Vrai self/Faux Self : le danger d'etre soi-meme en milieu hostile

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Message par zebrepat Ven 23 Avr 2021 - 8:34

Beaucoup de specialistes de la douance pretendent que le zebre doit se debarasser de son faux self et tout ira bien comme par enchantement. Je trouve ce discours particulierement dangereux, surtout dans les facon dont c'est dit, sans nuance bien souvent
je suis quand meme tres critique vis-a-vis des ces coaches et specialistes de la douance, certains n'ont meme pas de formation en psychologie ou sociologie c'est tout dire. mais les zebres c'est un business comme les autres


j'ai trouvé cet article interessant, sur un milieu particulierement hostile, la prison avec un du sociologue erving goffman sur les institutions totalitaires
https://aeon.co/ideas/how-the-hard-man-mask-can-affect-a-prisoners-sense-of-self


Les entreprises sont des milieux hostiles (l'entreprise fonctionne comme une dictature ) a des degrés divers et certainement pas humains et bienveillants, lieux d'enjeux de pouvoir et de ressource, salaire (rappel le salariat c'est un lien de subordination, les hierarchies sont lourdes dans les grandes entreprises et les salariés ont plutot tendance a vivre dans la peur de perdre leur emploi, il y a 6M de gars chez paul emploi ca refroidit)
L'ecole (Education Nationale) est aussi un milieu hostile , apprentissage de la soumission et bourrage de cerveau, essayez de dire ce que vous pensez a un prof meme parfois sur un plan scientifique, bonne chance pour les represailles (experience perso sur les bancs de l'ecole) a moins de tomber sur un type bienveillant

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Message par RonaldMcDonald Ven 23 Avr 2021 - 9:07

zebrepat a écrit:L'école (Education Nationale) est aussi un milieu hostile , apprentissage de la soumission et bourrage de cerveau, essayez de dire ce que vous pensez a un prof même parfois sur un plan scientifique, bonne chance pour les représailles (expérience perso sur les bancs de l'école) a moins de tomber sur un type bienveillant
Tiens, moi, mon expérience, c'est plus les élèves qui faisaient les représailles et qui tenaient les autres élèves (particulièrement en école d'ingé). Mais le principe est le même, milieu autoritaire, qui fait une remarque qui chatouille l'autorité devient une cible légitime. On est d'accord sur le principe.
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Message par zebrepat Mer 28 Avr 2021 - 17:52

RonaldMcDonald a écrit:
zebrepat a écrit:L'école (Education Nationale) est aussi un milieu hostile , apprentissage de la soumission et bourrage de cerveau, essayez de dire ce que vous pensez a un prof même parfois sur un plan scientifique, bonne chance pour les représailles (expérience perso sur les bancs de l'école) a moins de tomber sur un type bienveillant
Tiens, moi, mon expérience, c'est plus les élèves qui faisaient les représailles et qui tenaient les autres élèves (particulièrement en école d'ingé). Mais le principe est le même, milieu autoritaire, qui fait une remarque qui chatouille l'autorité devient une cible légitime. On est d'accord sur le principe.
µ

oui rentrer dans le rang. cad dans le troupeau des moutons et des bergers (ou loups) et les loups ne se mangent pas entre eux (ils ont leurs propres codes sociaux). Bienvenue dans le cirque social. En terme social le zebre est une categorie a part, ni mouton ni loup ni berger, c'est pour cela qu'il derange tellement non ? c'est de la socio. j'ai lu des temoignanges de zebres en entreprise j'aurais pu deviner ce qu'il allait se passer.

Tinoco ne fait qu'enoncer des verités quand il dit que la parole a une valeur differente selon celui ou celle qui la dit. L'eleve zebre qui corrige le prof au tableau dans un esprit scientifique, n'a pas saisi les enjeux de pouvoirs et relation de pouvoir entre prof et eleve. car pour un prof c'est perdre la face.

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Message par Confiteor Mer 28 Avr 2021 - 20:17

je suis quand meme tres critique vis-a-vis des ces coaches et specialistes de la douance
Un bon point. C'est un signe de santé mentale ...
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Message par Invité Mer 28 Avr 2021 - 23:30

le faux self c'est terrible car on se relègue loin loin loin, on étouffe cette voix qui veut dire mais qui peut être dangereuse. je me souviens exactement du jour, où j'ai pris cette résolution en CP où j'ai osé contredire la maitresse sur une affirmation qui était fausse (une histoire d'encre ...de Chine), la virulence de sa réplique m'avait tétanisée, sa défense était minable mais horrible. j'étais dans mon droit et sidérée je compris que ce droit là ne valait rien. Allez zou à la poubelle, tu la fermes et c'est tout du coup en une semaine je désappris tout, je ne savais plus rien, ni lire; ni compter : esase c: je ne savais même plus parler. en dépit d'un test qui rassure mes proches je poursuis dans cet enfouissement jusqu'à la rage à la manière d'un magna qui érode la surface; un prof saura me "voir" puis un autre. Mais j'ai comme perdu la clef. Ma solution a été de me scinder en deux. de devenir schizo. D'aménager ma chambre à moi, celle de Woolf pour y faire un jardin à ma guise où je puise cultiver tous les fruits défendus. Mais j'ai eu beaucoup de chance. Un jour en fac, déballant mes affaires de classes, un livre tombe du sac, le prof qui me fait face ouvre de grands yeux "vous lisez ça vous ??". Mince. j'en fus très désappointée comme le fut Zorg. Mais l'histoire finit bien. Il s'ensuivit une correspondance nourrie de part et d'autre et une envolée de ma personne enfin.
Aujourd'hui encore je prends la clef des champs dans mon entreprise mais prends soin de bien ligoter mon sac pour éviter tout incident.

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Message par Invité Mer 28 Avr 2021 - 23:33

zebrepat a écrit:
Tinoco ne fait qu'enoncer des verités quand il dit que la parole a une valeur differente selon celui ou celle qui la dit. L'eleve zebre qui corrige le prof au tableau dans un esprit scientifique, n'a pas saisi les enjeux de pouvoirs et relation de pouvoir entre prof et eleve. car pour un prof c'est perdre la face.

C'est pas faux, en entretien individuel je mets un point d'honneur à leur dire à mes n+1 que le pouvoir et moi ça fait deux, que ça ne m'intéresse pas, ça les détend beaucoup.

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Message par Entelekia Jeu 29 Avr 2021 - 13:21

Zebrepat a écrit:et les loups ne se mangent pas entre eux (ils ont leurs propres codes sociaux)

Ben l'avantage des mammifères, sociaux, avec dentition, canidée, non humains, c'est que si, ils peuvent faire disparaître l'un des leurs: rejet du groupe, cannibalisme maternel, prédation intraguilde (sans raid associé, en général c'est pas juste pour jouer),...

Heureusement que nos mamans (ou sustituts mat.) /pères, ou groupe social initial ne nous ont pas identifiés avant 3 ans comme handicapés, non véritablement viables, ou déviants du taxon, ...
Malheureusement? oui, aussi, pour tous ceux qui ont/eu/ à se vivre comme douloureusement différents.
Et reste que la hiérarchie (les ~, plutôt, y'en a aussi des moins verticales/péremptoires, desfois) est un des sinon le, fondements des icelles espèces animales sociales. Contrairement aux champignons, levures, ou (même si on peut discuter de la hiérarchie architecturale dynamique, de fait) bancs de thons.

Sur le sujet d'être qui on naît et/ou devient, bah...on peut (apprendre à) jouer les caméléons, par instinct de survie, ou stratégie (autre que vitale), ou par paresse. Du moment qu'on en a, ou prend conscience, évidemment, ça peut être plus ou moins vivable pour l'intéressé. Et qu'on aligne ça avec sa personnalité / ses "valeurs" ou ce qui y ressemble, au fond.
Moi par exemple j'ai rien contre les salopards même HP, qui se travestissent en gentils (l'inverse étant plus rare, et moins ma came); ou les nuls qui se font passer pour des as, ou inversement. Mais en général ça ne fait pas illusion bien longtemps.  C'est même à ça qu'on les reconnaît à l'usure - les costumes ou autres reines et rois du photosphopping qu'y y'a dedans.

Avec les hiérarchiques par exemple: j'ai pris le parti de les laisser 1/ libres de me recruter ou de ne m'avoir pas choisie (si, ça arrive, là où je suis), 2/ croire ce qu'ils veulent, aussi longtemps qu'ils le veulent; jusqu'à la démystification, mais pas la mienne (enfin, si bien sûr, obligé, à l'usure l'usage) - la leur. Ils sont chefs après tout  king , laissons leur quelques privilèges.
Avec la famille: plus de liens trop, donc tranquille. Mais difficile de scinder ce qui relevait de la soumission relative, encore récente, à ma propre mère, parce que juste c'est ma (seule) mère. Depuis que j'ai l'impression d'en sortir, de mon rôle de fille, je la respecte mieux, enfin, tout court, curieusement.
Avec mon enfant qui n'en sera bientôt plus un: je décrypte, ou je sors de mes gonds, puis je rattrape le coup. Et desfois, lui paye (par anticipation) un énième RPG ou FPS pour PS4.
Avec les voisins: brut de chez Veuve Clito, donc souvent ça passe pas.
Avec mes animaux: pareil, mais curieusement, ils s'adaptent, ces poilus issus d'espèces sociales, sortis de leurs hiérarchies de semblables! Et me tolèrent de fait, voire aiment bien se frotter à moi (nous ne franchissons pas la barrière d'espèce, hein, soft quand même) ; pis je pourvois à tous leurs essentiels besoins, et régule presque tout (c't'hégémonie, ah, j'ai honte), donc c'est biaisé.
Je me sens fausse lorsque éhontément, je mens, et c'est assez rare, en fait - peu d'interaction s sociales prolongées ces derniers temps. Mais il est vrai que j'ai mis plus de 20 ans à accepter de moins me mentir, à moi.
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Message par My_illusion Jeu 29 Avr 2021 - 13:39

izo a écrit:le faux self c'est terrible car on se relègue loin loin loin, on étouffe cette voix qui veut dire mais qui peut être dangereuse. je me souviens exactement du jour, où j'ai pris cette résolution en CP où j'ai osé contredire la maitresse sur une affirmation qui était fausse (une histoire d'encre ...de Chine), la virulence de sa réplique m'avait tétanisée, sa défense était minable mais horrible. j'étais dans mon droit et sidérée je compris que ce droit là ne valait rien. Allez zou à la poubelle, tu la fermes et c'est tout du coup en une semaine je désappris tout, je ne savais plus rien, ni lire; ni compter : esase c: je ne savais même plus parler. en dépit d'un test qui rassure mes proches je poursuis dans cet enfouissement jusqu'à la rage à la manière d'un magna qui érode la surface; un prof saura me "voir" puis un autre. Mais j'ai comme perdu la clef. Ma solution a été de me scinder en deux. de devenir schizo. D'aménager ma chambre à moi, celle de Woolf pour y faire un jardin à ma guise où je puise cultiver tous les fruits défendus. Mais j'ai eu beaucoup de chance. Un jour en fac, déballant mes affaires de classes, un livre tombe du sac, le prof qui me fait face ouvre de grands yeux "vous lisez ça vous ??". Mince. j'en fus très désappointée comme le fut Zorg. Mais l'histoire finit bien. Il s'ensuivit une correspondance nourrie de part et d'autre et une envolée de ma personne enfin.
Aujourd'hui encore je prends la clef des champs dans mon entreprise mais prends soin de bien ligoter mon sac pour éviter tout incident.

Aïe c’est dommageable que ça ait eu un tel impact quand tu étais petit! Les profs se croient plus malins évidemment alors que des conneries ils en sortent à la pelle. Mais petits, on ose pas s’affirmer... heureusement, d’autres ont pu te redonner confiance en toi!
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Message par zebrepat Ven 30 Avr 2021 - 12:12

RonaldMcDonald a écrit:
zebrepat a écrit:L'école (Education Nationale) est aussi un milieu hostile , apprentissage de la soumission et bourrage de cerveau, essayez de dire ce que vous pensez a un prof même parfois sur un plan scientifique, bonne chance pour les représailles (expérience perso sur les bancs de l'école) a moins de tomber sur un type bienveillant
Tiens, moi, mon expérience, c'est plus les élèves qui faisaient les représailles et qui tenaient les autres élèves (particulièrement en école d'ingé). Mais le principe est le même, milieu autoritaire, qui fait une remarque qui chatouille l'autorité devient une cible légitime. On est d'accord sur le principe.

d'accord avec ca les eleves, cad les autres moutons sont parfois les meilleurs alliés des moutons et bergers car ils ont integré la logique du syteme a travers leur surmoi, surmoi qui est transmis par Education Nationale, Parents etc
les moutons et bergers sont queluqe part intercngeables et le mouton qui devient berger a integré la logique du systeme (logique sociale construite de tout piece)
Ticono (rappel surdoué et speicaliste de la douance) est un psychnalyste et donc il fait du deconstructivisme a sa facon
je le vois avec le masque, en rue je le porte jamais, presque jamais inquieté par les loups (instrument des bergers ), par contre les incidents avec les autre moutons ca n'arrete pas.

la question maintenant est-ce que le zebre a un surmoi qui se serait construit differamement dans l'enfance en question de circonstances particulieres ? il me semble que j'ai rien lu la-dessus

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Message par Chuna Ven 30 Avr 2021 - 12:26

Qu'est-ce que ça veut dire de soi-même quand on pense que tous les autres gens sont des moutons là où soi-même on est un indomptable révolutionnaire bien supérieur intéllectuellement aux autres ?
(Chuna, retourne en cours de Français, avec les autres moutons !)
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Message par zebrepat Ven 30 Avr 2021 - 16:11

j'ai oublié de developper sur cet article en anglais. La prison constitue une metaphore de la société, de la famille a un certain degré
La conclusion est que les prisonniers develloppent un tel faux self en prison milieu extremement hostile (jouer au dur), qu'ils ne parviennent plus a se debarasser de leur faux self une fois en dehors. Le masque devient la personalité. C'est inspiré de l'ouvrage du sociologue erving goffman sur les institutions totalitaires (institutions ou la liberté humaine est reduite a sa plus petite expression) Pour eclairer ce sujet de la prison bien sur il y aussi michel foucault (surveiller et punir)

Donc ce discours de psy ou specialistes de la douance serait utopiste et/ou simpliste (ces gens ont un peu etudié la socio ?). Si le zebre a developpé un faux self, peut-etre que la question du milieu hostile se pose aussi ?
Le zebre 100% vrai self va se faire sacquer dans certains milieux ou on peut pas etre soi-meme non ? il faut vraiment etre en acier trempé pour etre zebre et 100% vrai self, car sa difference (THQI, THPI etc) sera pas tolérée
Certaines etudes concernant les zebres ont demontré que meme dans des milieux scientifiques l'anticonformisme du zebre derangeait ! c'est tout dire...

Par ailleurs quand je parle socio dans des conferences sur les zebres, , je me fais jeter et ils refusent d'aborder la socio . J'ai critiqué l'Education Nationale lors d'une conference sur les zebres et ca a presque fini en pugilat avec une prof



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Message par Chuna Ven 30 Avr 2021 - 16:23

Si tu es aussi nuancé que sur ce forum, c'est pas très étonnant.

Tu as les références de ces études ?
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