sais que c'est un moustique. tu sais que c'est lui ou toi. tu sais ce qu'il te reste à faire (et oui, tu peux l'épargner Wink)

Tant que le moustique n'a pas été reconnu comme tel, Il n'y a aucune raison de faire du mal à une mouche ou même de l'empêcher de partager votre chambre. Tant que le coupable n'a pas été identifié, non plus.

Avec un manipulateur toxique, la seule chose qui donnera à la personne sous son emprise la force de dépasser sa culpabilité sera la certitude qu'elle a en face d'elle un toxique, c'est à dire quelqu'un à qui elle ne peut en réalité faire aucun mal mais qui a besoin lui, de lui en faire et à qui elle donne le pouvoir de lui en faire parce qu'elle a été abusée.
Et tant qu'il restera un soupçon de doute en elle à le reconnaître, elle restera paralysée par la peur, elle, de faire mal, c'est à dire de devenir, elle-même toxique, elle même coupable.
C'est pour ça qu'en thérapie, le travail consiste à répéter inlassablement à la personne abusée qu'elle est victime, ce qui est, de loin, l'étape la plus longue, mais sans laquelle aucun travail ne peut réellement commencer. Ce travail de déconstruction de cette fausse croyance (causée par la manipulation psychique d'inversion de la culpabilité) est la plus laborieuse mais c'est la porte vers la guérison, le verrou à faire sauter, l'étape dans laquelle aucune négociation sur la culpabilité du toxique n'est envisageable.

Après seulement, on pourra chasser le moustique pour qu'il aille piquer ailleurs (voire lui faire recracher avant le sang qu'il vous a pompé ou l'intoxiquer avec du faux sang Smile ), puisque l'essentiel, comme tu le dis, c'est quand même de pouvoir dormir en paix.

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Message par J043947.08+163415.7 Mar 25 Jan 2022 - 22:26

Je comprends. C’est juste que je n’adhère pas aux concepts de « victime », de « coupable » et de « culpabilité ». Pour moi, c’est binaire, cela relève du champ lexical du jugement, donc c’est dangereux  (les gentils contre les méchants, ceux qui ont raison contre ceux qui ont torts, ceux qui sont normaux contre ceux qui sont anormaux etc) et ça peut desservir la «victime » dans son évolution personnelle  (tu sais combien je déteste l’enfermement par les mots).

Je préfère l'idée d'apprendre à la personne à savoir identifier si elle est dans le juste pour elle dans ce qu'elle vit avec cette autre personne.


Dernière édition par J043947.08+163415.7 le Mar 25 Jan 2022 - 22:36, édité 1 fois
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Message par Charv Mar 25 Jan 2022 - 22:27

J043947.08+163415.7 a écrit:
Je n'attends pas autre chose d'un moustique que le fait qu'il me pique: c'est sa nature. Il a besoin de mon sang pour vivre, sinon il meure. En gros, c'est soi il me vole de ma vie soit il perd la sienne.

Euh, c'est pas pour dire, mais là où je trouve ton image encore plus éclairante qu'il n'y paraît :
moustique

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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 22:38

@J043947.08+163415.7 et je le partage car l'idée n'est pas de laisser la victime ensuite s'enfermer dans cette position.

Cette étape a bien pour but de briser le déni dans lequel la victime a vécu à son insu, un déni d'autant plus fort qu'il la protège d'une vérité trop cruelle, d'un deuil parfois impossible à faire aussi lorsqu'il s'agit par exemple d'un parent. Le déni est toujours un mécanisme de défense.

Quand au notion de bien et mal et d'impartialité et bien quand c'est ta vie qui est en jeu, je crois qu'on a le droit de s'autoriser une petite crise de mauvaise foi envers celui qui vous a fait avaler des couleuvres. Il faut bien les "vomir", on dira que c'est pour la bonne cause et que ça finit normalement par passer, mais pas avant la digestion achevée Smile

@charv lol Dent pétée

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Message par St'ban Mar 25 Jan 2022 - 23:04

Wow l'éclate cheers
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Message par Prince Joann visite Mer 26 Jan 2022 - 1:18



Folie et créativité vont souvent de pair suggère Diderot. De cette idée, Raphaël Gaillard, psychiatre et expert judiciaire, a tiré le livre "Un coup de hache dans la tête. Folie et créativité" qui entraîne le lecteur dans son quotidien de psychiatre autant que dans le monde de la médecine et des artistes pour interroger les rapports entre créativité et troubles mentaux.

Son propos pourrait se résumer ainsi : les mutations génétiques entraînant des troubles mentaux concernent les mêmes gênes que ceux en lien avec la créativité. Pour Raphaël Gaillard, "il y a un mystère dont il faut rendre compte, c'est celui de l'extraordinaire fréquence des troubles mentaux". Or selon lui, si ces troubles sont présents partout dans le monde, c'est probablement parce qu'ils sont liés à ce qui fait de nous des êtres humains, notre capacité à recréer le monde en pensée.
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Message par Invité Mer 26 Jan 2022 - 9:53

p2m a écrit:Pas du tout manichéen. Le moins du monde.

J'ai peut-être une mauvaise interprétation.

Il a raison, je trouve, quand il dit qu'il il ne faut avoir aucune pitié pour la culpabilité, ce terreau de la haine, ce faux-ami de l'amour.
Peut-être aurait-il du ajouter qu'il faut réserver sa pitié au coupable ?

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Message par Invité Mer 26 Jan 2022 - 9:59

La Maison Perchée est une communauté qui accompagne les jeunes adultes touchés par un trouble psychique, ainsi que leur entourage, pour mieux vivre au quotidien avec ces maladies. Dans le deuxième épisode de ses « scénarios du futur », elle imagine un groupe de trois amis se retrouvant à la sortie de leur lycée, dans une société inclusive où les troubles psy n’apparaîtraient plus comme des « anomalies » à corriger, mais comme une caractéristique parmi d’autres propres à un individu.


en 2031 : les fous ne seront plus fous

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Message par Invité Mer 26 Jan 2022 - 10:02

Je sais pas. La « force »/« faiblesse », ça me parle pas. Même si je peux être d’accord sur le fond, genre « c’est la culpabilité qu’il faut dégommer », mais je trouve la forme très dichotomique.

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Message par Invité Mer 26 Jan 2022 - 10:18

oui, les termes faibles/ forts choquent mais faut bien avouer qu'il en faut de la force pour briser les couches de culpabilité accumulées sur des millénaires...

Interlude (puisque Joann Marie la bonne nuit dort encore Wink)


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Message par Charv Mer 26 Jan 2022 - 11:05

Zaz, je préférais largement ses débuts.

Moins léché, moins gnan-gnan... et beaucoup plus de folie, justement !
(edit : vegans, heu... s'abstenir !)

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Message par Prince Joann visite Mer 26 Jan 2022 - 11:47

Interlude (puisque Joann Marie la bonne nuit dort encore Wink)

Bonjour Baille

P2m : faut pas le prendre comme ça et être si dualiste toi-même. <3
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Message par Invité Mer 26 Jan 2022 - 11:55

Joann marie la bonne nuit a écrit:faut pas
*smiley qui pouffe*
<3
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Message par Invité Mer 26 Jan 2022 - 12:18

@Charv ahahaha.. merci, je ne connaissais pas mais elle chante trop bien l'Aveyron Mort de rire

Tous pour la saucisse aligot et vive l'Aubrac ! Trance

@p2m le terme "faible" étant effectivement bien trop culpabilisant, je suis ok pour qu'on le bannisse lui aussi Very Happy
On ne parlera plus que de potentiels, ou de chenilles comme de papillons en devenir. Ok ?

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Message par Prince Joann visite Jeu 27 Jan 2022 - 4:22

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Message par Invité Jeu 27 Jan 2022 - 9:56

la video dit a écrit:Le psychotique est un être humain. l'angoisse du psychotique, c'est la même que la nôtre, c'est le "bruit blanc" qu'on entend dans l'univers . Le psychotique nous aide à connaître l'être humain. Le soin, c'est la relation. Sans relation, pas de soin. La folie, il faut la sortir d'une vision scientiste. Le fou est quelqu'un qui a une existence. La folie est une partie intégrante de l'humanité. Il y a un langage de la folie et il faut arrêter de parler de la folie avec le langage de la raison. le fou a le droit de vivre parmi les autres, son essence n'est pas différente.

Il pose la question de la responsabilité du monde face à la folie qui appartient à tout être humain.

C'est très beau. merci.

Joann:

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Message par Invité Jeu 27 Jan 2022 - 12:24

Au sujet de de la culpabilité, une série sur Netflix (qui est une des meilleures séries de 2021) pour illustrer ses conséquences dramatiques et ravageuses ..et ses origines bien humaines.

Et la folie, pour le "fou", ce ne sont pas ces délires mais typiquement ça : la vraie folie des hommes, la peur ..d'un mensonge, la culpabilité.




attention spoiler pour ceux qui n'auraient pas vu la série:

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Message par Prince Joann visite Jeu 27 Jan 2022 - 14:39

Merci pour le lien de la série, j'y jetterai un coup d’œil.

La folie est partout je crois, il n'y a pas que les "fous" qui ont des soucis de langages, avec les mots, des problèmes de discernement etc... qui servent à la confusion.
Ta vidéo sous spoiler raconte une chose que j'avais aussi identifié :
Spoiler:
Je trouve que nous sommes tous touchés par cette chose que la folie, que le monde du "normal" n'est pas écarté de cette chose. Et peut-être, peut-être, allons savoir, qu'en partie c'est cette folie du "normal" qui rendent plus encore fous les fous.

Quand Artaud par exemple écrit "le suicidé de la société", quand bien même il se tromperait sur Van Gogh (parce qu'il se peut), on peut se dire tout de même que son livre parle vrai, tant il renverrait à l’expérience subjective d'Artaud et de sa propre relation entre sa folie et le monde.

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Message par Invité Jeu 27 Jan 2022 - 16:46

C’est aussi que ce qu’on appelle « La santé mentale » c’est un peu comme « la personne normale », les normo-pensants et tout le toutim.
On est considéré avoir une santé mentale normale quand on pense comme tout le monde, en fonction d’une norme, qu’on rentre dans le moule de la pensée unique.
L’atypique n’est pas censé penser comme tout le monde.
Enfin, c’est ce que je crois.

Et oui, la normalité peut rendre fou « le fou ».
Mais quand un fou dit à un autre qu’il est fou, qui est le fou ?
Il suffit de voir l’état du monde pour se demander si la « normalité » ne serait pas pure folie.

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