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Message par zebrepat le Mer 30 Sep 2020 - 15:16

https://www.youtube.com/watch?v=h3N_L9t0bR8

je crois qu'il y a une part de verité non ? ca va avec un sens de l'ethique et moral plus developpé que la moyenne non ?
maintenant dans notre société c'est pas vraiment un avantage

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Message par Loxosceles le Mer 30 Sep 2020 - 15:59

Le problème du sens de la justice, c'est que chacun en a sa propre notion. Un grand tournant de ma vie est intervenu un jour où je m'en suis pris violemment (verbalement) à mon supérieur, véritable harceleur en série. Un point de non-retour : je suis resté en marge de la société depuis cet épisode. Maintenant, tu as pas mal de "justiciers" qui sont parfaitement dans les clous de cette société déshumanisée... Personnellement, ça me laisse songeur. Non que je me prétende meilleur que les autres (j'ai probablement juste une plus faible capacité à composer avec des compromissions, une façon d'être plus "extrême", ou, selon mon point de vue, plus authentique, plus inadaptée, une forte prédisposition à ne pas pouvoir me regarder dans le miroir si je n'agis pas en accord avec mes valeurs profondes), car je suis bien conscient, je le répète, que chacun a sa notion de ce qui est juste (ainsi, pour certains, un comportement approprié en société est "juste", tandis que d'autres méprisent royalement les conventions et ne les font pas entrer dans le cadre de leur sens de la justice).

Bref... Nous avons tous le sens de la justice, et sans doute, "hp" ou "pas hp". Mais un simple séjour sur un forum tel que celui-ci permet de se convaincre que le sens de la justice est à géométrie variable.

Dans le contexte actuel, il se passe des choses que j'estime ignobles et inhumaines, qui me révoltent et contre lesquelles j'essaye de lutter à mon petit niveau, qui font seulement hausser les épaules à bien d'autres. Certains doivent même trouver que c'est mon type de comportement qui induit des injustices...

Je suis peut-être pas totalement dans le sujet... Mais c'était pour dire ça, néanmoins.
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Message par The Wise Duck le Mer 30 Sep 2020 - 21:27

Les zèbres ne sont pas naturellement des justiciers, ils sont simplement plus cohérents.
Logic as oneself ; oneself as logic. When another mess with logic it mess with oneself.
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Message par Haraldson le Mar 24 Nov 2020 - 2:03

Oui je pense effectivement que le zèbre est naturellement et tendanciellement justicier, et non je ne pense pas que ja justice soit juste une notion « subjective » comme quelqu’un l’a dit plus haut.

Déjà, un petit point sur la justice:
Je pense que la justice c’est un ensemble de règles qui sont les mêmes pour tout le monde (absolues et universelles), et qui, si elles sont appliquées, rendent possible l’harmonie

Donc je ne pense pas que ça soit réductible à « chacun a sa propre notion », sinon ça signifierait que la justice n’a aucun sens
Pour que la justice ait du sens elle doit être collective, sinon elle est vaine

Ça c’est juste mon rappel sur la notion de justice


Maintenant pour parler des zèbres effectivement il y a une tendance plus forte à vouloir le bien le beau et le juste chez le zèbre
Le zèbre à un rapport à la justice qui est très charnel et tripal

Moi par exemple, quand je prends connaissance de quelque chose d’indécent, d’immoral, ça me fait une sensation qui me prend aux tripes, c’est physique
Même si je ne suis pas concerné par la situation, ça me bouffe et je supporte pas de rester sans rien faire (je me suis déjà mis en danger à cause de ça mais c’était plus fort que moi)

Du coup, les neurotypiques se disent « de quoi il se mêle ce con-là »
Parce que justement, les neurotypiques ont beaucoup moins cette sensation physique de l’injustice, ils ont plus de distance avec ce qui se passe
Ils comprennent pas que c’est une sensation dévorante d’assister à une injustice quand on est un zèbre

Et il y a aussi une chose, c’est que quand un zèbre s’indigne, il s’indigne vraiment
Je veux dire par là que, les plateaux télés notamment sont remplis de brochettes de neurotypiques qui feignent l’indignation, et moi personnellement je le vois tout de suite qu’ils singent une colère qu’ils n’éprouvent pas vraiment. Ce sont des acteurs

Je sais reconnaître le vrai indigné du mythomane qui veut se donner un genre pour faire bonne figure

Le zèbre n’est pas un acteur, ou bien c’est un mauvais acteur

Moi par exemple par rapport à la justice, je m’inscris totalement dans ton concept de « zèbre justicier » car j’ai tendance à, d’une part, me comporter de manière juste avec les gens, mais d’autre part, à attendre d’eux qu’ils en fassent de même, ça c’est de la justice
Si je me contentais simplement de me comporter avec bonté, mais que je n’attendais rien des autres, cela ne serait pas de la justice, ce serait un rapport asymétrique et un non-respect de soi (et moi, je me respecte)

Je ne passe jamais un accord que je ne pourrais pas tenir, j’honore toujours un accord que j’ai passé, et je paye toujours mes dettes (comme les Lannister mdr)
Mais pour moi c’est vraiment ce qu’il y a de plus important dans la vie, je considère que c’est complètement sacré et que c’est ça qui élève les hommes, sans ça on est des animaux, ce qui différencie l’homme de l’animal c’est la possibilité de l’engagement
Et pour moi la trahison c’est la pire des choses, j’ai une execration sans bornes envers les traîtres
Et si quelqu’un manque à son engagement avec moi, alors il va payer et va récolter ma vengeance d’une façon ou d’une autre, ça aussi c’est un des aspects de la justice
La justice implique forcément deux choses: la récompense et le châtiment

La justice est dure, mais elle seule permet d’être face à des hommes et pas face à des animaux rampants

Et tout ça n’empêche aucunement de faire preuve de charité et de gratuité, bien au contraire
Le socle de la justice, plus il est dur et solide, plus il permet d’établir les conditions qui rendent possible la gratuité et la grandeur d’âme
D’abord la justice, ensuite la gratuité
Si on procède dans l’autre sens, c’est la porte ouverte aux comportements opportunistes et à la fin c’est l’injustice qui l’emporte  

Essentiellement, la justice c’est: on punit les coupables, on protège ceux qui ne le peuvent pas et on rend à chacun ce qui lui est dû

Le zèbre étant à la fois plus sensible et plus cohérent (comme l’a dit The Wise Duck) il est finalement assez normal qu’il supporte moins l’injustice et veuille s’y opposer plus souvent
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2020 - 2:58

Haraldson a écrit:Moi par exemple, quand je prends connaissance de quelque chose d’indécent, d’immoral, ça me fait une sensation qui me prend aux tripes, c’est physique
Même si je ne suis pas concerné par la situation, ça me bouffe et je supporte pas de rester sans rien faire (je me suis déjà mis en danger à cause de ça mais c’était plus fort que moi)

Du coup, les neurotypiques se disent « de quoi il se mêle ce con-là »
Parce que justement, les neurotypiques ont beaucoup moins cette sensation physique de l’injustice, ils ont plus de distance avec ce qui se passe

Ils comprennent pas que c’est une sensation dévorante d’assister à une injustice quand on est un zèbre
J'ai été pris aux tripes en lisant le passage que j'ai mis en gras.

J'ai ressenti comme injuste le procédé de simplifier autant en divisant le monde en salauds vs les braves "je me drape dans mon QI, je suis dystout, hypersensible, bon intrinsèquement".

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Message par Haraldson le Mar 24 Nov 2020 - 3:28

p2tapadc a écrit:
Haraldson a écrit:Moi par exemple, quand je prends connaissance de quelque chose d’indécent, d’immoral, ça me fait une sensation qui me prend aux tripes, c’est physique
Même si je ne suis pas concerné par la situation, ça me bouffe et je supporte pas de rester sans rien faire (je me suis déjà mis en danger à cause de ça mais c’était plus fort que moi)

Du coup, les neurotypiques se disent « de quoi il se mêle ce con-là »
Parce que justement, les neurotypiques ont beaucoup moins cette sensation physique de l’injustice, ils ont plus de distance avec ce qui se passe

Ils comprennent pas que c’est une sensation dévorante d’assister à une injustice quand on est un zèbre
J'ai été pris aux tripes en lisant le passage que j'ai mis en gras.

J'ai ressenti comme injuste le procédé de simplifier autant en divisant le monde en salauds vs les braves "je me drape dans mon QI, je suis dystout, hypersensible, bon intrinsèquement".


Grand bien te fasse car j’ai effectivement sciemment divisé le monde entre salauds et braves, je me suis drapé dans mon QI supérieur et d’ailleurs je suis intrinsèquement bon, et à ce titre je me permets de simplifier à convenance

Il est évident que tu as parfaitement saisi le sens de mon précédent message, ça se voit tout de suite que ta puissance d’analyse est transcendante

Je ne peux donc rien pour toi et pour tes tripes
(J’aime pas les andouillettes)
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2020 - 4:40

Les "neurotypiques" ne sont pas des grille-pains, je ne vois pas pourquoi ils seraient moins sensibles. C'est ultra simpliste.

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Message par RonaldMcDonald le Mar 24 Nov 2020 - 7:55

Ils sont sensibles, mais gèrent leur rapport au monde différemment. Notamment, leur "filtre" est bien mieux calibré que le notre. On a des qualités par rapport à eux, mais ils ont aussi des qualités par rapport à nous. Et ils savent bien mieux filtrer les informations désagréables. Ca leur fait parfois louper des choses importantes, mais ça les rend aussi moins vulnérables à des situations qui, de toutes façons, arriveront (et tout ceci est de la simplification à la serpe, j'en ai bien conscience)
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Message par Haraldson le Mar 24 Nov 2020 - 18:09

p2tapadc a écrit:Les "neurotypiques" ne sont pas des grille-pains, je ne vois pas pourquoi ils seraient moins sensibles. C'est ultra simpliste.


Évidemment que c’est simpliste, je suis pas agrégé de sociologie excuse moi
Mais tendanciellement oui je maintiens, ils sont moins sensibles (et tant mieux pour eux j’ai envie de dire)
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Message par toutestpossible le Jeu 17 Déc 2020 - 5:44

Bah oui, je confirme ce que dit Haraldson...

( neuro typique, normaux-pensants, oui, ces termes sont affreux, néanmoins, cela reste bien une des seule façon de distinguer certaines façon de penser...Sinon, ce forum n'existerait pas !! )

Dernier exemple en date ? J'ai osé parler au patron, qu'un employé utilisait sa voiture personnelle pour faire des travaux salissants alors qu'on avait une Kangoo au travail, que personne n'utilisait.

Du coup, cet employé n'utilise plus sa voiture perso : il ne la salit plus, et ne l'abîme plus avec du matériel, lourd, métallique et parfois tranchant.

Résultat ? -> " Non mais de quoi tu te mêle ?! " " De quoi je m'occupe ? " et crise de colère de la personne concernée...quand il l'a appris quelques mois après. Mes collègues n'ont ni compris pourquoi j'ai fait ça, ni sa réaction. Seul mon patron a compris qu'il n'y avait absolument rien de malveillant la-dedans.

Voilà. Résoudre l'injustice pour subir l'injustice soi même. C'est pour ça que perso, ce côté chez moi me dessert à chaque fois. Essayer de faire des bonnes actions en espérant réduire un peu l'injustice, pour qu'au final, on te catégorise totalement à l'inverse.
Imaginez, avec l'hypersensibilité propre et la conviction d'avoir de " grandes " ( subjectives, bien entendu ) valeurs, ce genre de situation me " détruit " sur le moment à chaque fois.

Après, il arrive que j'aille trop loin : je me suis déjà volontairement désignée fautive au travail pour une erreur qui n'était pas la mienne. Mais ça me semblait plus juste, car le fautif était le bouc émissaire d'un des employés, avec qui j'avais de bons rapports.Je savais qu'à moi, il ne me dirait rien... et j'ai eu raison. Mais en perdant une part d'estime de la part des référents.

Autant dans ma première situation, je m'estime vraiment " victime " de la médiocrité humaine ( au bout d'un moment, pas besoin d'être HP pour comprendre la bienveillance des gens ! ), autant dans la deuxième c'est comme si je me fourrais volontairement dans la place du coupable dès que je peux.

Bref.



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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 7:29

Haraldson a écrit:Déjà, un petit point sur la justice:
Je pense que la justice c’est un ensemble de règles qui sont les mêmes pour tout le monde (absolues et universelles), et qui, si elles sont appliquées, rendent possible l’harmonie
Voui voui.
D'ailleurs on réprouve universellement l'esclavage, les peines humiliantes ou cruelles, la lapidation des femmes adultères, les sociétés de caste, etc.

La "justice" est le fruit d'une société. Ses règles et même ses principes fondamentaux diffèrent profondément dans le temps et l'espace. Un philosophe de la Grèce Antique ou de l'Empire Romain ne trouvait rien à redire à l'inégalité entre individus fondée sur la naissance ou aux jeux du cirque.
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Message par Semrodia le Jeu 17 Déc 2020 - 7:55

Je vois les choses manières si simples en la matière...

Justice = respect des normes = logique

Je vois bien que les "autres", 'normaux", "neuroptypiques" etc... N'ont pas la même propension que moi à suivre les mêmes règles. Et de même, ils les outrepassent régulièrement alors que j'ai tendance à respecter méthodiquement chaque règle que je comprends comme un corpus global...

Quand l'on vient me "reprocher" de ne pas faire comme tout le monde, je ne suis pas dans l'erreur logique. Mais peut être dans une erreur sociale.

EDIT : Je ne sais pas pour les zèbres en général mais je crois que la justice avec son système logique est bien plus intégré en général que pour les "autres" etc. pour qui la justice ou l'injustice ne dépend que de ceux qui le vivent

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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 8:33

Confiteor a écrit:
Haraldson a écrit:Déjà, un petit point sur la justice:
Je pense que la justice c’est un ensemble de règles qui sont les mêmes pour tout le monde (absolues et universelles), et qui, si elles sont appliquées, rendent possible l’harmonie
Voui voui.
D'ailleurs on réprouve universellement l'esclavage, les peines humiliantes ou cruelles, la lapidation des femmes adultères, les sociétés de caste, etc.

La "justice" est le fruit d'une société. Ses règles et même ses principes fondamentaux diffèrent profondément dans le temps et l'espace. Un philosophe de la Grèce Antique ou de l'Empire Romain ne trouvait rien à redire à l'inégalité entre individus fondée sur la naissance ou aux jeux du cirque.




« D'ailleurs on réprouve universellement l'esclavage, les peines humiliantes ou cruelles, la lapidation des femmes adultères, les sociétés de caste, etc. »

Ben ils avaient tort de perpétrer ces crimes, c’est aussi simple que ça
C’est pas parce que telle ou telle culture a fait n’importe quoi que c’est forcément la vérité, ils se sont trompés, ils ont crée et entretenu des sociétés perverses, point

L’esclavage est de la merde, était de la merde, et sera de la merde
Comme tous les crimes que tu as listés


Personne n’aimerait vivre dans ce type de sociétés qui bafouent la dignité, et toi non plus.
Donc ta relativisation du concept de justice est absurde puisque toi-même tu ne pourrais pas vivre en accord avec cette relativisation

Ton relativisme n’est que verbal, tes tripes savent ce qui est juste et injuste

Seulement le poison du relativisme a grignoté ton esprit critique donc tu refuses de hiérarchiser par obéissance à cette injonction qui est dans l’ère du temps, et qui consiste à interdire la hiérarchisation des vertus

Tu es dans ce qu’on appelle le nihilisme


« La "justice" est le fruit d'une société »

Faux, la justice n’est pas un « fruit » d’une société
La justice est une condition pour que l’harmonie existe entre les hommes
C’est une loi dans le même sens que la loi de la gravité: si tu n’en tiens pas compte, tu crées des systèmes qui merdent

Simplement la sociologie et les sciences humaines ont pris tellement de retard par rapport aux sciences dures, que les « penseurs » du fait social ont préféré se rabattre sur la solution de facilité en disant « bof, de toute façon on a qu’à dire que c’est relatif et on va pas se prendre le chou »

Mais ça n’est qu’une solution de facilité, en faisant ça ils ont juste démissionné


« Ses règles et même ses principes fondamentaux diffèrent profondément dans le temps et l'espace. »

Faux, ce n’est pas la justice qui diffère. Elle est la même en tout temps et en tout lieux
Ce qui diffère c’est le degré de rapprochement ou d’éloignement des sociétés par rapport à la justice
La justice est un pôle, si tu choisis de t’en rapprocher ou de t’en éloigner c’est toi qui bouge, pas le pôle

Le fait d’établir une loi ne la rend pas juste pour autant
La loi peut être perverse, les systèmes judiciaires et les institutions judiciaires peuvent être pervers tout en s’autoproclamant « justes »

Tu confonds les institutions et les vertus, tu fais un amalgame

Justice =/= Institutions judiciaires


« Un philosophe de la Grèce Antique ou de l'Empire Romain ne trouvait rien à redire à l'inégalité entre individus fondée sur la naissance ou aux jeux du cirque. »

Même si c’était vrai, c’est pas pour ça qu’ils avaient raison
Et c’est pas parce que certaines personnes ont dit des conneries que c’est la vérité, même si ils sont « philosophes » ou que sais-je

Et avant de dire « Un philosophe » il faudrait déjà dire duquel on parle, y’en avait toute une flopée et ils étaient pas unanimes et il y avait des débats contradictoires

Tu as trop absorbé le relativisme et l’anomie, du coup tu ne sais plus ce qui est bon ou mauvais
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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 9:41

Personne n’aimerait vivre dans ce type de sociétés qui bafouent la dignité
"Eux" aimaient bien et la Grèce Antique est, encore aujourd'hui, présentée comme un modèle !

tu ne pourrais pas vivre en accord avec cette relativisation
Ben, c'est notre quotidien. Nous sommes les fruits de notre éducation, de notre imprégnation culturelle. Tu sembles penser que chez l'être humain existe une sort de transcendance qui "saurait" le bien ou le mal. C'est avoir bien mal compris comment s'est forgé notre nature, dans ce qu'elle a de plus profond.  Notre cerveau et son fonctionnement, les systèmes de prise de décision et d'arbitrage entre profit personnel et harmonie sociale (nous sommes des animaux grégaires) sont le résultat de l'évolution. Elle a retenu les individus et donc les groupes sociaux qui présentaient un équilibre cohérent entre ces deux nécessités. Avec tous les biais cognitifs qui permettent, le plus souvent, d'économiser efficacement l'énergie de penser et qui amènent à se tromper parfois. Ces mécanismes adaptatifs sont si récents (le paléo sup) que nous n'avons pas biologiquement évolué depuis, nous sommes les mêmes.
Tu sembles croire à une sorte de libre arbitre absolu dont les règles seraient biologiquement ancrées et fondées sur une éthique universelle.
Bien sûr que nous avons une conscience d'être. Néanmoins, notre système pulsionnel sous-jacent est le plus fort "dans l'action". Et je doute que tu y échappes, ou alors tu es plus qu'humain.

la justice n’est pas un « fruit » d’une société
La justice est une condition pour que l’harmonie existe entre les hommes
Observe la contradiction interne. Ce que tu nommes "harmonie" est très directement dépendant du système social et des conditions matérielles de son exercice (chasseur cueilleur, agropastoralisme, société industrielle, société 2.0, etc). Cette notion même "d'harmonie" (peut-être "efficience relative" serait meilleur !) est donc totalement liée à un lieu et un temps. Or tu dis fort justement que la justice est la "condition" d'atteinte de cette harmonie. Et donc cette notion est, elle aussi, fluctuante que l'est le contexte.
Les Papous (que je j'adore ...) ont le sentiment profond de vivre dans l'harmonie (en passant leur temps à se faire la guerre entre tribus éloignées d'une vallée). Et c'est le cas, la preuve, ils ne souhaitent pas en changer, leur civilisation a été stable durant des millénaires (avant qu'on aille les faire chier), en équilibre avec le milieu. Quoi de plus harmonieux ? Et observer comment "marche" leur sentiment de justice-injustice avec un point de vue occidental donne des frissons dans le dos.

Seulement le poison du relativisme a grignoté ton esprit critique
J'adore être pris pour un con ...
Le monde 2.0 ne me blesse pas. Tu peux te lâcher et d'ailleurs tu ne te prives pas de ce plaisir tout au long de ta diatribe !

Détail :
Justice =/= Institutions judiciaires
Il aurait été plus juste de distinguer justice et droit. Tu opposes une abstraction et l'outil de son exercice. Fâcheux.

Plus généralement, je t'encourage à suivre avec attention et distance les fils "islamisme" ou "Corona" afin d'observer comment fonctionnent les systèmes de croyance. Je n'y échappe pas et ... toi non plus.
Ce n'est pas du relativisme, c'est seulement un constat lucide sur le fonctionnement de notre psyché.

Tu semble "croire" à l'idée d'un système pulsionnel quasi biologique qui pré-existerait dans l'être humain et qui lui permettrait d'accéder à un concept de justice définitif et absolu. Je n'essaie pas de te faire changer d'opinion. Suffit de voir comment 404 s'acharne en vain alors qu'il s'agit de maths opposées à des croyances.

Tout ceci est brouillon, mal structuré, pas le temps ...
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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 9:59

Au delà et sans rapport, "croire" que l'intelligence aigüe protège de la vilénie, du cynisme, de la quête pathologique du profit personnel, etc. est une blague.
Des psychopathes notoires sont parfois HQI, les hommes de pouvoir le sont le plus souvent et il n'est qu'à voir comment ils gèrent os affaires pour /.../

Que tu sois un gentil mec et que tu sois HQI est sans doute un fait objectif (j'en te laisse juge). Établir un lien de causalité entre les deux n'est fondé sur aucun argument que tu n'aies exprimé. Mais peut-être est-ce un oubli ?
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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 20:29

« "Eux" aimaient bien et la Grèce Antique est, encore aujourd'hui, présentée comme un modèle ! »

Présentée de façon totalement aseptisée et en gommant les défauts qui, pourtant, existaient, oui c’est normal que certains prenne ça, à tort, comme un modèle pour aujourd’hui

C’était en revanche un modèle pour l’époque, par rapport au reste du monde, ça c’est clair

Et je ne pense pas que les habitants de la Grèce antique étaient unanimes sur la qualité de leur vie au sein de ce pays, donc tu fais une généralisation sui n’est basée sur rien, et encore une fois TU n’aimerais pas vivre en Grèce antique, car si tu avais vu la Grèce antique telle qu’elle était tu aurais eu l’impression de vivre sous le fascisme



« Tu sembles croire à une sorte de libre arbitre absolu dont les règles seraient biologiquement ancrées et fondées sur une éthique universelle. »

C’est effectivement ce que je crois, c’est explicable par le schéma suivant:

Tu prends un homme, de n’importe quel région du monde à n’importe quelle époque
Tu lui laisses le choix entre vivre: 1) dans un pays où la justice est strictement appliquée, et vivre: 2) dans un pays où la justice n’est pas strictement appliquée, il choisira l’option 1) normalement

« Bien sûr que nous avons une conscience d'être. Néanmoins, notre système pulsionnel sous-jacent est le plus fort "dans l'action". Et je doute que tu y échappes, ou alors tu es plus qu'humain. »

Non, je suis juste un banal être humain tout simple


« Les Papous (que je j'adore ...) ont le sentiment profond de vivre dans l'harmonie (en passant leur temps à se faire la guerre entre tribus éloignées d'une vallée). Et c'est le cas, la preuve, ils ne souhaitent pas en changer, leur civilisation a été stable durant des millénaires (avant qu'on aille les faire chier), en équilibre avec le milieu. Quoi de plus harmonieux ? Et observer comment "marche" leur sentiment de justice-injustice avec un point de vue occidental donne des frissons dans le dos. »


Que l’on soit clair, il ne s’agit pas, dans mon propos, d’aller contraindre telle ou telle société à changer
Mon propos n’est pas qu’il faudrait « changer » les gens
Concernant la Papouasie moi aussi j’ai regardé beaucoup de documentaires qui montrent comment ils vivent, et effectivement je dois reconnaître qu’ils sont dans un Éden et que leur société est juste par beaucoup d’aspects
Et cela est vrai pour beaucoup de sociétés dites « primitives » (c’est à dire dont les conditions de développement sont restées pratiquement les mêmes depuis la préhistoire)


« Observe la contradiction interne. Ce que tu nommes "harmonie" est très directement dépendant du système social et des conditions matérielles de son exercice (chasseur cueilleur, agropastoralisme, société industrielle, société 2.0, etc). Cette notion même "d'harmonie" (peut-être "efficience relative" serait meilleur !) est donc totalement liée à un lieu et un temps. Or tu dis fort justement que la justice est la "condition" d'atteinte de cette harmonie. Et donc cette notion est, elle aussi, fluctuante que l'est le contexte. »

Il y a un malentendu, ou bien je n’ai peut-être pas été assez clair

Quand je disais que la justice était la condition de l’harmonie sociale, je ne disais pas que c’était LA seule condition

Évidemment la production et les conditions matérielles sont d’autres conditions qui concourent à cette harmonie


« Tu semble "croire" à l'idée d'un système pulsionnel quasi biologique qui pré-existerait dans l'être humain et qui lui permettrait d'accéder à un concept de justice définitif et absolu. Je n'essaie pas de te faire changer d'opinion. Suffit de voir comment 404 s'acharne en vain alors qu'il s'agit de maths opposées à des croyances. »

Non justement, il n’est pas question d’une pulsion, c’est l’inverse!
Il s’agit justement de ce qui régule et réfrène la pulsion, autrement dit la morale

Et cette morale oui, elle est universelle
Ça ne veut pas dire qu’il faille aller l’imposer au forceps en-dehors de nos frontières (bien que certains le fassent)
Ça veut dire qu’il faut simplement reconnaître que les cultures ne se valent pas toutes


Pour l’essentiel de ton message, je vais condenser car il y a beaucoup de choses qui sont dites, mais on peut résumer le substrat de ton discours ainsi: « Toute éthique n’est que le fruit de l’évolution biologique et rien n’existe en dehors »

Et pour les raison expliquées plus haut, je te dis que c’est faux

Tu procèdes à une animalisation de l’homme, tu ne prends pas en compte la frontière ontologique entre l’humain et l’animal, là est tout le problème de ton discours, en définitive

Si on considère sue l’homme est ontologiquement un animal, effectivement tu aurais raison

Or, l’homme n’est pas un animal

L’homme s’empêche, l’homme se retient, l’homme peut se dire « non »

Il ne le fait pas toujours certes, mais le simple fait qu’il ait la possibilité de se retenir de mal agir est déjà une ouverture vers cette notion universelle de justice


« Au delà et sans rapport, "croire" que l'intelligence aigüe protège de la vilénie, du cynisme, de la quête pathologique du profit personnel, etc. est une blague.
Des psychopathes notoires sont parfois HQI, les hommes de pouvoir le sont le plus souvent et il n'est qu'à voir comment ils gèrent os affaires pour /.../

Que tu sois un gentil mec et que tu sois HQI est sans doute un fait objectif (j'en te laisse juge). Établir un lien de causalité entre les deux n'est fondé sur aucun argument que tu n'aies exprimé. Mais peut-être est-ce un oubli ? »

Je ne suis pas spécialement gentil, c’est juste que j’évite de faire des crasses aux gens et je prends pas de plaisir à nuire à autrui
Et les zèbres ça n’est pas seulement les HQI, y’a aussi les HPE, les autistes asperger, et même les hypersensibles si je ne m’abuse, les zèbres c’est un concept qui regroupe tout ça

Cela dit, si j’ai été d’accord sur le fait que le zèbre est justicier, c’est parce que d’expérience au contact des gens j’ai constaté ça, ni plus ni moins
J’ai pas mené de statistiques, mais j’ai vu que tendanciellement les personnes chez qui j’ai le plus retrouvé cet amour de la justice, c’était pas des neurotypiques, et beaucoup de gens penseront la même chose

Bref en résumé:

Ton discours:
Tu considères que la justice n’est qu’une croyance qui change selon le lieu et l’époque
Si tu croies cela c’est parce que tu crois que l’homme est un animal, et sur cette croyance tu fondes ta croyance en le fait qu’il n’y aurait pas de justice universelle
Tu considères que la justice est le fruit de l’instinct, or c’est le contraire: la justice réfrène l’instinct

Mon discours:
La justice est ce qui réduit la souffrance générale, et l’homme reste un homo sapiens quel que soit son pays ou son époque
Par conséquent, ce qui réduit la souffrance de l’homme, autrement dit la justice, est identique quel que soit le pays ou l’époque, bien qu’elle ne soit pas toujours appliquée


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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 21:40

encore une fois TU n’aimerais pas vivre en Grèce antique, car si tu avais vu la Grèce antique telle qu’elle était tu aurais eu l’impression de vivre sous le fascisme
Si je suis le "moi" empli de croyances du XXème siècle oui évidemment (et encore, je suis par mille hasards de ma vie plus adaptable que la moyenne et je ne juge rien ni personne). Le même potentiel affectif, intellectuel, émotionnel que fut le "moi" à ma naissance se serait sans doute parfaitement satisfait d'être un patricien. Et peut-être même un esclave si son maître était raisonnablement maltraitant. Dans les années '80, les esclaves de mon ami (frère) Baba n'étaient pas du tout mécontents de leur sort. Baba était à l'aise financièrement, normalement exigeant à leur endroit. Ses esclaves trouvaient "normal" d'avoir un maître puisqu'ainsi était leur réel et que c'était celui de leurs ancêtres depuis tant de générations. Rien n'aurait été plus terrible pour eux que d'être affranchis et livrés à eux-même, qu'auraient-ils fait ?
Le jeune homme que j'étais aimait à se faire masser à la demande ou qu'on lui joue de la musique ... Les djons ou les griots s'exécutaient avec d'autant moins de réticence que c'était une forme d'honneur pour eux que ce soit le cas tant la situation était singulière. Ils s'en flattaient et sans doute le font-ils encore s'ils vivent puisqu'on meurt jeune dans le Sahel. Accessoirement ils en tiraient quelques avantages matériels, mais il ne me semble pas que ce fut une source de motivation particulière pour eux. C'était plus une forme d'accomplissement ultime de leur être dans la singularité du contexte et la totale acceptation de leur statut. Ils étaient les seuls de leur connaissance à entretenir un lien avec un blanc, à lui parler, à être invité chez lui, à le recevoir dans la maison de leur Horon (noble).

Tu prends un homme, de n’importe quel région du monde à n’importe quelle époque
Tu lui laisses le choix entre vivre: 1) dans un pays où la justice est strictement appliquée, et vivre: 2) dans un pays où la justice n’est pas strictement appliquée, il choisira l’option 1)
Sauf qu'un Papou trouveras terriblement injuste qu'on lui interdise de tuer les hommes du village voisin pour les bouffer ! Tu vois bien que ta proposition ne tient pas !

je dois reconnaître qu’ils sont dans un Éden et que leur société est juste par beaucoup d’aspects
Hahaha ! je n'ai jamais voyagé en Papouasie. Par contre j'ai fréquenté les Bakas au Cameroun, je peux te dire que c'est tout sauf un Eden au sens où tu l'entends ... C'est une société ultra rude, les plus forts (en intelligence, force physique, habileté à la chasse etc.) abusent sans vergogne de leur force pour dominer les faibles, bouffer les meilleurs morceaux, baiser plus de femmes, etc. Et tout le monde trouve ça "normal" ! Ce n'est pas pour autant qu'on laisse crever les infirmes ou les incapables. Mais ils sont clairement placés plus bas dans un système hiérarchique sans concession. Pour ce qui est des vieillards, s'ils ont été des hommes forts et sages, ils sont très considérés et on les traite avec égards, on les consulte afin de profiter de leur expéreince. S'ils ont été des tocards, on les maintient en vie et on ne les maltraite jamais, mais on ne leur accorde pas un respect sans limite.
Néanmoins, c'est une société qui fonctionne "plutôt bien", qui est en harmonie avec son milieu, qui a duré des millénaires sans détruire son environnement. Les conflits sont nombreux et très violents, mais les systèmes de régulation fonctionnent, avec des normes qui te feraient hurler tant elles sont "injustes" au sens occidental du XXIème siècle.

Et cette morale oui, elle est universelle
Ah ? par exemple celle qui veut que mon boy ait donné son dernier gosse (certes le troisième ...) à une tante infertile et que tout le monde ait trouvé que vrrraiment c'est une bonne idée ?

Ça veut dire qu’il faut simplement reconnaître que les cultures ne se valent pas toutes
Ouaip, faut voir si la nôtre vaut tellement mieux que les autres quand on voit comment elle traite la Terre et l'Humanité ... Avec tous ses travers qui me font bondir (cf fil de Petitagore) lorsqu'ils sont mis en oeuvre dans mon pays, et on en parlait cet am avec un ami, au total c'est encore dans les pays musulmans qu'on est le mieux reçu ... (en dehors des pays du Golfe qui sont profondément racistes, mais je "crois" que c'est récent, cf Sir Lawrence d'Arabie). Avec une réelle sincérité, qui est directement issue du sentiment acquis culturellement de se déshonorer si ce n'était pas le cas ! Elle est donc totalement contrainte ... par le qu'en-dira-t-on ! Tout au contraire, on pourra se vanter sans fin d'avoir fait égorger un mouton pour ces étrange(r)s voyageurs qui ont honoré leur demeure de leur présence. Un statut social à préserver ... Et puis on s'emmerde tellement dans ces lieux là que ce serait vraiment très con de se priver d'une telle distraction et on pourra frimer durant des mois en racontant l'anecdote. Je parle naturellement des zones hors tourisme de masse et elles sont bien plus nombreuses qu'il ne semble, même en 2020.

Si on considère sue l’homme est ontologiquement un animal, effectivement tu aurais raison
Or, l’homme n’est pas un animal
Ah ? Prouve-le ! Et montre de manière argumentée dans la préhistoire où se situe le point de rupture dans un continuum.
Un animal très malin reste un animal. Il y a moins de différences entre un chimpanzé et un humain qu'entre une limace et un chien. (Je ne parle pas des bonobos, ils sont trop mignons pour risquer d'évoluer vers l'humain ...)

j’évite de faire des crasses aux gens et je prends pas de plaisir à nuire à autrui
Moi non plus. Sauf en cas de force majeure, comme tout le monde en gros. Seuls les pervers (c'est une pathologie) le font. Ils tirent une satisfaction d'une tâche qui ne leur occasionne aucun profit objectif. C'est la preuve de leur maladie.

Et les zèbres ça n’est pas seulement les HQI, y’a aussi les HPE, les autistes asperger, et même les hypersensibles si je ne m’abuse, les zèbres c’est un concept qui regroupe tout ça
Ah ! là une divergence majeure de dénomination entre-nous. C'est un simple pb de convention. Pour moi zèbre = QI > 130 à quelques bricoles près. Pour moi un autiste n'est pas zèbre s'il a 110 de QI. Il est "seulement" autiste et entre-temps un être humain comme les autres avec qui j'aurais peut-être envie de rentrer en relation.

Ton discours:
Tu considères que la justice n’est qu’une croyance qui change selon le lieu et l’époque
Si tu croies cela c’est parce que tu crois que l’homme est un animal, et sur cette croyance tu fondes ta croyance en le fait qu’il n’y aurait pas de justice universelle
Tu considères que la justice est le fruit de l’instinct, or c’est le contraire: la justice réfrène l’instinct
Point 1 et 2 oui.
Point 3 pas vraiment ... Le sentiment de justice est le résultat d'un arbitrage pour lequel nous sommes programmés (par instinct si tu veux). Nous avons en nous le potentiel de restreindre notre appétence pour l'intérêt individuel au service de l'intérêt communautaire, car nous sommes des animaux fortement évolués mais néanmoins faibles individuellement et donc grégaires par nécessité.
La difficulté contemporaine provient de la taille et de la complexité de la zone d'interaction. C'était bien plus facile lorsqu'il s'agissait d'un village ou d'un gros bourg. Nous ne savons plus gérer cet arbitrage tant il est distant. Comment penser au merdeux Bengali lorsqu'on achète une énième fringue de merde qui sert à rien chez Kiabi ?
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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 22:18

Je suis encore obligé de condenser le ton message, je peux pas prendre tout ce que tu as dit point par point et apporter une critique bonne ou mauvaise à chacune de tes phrases

Tu expliques, en gros, que tout ça n’est que subjectif et relatif, donc ce faisant tu ne tiens pas compte de mon précédent message et des arguments que j’y ai énoncé

En fait tu es entrain de resservir ton précédent message que j’ai déconstruit, mais tu le ressers avec d’autres mots pour que ça ait l’air d’être une nouvelle information que tu apportes, sauf que à proprement parler tu n’as pas apporté de nouvelles informations, tu as juste multiplié des contre-exemples similaires à ceux que tu avais apporté précédemment, et que j’avais déjà déconstruit

Autrement dit tu te paraphrases

Donc logiquement je devrais simplement te dire la chose suivante: mes réponses à ton message sont dans mon précédent message

Tu fais tourner en boucle la discussion
Le souci ici n’est pas la teneur des arguments proposés (puisque dans ton dernier message tu ne fais que resservir les arguments que tu as déjà servi dans ton précédent message)

Le souci est que tu ne considères pas un débat comme quelque chose qui avance, mais comme quelque chose de cyclique, qui tourne en boucle

Ça n’est pas en répétant des concepts qui ont déjà été traités que tu va les rendre plus vrais

Schématiquement:
Mettons que mon avant-dernier message ait été l’étape 1 (objection à tes arguments et affirmation de mes arguments)
Mettons que ton avant-dernier message ait été l’étape 2 (objection à mes arguments et affirmation de tes arguments)
Mettons que mon précédent message ait été l’étape 3 (objection à tes arguments et affirmation de mes arguments)

Et bien en fait, là ce que tu fais c’est que tu répètes l’étape 1 et 2 à l’infini, du coup ben moi je ne peux que te dire de t’en référer à l’étape 3 (mon précédent messages) pour trouver ta réponse

Sinon je t’assure qu’on va tourner en rond puisque tout ce qu’il y avait à dire à déjà été dit et les arguments clés ont déjà été traités, maintenant à toi d’accorder du crédit librement aux arguments de ton choix, mais je ne peux pas me répéter à l’infini

La réponse à ton message, se trouve déjà dans mon précédent message, il aurait juste fallu que tu en tiennes compte


Dernière édition par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 22:21, édité 1 fois
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Message par Chunatak le Jeu 17 Déc 2020 - 22:20

Lol confliteor, je t’ai déjà dit que tu es brillant ? Tu as largué le petit là, il est tout perdu...
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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 22:24

Chunàpart a écrit:Lol confliteor, je t’ai déjà dit que tu es brillant ? Tu as largué le petit là, il est tout perdu...

Je ne crois même pas que tu disposes des moyens et des facultés pour comprendre de quoi on parle, par conséquent je peux juste te dire que tu n’est pas forcément bien légitime pour dire qui est brillant et qui ne l’est pas

Et si tu veux cirer les pompes à quelqu’un, fais ça par MP ou bien prenez une chambre

Ici on parle de choses sérieuses et on débat, merci
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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 23:01

Tu sais bien que tu es très con Chuna ... Retourne à la niche ! et tu auras peut-être droit à une caresse.

je peux pas prendre tout ce que tu as dit point par point et apporter une critique bonne ou mauvaise à chacune de tes phrases
Ben si (sauf si tu n'as pas le temps). Ils ne facturent pas à la ligne de texte ici, on peut se lâcher.

tu ne tiens pas compte de mon précédent message et des arguments que j’y ai énoncé
C'est "un peu" gonflé, j'y réponds point par point ! Comment en tenir plus compte ?

Deux questions précises ont été posées, et tu n'as pas donné de réponse : la rupture de continuum entre animal et humain - la corrélation entre HQI et sens de la justice mis en pratique dans sa propre vie.

Si tu veux je réponds à ta place au point 2.
On pourrait envisager que l'intelligence et la culture donnent des outils permettant d'arbitrer plus subtilement entre intérêt individuel et collectif. Parce qu'elles donnent un sentiment plus fort d'appartenance à un tout dont on dépend. Et donc on place son intérêt personnel sur un terme plus long, plus global, plus flou.

Accessoirement on peut avoir envie que l'histoire humaine se poursuive un peu afin que d'autres jouissent de la même rigolade que moi à la contempler. Ça, c'est du pur et authentique altruisme de ma part, sans attente d'aucune forme de réciprocité et pour cause ! Je ne sais pas d'où il vient ni à quoi il sert au sens anthropologique. Si ça se trouve, à rien. Il peut arriver que des caractères soient retenus par l'évolution sans justification, seulement par hasard, n'étant ni profitables ni invalidants. C'est comme ça et banal dans le monde du vivant.
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Message par paela le Jeu 17 Déc 2020 - 23:02

En fait tu es entrain de resservir ton précédent message que j’ai déconstruit,
Mais tu le ressers avec d’autres mots pour que ça ait l’air d’être une nouvelle information que tu apportes,
Sauf que,
A proprement parler tu n’as pas apporté de nouvelles informations,
Tu as juste multiplié des contre-exemples similaires à ceux que tu avais apporté précédemment, et que j’avais déjà déconstruit
Autrement dit tu te paraphrases,
Donc logiquement je devrais simplement te dire la chose suivante:
Mes réponses à ton message sont dans mon précédent message,
Tu fais tourner en boucle la discussion,
Le souci ici n’est pas la teneur des arguments proposés
Puisque dans ton dernier message tu ne fais que resservir
Les arguments que tu as déjà servi dans ton précédent message;
Le souci est que tu ne considères pas un débat comme quelque chose qui avance,
Mais comme quelque chose de cyclique, qui tourne en boucle
Ça n’est pas en répétant des concepts qui ont déjà été traités que tu va les rendre plus vrais.
Schématiquement:
Mettons que mon avant-dernier message ait été l’étape 1 (objection à tes arguments et affirmation de mes arguments),
Mettons que ton avant-dernier message ait été l’étape 2 (objection à mes arguments et affirmation de tes arguments),
Mettons que mon précédent message ait été l’étape 3 (objection à tes arguments et affirmation de mes arguments),
Et bien en fait, là ce que tu fais c’est que tu répètes l’étape 1 et 2 à l’infini,
Du coup ben moi, je ne peux que te dire de t’en référer à l’étape 3 (mon précédent messages) pour trouver ta réponse
Sinon je t’assure qu’on va tourner en rond
Puisque tout ce qu’il y avait à dire à déjà été dit
Et les arguments clés ont déjà été traités.
Maintenant à toi d’accorder du crédit librement aux arguments de ton choix,
Mais je ne peux pas me répéter à l’infini
La réponse à ton message, se trouve déjà dans mon précédent message,
Il aurait juste fallu que tu en tiennes compte.

Haraldson, Variations sur le thème "variations sur un thème"
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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 23:15

paela, avec tout le respect que je te dois (en vrai, à cause de ...) tu aurais pu te forcer et en profiter pour tacler un peu Chuna.

Toi qui "sait un peu", tu observes bien que tout est de bric et de broc faute de références séreuses ! C'est amusant tout de même, à condition de ne pas le prendre au sérieux. Ça fait passer le temps, c'est moins chiant qu'un téléfilm, moins toxique que l'alcool et, dans le fond, un loisir assez innocent. Certains jonglent avec des balles ou des diabolos, qui le leur reprocherait ?
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Message par Chunatak le Jeu 17 Déc 2020 - 23:18

Txau, txau !

(C’est en basque)
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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 23:26

Paela, sans déconner, tu trouves que c'est du nihilisme ? Au sens strict, il ne me semble pas, mais tu sais que je sais peu. En tant que romancier, Camus m'a tellement marqué et il en est si loin. ll ne me semble pas que ce point de vue puisse empêcher d'aimer les hommes (lorsqu'ils ne sont pas trop chiant hein !).

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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 23:28

Confiteor a écrit:Tu sais bien que tu es très con Chuna ... Retourne à la niche ! et tu auras peut-être droit à une caresse.

je peux pas prendre tout ce que tu as dit point par point et apporter une critique bonne ou mauvaise à chacune de tes phrases
Ben si (sauf si tu n'as pas le temps). Ils ne facturent pas à la ligne de texte ici, on peut se lâcher.

tu ne tiens pas compte de mon précédent message et des arguments que j’y ai énoncé
C'est "un peu" gonflé, j'y réponds point par point ! Comment en tenir plus compte ?

Deux questions précises ont été posées, et tu n'as pas donné de réponse : la rupture de continuum entre animal et humain - la corrélation entre HQI et sens de la justice mis en pratique dans sa propre vie.

Si tu veux je réponds à ta place au point 2.
On pourrait envisager que l'intelligence et la culture donnent des outils permettant d'arbitrer plus subtilement entre intérêt individuel et collectif. Parce qu'elles donnent un sentiment plus fort d'appartenance à un tout dont on dépend. Et donc on place son intérêt personnel sur un terme plus long, plus global, plus flou.

Accessoirement on peut avoir envie que l'histoire humaine se poursuive un peu afin que d'autres jouissent de la même rigolade que moi à la contempler. Ça, c'est du pur et authentique altruisme de ma part, sans attente d'aucune forme de réciprocité et pour cause ! Je ne sais pas d'où il vient ni à quoi il sert au sens anthropologique. Si ça se trouve, à rien. Il peut arriver que des caractères soient retenus par l'évolution sans justification, seulement par hasard, n'étant ni profitables ni invalidants. C'est comme ça et banal dans le monde du vivant.



« Tu sais bien que tu es très con Chuna ... »

En effet

« Retourne à la niche ! et tu auras peut-être droit à une caresse. »

Oui c’est mieux

« 
je peux pas prendre tout ce que tu as dit point par point et apporter une critique bonne ou mauvaise à chacune de tes phrases
Ben si (sauf si tu n'as pas le temps). Ils ne facturent pas à la ligne de texte ici, on peut se lâcher. »

Rien à voir, c’est juste que comme je t’ai dis, j’ai déjà répondu à tes arguments clés, donc n’étant pas très pédagogue j’évite de re-traiter des informations que j’ai déjà traitées

« C'est "un peu" gonflé, j'y réponds point par point ! Comment en tenir plus compte ? »

Oui certes mais j’ai déjà répondu à tes réponses, comme je te l’ai dit
Donc à moins de « répondre à tes réponses qui répondent à mes réponses, qui répondent à etc........ » je vais pas perdre mon temps pour re-dire des arguments que j’ai déjà énoncé, qui répondent à des arguments que tu as déjà énoncé

Puisque précisément tes réponses c’est à peu près les mêmes que celles que tu avais donné auparavant, et auxquelles j’avais déjà apporté des objections

« Deux questions précises ont été posées, et tu n'as pas donné de réponse : la rupture de continuum entre animal et humain - la corrélation entre HQI et sens de la justice mis en pratique dans sa propre vie. »

La deuxième question sur la corrélation entre Zèbre et sens de la justice j’y ai déjà répondu, tu lis ce que j’écris ou pas?
J’ai dis que, n’étant pas chercheur je n’ai pas mené d’études statistiques sur le sujet, mais étant observateur j’ai constaté, via mon expérience, que les Zèbres avaient tendanciellement plus tendance à bien se comporter et à être plus sensibles aux traitements inéquitables, c’est juste une observation de ce qui s’est déroulé dans mon champ de vision, je n’ai pas mené une enquête au niveau national pour dresser des statistiques

La première question sur la rupture de continuum entre animal et humain: l’animal n’a pas de conscience, l’humain a une conscience, donc humain =/= animal
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Message par Confiteor le Jeu 17 Déc 2020 - 23:34

l’animal n’a pas de conscience
Ouch faudrait lire un peu d'éthologie ...
Pas mal de bestioles ont une conscience d'eux-même qui est démontrée par des expériences de psychologie de laboratoire, la plus célèbre est celle de la tâche de peinture.

(mais là, faudrait que je laisse la parole à celle qui murmure à l'oreille des poissons rouges)

Pour qu'on puisse en parler un peu sérieusement faudrait que tu expliques ce que tu mets derrière le mot "conscience" qui est bien trop polysémique pour être honnête.
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Message par Chunatak le Jeu 17 Déc 2020 - 23:36

Y’a la chouette expérience de la neige jaune sinon ^^
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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 23:43

Confiteor a écrit:paela, avec tout le respect que je te dois (en vrai, à cause de ...) tu aurais pu te forcer et en profiter pour tacler un peu Chuna.

Peut-être espère-t-il une faveur le pauvre

Un problème qu’ont beaucoup de mecs qui ont été éduqués mollement (dont il fait visiblement partie) c’est qu’ils sont infiniment moins exigeants avec les meufs qu’avec les gars, même quand le discours de la meuf est naze ils sont en extase (et ça rime)

Si il avait pensé avec sa tête et pas avec son entre-jambes, paela aurait probablement taclé chuna sévèrement
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Message par Chunatak le Jeu 17 Déc 2020 - 23:48

Donc dans les principes universels, insulter et agresser les gens est de mise.
C’est tellement beau les peuples supérieurs.
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Message par Haraldson le Jeu 17 Déc 2020 - 23:55

Chunàpart a écrit:Donc dans les principes universels, insulter et agresser les gens est de mise.
C’est tellement beau les peuples supérieurs.


T’es une sacrée comique toi, tu viens en m’appelant « le petit » ce qui est l’expression d’un mépris à mon encontre, et après tu reproches aux autres de te rendre ton mépris. Je te rends juste la monnaie de ta pièce, c’est la vie
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Message par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:00

Confiteor a écrit:
l’animal n’a pas de conscience
Ouch faudrait lire un peu d'éthologie ...
Pas mal de bestioles ont une conscience d'eux-même qui est démontrée par des expériences de psychologie de laboratoire, la plus célèbre est celle de la tâche de peinture.

(mais là, faudrait que je laisse la parole à celle qui murmure à l'oreille des poissons rouges)

Pour qu'on puisse en parler un peu sérieusement faudrait que tu expliques ce que tu mets derrière le mot "conscience" qui est bien trop polysémique pour être honnête.

En effet j’ai pas été clair sur la définition de conscience
La voici:

Définition extraite du site du CNRTL:
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale

Mais il y a plusieurs définitions de la conscience, c’est sûr que si on commence pas par se mettre d’accord sur la définition dont on parle on va pas aller loin


Moi je parle surtout de la conscience du bien et du mal, puisque c’est le sujet dont parle ce fil, je parle de la définition qui est en rapport avec ce fil

Je reste dans le cadre de ce débat


Dernière édition par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:04, édité 1 fois
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Message par Chunatak le Ven 18 Déc 2020 - 0:02

Je reproche rien. Tu ne serais pas un peu susceptible dis donc ?
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Message par paela le Ven 18 Déc 2020 - 0:02

Haraldson, tu es juste particulièrement taclable.

@Confiteor: Je ne sais pas de quel passage tu parles, mais on peut voir du nihilisme partout, y-compris dans les amours et haines les plus fortes; c'est facile. Et tout ce qu'on peut lui répondre au nihilisme c'est "j'en veux pas", et non "c'est faux". Enfin sauf quand c'est faux.
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Message par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:15

paela a écrit:Haraldson, tu es juste particulièrement taclable.

Non paela, c’est juste toi qui est particulièrement inexistant sur le plan des arguments, et qui voudrait se faire bien voir par les meufs (pour espérer quelque chose), raison pour laquelle tu évites méthodiquement de les tacler même quand elles racontent du caca

Du coup tu fais du deux poids deux mesures :
Un mec sort un discours argumenté, avec lequel tu as le droit de ne pas être d’accord, tu fais du bashing
Une meuf sort du cirage de pompe et des petites invectives ras des pâquerettes, c’est tout juste si t’applaudis pas
Sachant que celle-là elle en a sorti un paquet de pépites sur ce forum qui sont à mourir de rire, mais toi tu préfères tailler les discours argumentés pourvu qu’ils soient prononcés par des mecs

T’as juste un manque de colonne vertébrale au niveau de l’éducation, donc un manque de burnes (et probablement que t’as pas envoyé la purée depuis longtemps ce qui n’arrange rien) c’est juste ça ton problème  Wink


Dernière édition par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:22, édité 1 fois
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Message par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:18

Chunàpart a écrit:Je reproche rien. Tu ne serais pas un peu susceptible dis donc ?

« Je reproche rien »

Tu fais quoi alors?

« Tu ne serais pas un peu susceptible dis donc ? »

Ben oui écoutes c’est un petit défaut que j’ai mais je me soigne, mais pour le coup c’est toi qui a fait preuve de susceptibilité la première je te ferai remarquer


Dernière édition par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:42, édité 2 fois
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Message par Opossum le Ven 18 Déc 2020 - 0:30

Je te propose de cette fois ne pas éditer la quasi totalité de tes messages, de manière à pouvoir te relire tranquillement ainsi que les réponses faites, une fois le coup de sang passé.

Peut-être y verras-tu un peu du reflet de l'aide que tu as reçu par ailleurs sur le forum.
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Message par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:38

Opossum a écrit:Je te propose de cette fois ne pas éditer la quasi totalité de tes messages, de manière à pouvoir te relire tranquillement ainsi que les réponses faites, une fois le coup de sang passé.

Peut-être y verras-tu un peu du reflet de l'aide que tu as reçu par ailleurs sur le forum.


Ne fais pas tourner ce sujet autour de ma personne stp, c’est inutile

Et je suis obligé d’éditer mes messages quand j’estime avoir dit une erreur ou une imprécision, je peux pas laisser ça en plan

Tout le monde reçoit de l’aide via ce forum, je n’ai pas besoin de ta remarque pour le reconnaître

Cela dit je ne me suis pas inscrit pour que l’on m’aide à quoi que ce soit, je suis plutôt ici pour connaître de nouvelles choses et partager ce que je sais
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Message par Confiteor le Ven 18 Déc 2020 - 0:46

Haraldson a écrit:T’as juste un manque de colonne vertébrale au niveau de l’éducation, donc un manque de burnes (et probablement que t’as pas envoyé la purée depuis longtemps ce qui n’arrange rien) c’est juste ça ton problème  Wink
Ouch, la classe !
'tain, je ne regrette pas d'avoir parlé à ce mec, un vrai, un dur, un blindé de testostérone, tout ce qui pourrait provoquer une vague érection à ma légère indétermination de genre.

Sans dec, t'es qui pour en être là dans l'argumentation ? Tu sors d'où ? Ils t'ont fait quoi quand tu étais petit ? À l'école Henri ne voulait pas jouer avec toi et tu ne t'en es jamais remis ? À moins que ce soit Stéphanie qui n'a pas voulu te donner la main dans le rang ?
Confie-toi, tu es ici en sécurité, tout le monde te veut du bien. Mais détend-toi d'abord.

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Message par Haraldson le Ven 18 Déc 2020 - 0:55

Confiteor a écrit:
Haraldson a écrit:T’as juste un manque de colonne vertébrale au niveau de l’éducation, donc un manque de burnes (et probablement que t’as pas envoyé la purée depuis longtemps ce qui n’arrange rien) c’est juste ça ton problème  Wink
Ouch, la classe !
'tain, je ne regrette pas d'avoir parlé à ce mec, un vrai, un dur, un blindé de testostérone, tout ce qui pourrait provoquer une vague érection à ma légère indétermination de genre.

Sans dec, t'es qui pour en être là dans l'argumentation ? Tu sors d'où ? Ils t'ont fait quoi quand tu étais petit ? À l'école Henri ne voulait pas jouer avec toi et tu ne t'en es jamais remis ? À moins que ce soit Stéphanie qui n'a pas voulu te donner la main dans le rang ?
Confie-toi, tu es ici en sécurité, tout le monde te veut du bien. Mais détend-toi d'abord.



T’es malhonnête mon pauvre garçon
Vous fonctionnez en bande

Il m’a fait du trash talk t’as rien dit
Je lui réponds par du trash talk tu commences à t’exciter

C’est quoi ce coup de pute?
Quel genre de glandu fait ça? T’as 62 ans mec!
J’ai que la vingtaine et j’ai déjà passé l’âge de faire ce genre de bouffonneries!

Comment tu veux que je te prennes pour autre chose qu’un sexagénaire foireux?


T’as beau sortir des tirades de quinze mètres de long c’est pas ça qui va te rendre crédible après cette réaction assez révélatrice de ce que t’avais derrière la tête

T’es trop empêtré dans tes ptites connivences et tes ptites complicités à la con pour que je te prenne au sérieux dans un débat, tu défends juste ton bifteck et au final tu viens de donner la preuve de ta médiocrité, les masques tombent

Je vais pas plus vous déranger, je vous laisse vous caresser entre vous, dans votre petit entre-soi, vos petits copinages, moi j’ai dis ce que j’avais à dire sur ce fil et ça ira comme ça, j’ai pas ton temps et je parle pas aux cons ça les instruit, pour moi ce sera tout

Bonne soirée
(et bonne bourre)
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Message par paela le Ven 18 Déc 2020 - 8:09

Du trash talk Haraldson, mais pitié, j'ai à peine encadré un truc où tu mets 20 lignes pour écrire "tu as répété les mêmes arguments", un truc unique en son genre. Si tu veux j'édite hein. Tu donnes l'impression qu'on peut te taquiner, mais ensuite ça part tout de suite en provoc type cour de récré...

Et oui tiens, Confiteor, est-ce que tu n'as pas un peu joué le justicier là, porté par ton sens absolu de la justice, et de la punition? Le débat reprend son cours...
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Message par Chunatak le Ven 18 Déc 2020 - 8:47

Non il s'emmerde.
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Message par Charv le Ven 18 Déc 2020 - 10:37

Chunàpart a écrit:Non il s'emmerde.

Ah ben moi, pas, en revanche !
2 vrais fous rires en une seule page, alors que l'intitulé de départ c'est plus ou moins "la justice", que j'imaginais dans sa toute rectitude, moi je dis : merci ZC !!!

Popcorn Grignote Chips Grignote Popcorn Chips À votre santé !


Opossum a écrit:... te relire tranquillement ainsi que les réponses faites, une fois le coup de sang passé.

Peut-être y verras-tu un peu du reflet de l'aide que tu as reçu par ailleurs sur le forum.

J'ai le droit d'ajouter "en bonne justice", ou ça fait trop meute ???? (moi aussi, je veux des caresses ! bounce )
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Message par Confiteor le Ven 18 Déc 2020 - 10:48

paela a écrit:Et oui tiens, Confiteor, est-ce que tu n'as pas un peu joué le justicier là, porté par ton sens absolu de la justice, et de la punition? Le débat reprend son cours...
L'incise laconique de Chuna est parfaite ...

Pour le reste, voir sur mon carnet de bord, c'est un peu intime et je ne pollue plus ce fil, il a déjà eu sa dose de foudre et ... de foutre !
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Message par yann.hurel le Lun 11 Jan 2021 - 9:22

Bonjour à tous,

Vraiment agréable, cette sensation de rejoindre un forum de gens qui, au-delà des débats, sont avant tout aux prises avec cette forme de pensée et d'appréhension du monde et de la société.

J'ajoute que ce forum me semble plus technique, plus précis, plus pragmatique (avec des exemples concrets pouvant déboucher sur de l'opératoire) que les éternelles plaintes des forums usuels concernant les zèbres, que je juge souvent "attrape-mouche" de personnes en doute existentiel ... faisant surtout le bonheur de groupement à risque sectaire, ou pire de mauvais psy (contemplatifs, diagnostiqueurs, mais en aucun cas enclins à provoquer du changement).


J'aimerais si possible avoir votre avis sur ce qui suit :
Il s'agit d'un extrait d'une formation en coaching (la roue de l'autonomie).
Et plus spécifiquement ce qui différencie le stade de l'indépendance, de celui de l' "inter"-dépendance.

J'indique tout de suite que cette modélisation, si elle m'a permis de mieux cerner des gens que j'accompagnais, n'a rien résolu de mes colères, indignations, ultra-sensibilités,
qui comme vous m'ont régulièrement conduit à avant tout voir chez mes collègues et confrères des lâches, rampants, prosélytes ...
Mes "pensées" favorites étant : "Ont-ils des enfants ? Comment peuvent-ils les regarder dans les yeux après avoir fait preuve de tant de lâcheté dans leur journée ?" "Que faisaient leurs grands parents pendant la guerre ?".
Et vous imaginez-bien (vis à vis d'eux) que mon silence était ... criant.




L’autonomie est la liberté qu’une personne essaye toute sa vie de conquérir, afin de vivre en harmonie à la fois avec elle-même et à la fois avec les autres.

Vaste programme …

Il existe 4 étapes vers l’autonomisation et la LIBERTÉ :
1 La dépendance
2 La contre-dépendance (rébellion par rapport à l’étape de dépendance passée)
3 L’indépendance (« pseudo-liberté »)
4 L’interdépendance puis autonomie et LIBERTÉ

90 % des problèmes de communication à l’âge adulte résident dans la difficulté à passer de l’indépendance à l’inter - dépendance … puis la véritable autonomie

L’autonomie est une qualité manifestée par la libération ou la reconquête de trois capacités :

La conscience claire, la spontanéité et l’intimité en réaction à la réalité de l’ici et maintenant … plutôt qu’une réaction à des croyances scénariques, des « décisions » prises dans l’enfance (lorsque nous avions des moyens … d’enfant) (ou plus tard si nous avons décompensé vers la schizophrénie nous dissociant de la réalité).
Seule l’inter - dépendance par rapport aux autres ouvre l’individu sur l’autonomie (qui est de « bien grandir », évoluer, bien vieillir, franchir les étapes de la vie, affronter la réalité avec tous nos moyens du moment.

L’autonomie ne dépend pas de l’âge. Nous pouvons être fusionnel(le) avec certaines personnes ou dans certaines situations, indépendant(e) avec d’autres, interdépendant(e) avec une troisième. Car c’est la relation qui est au cœur du système. De fait, nous sommes ambivalents, contraints à perpétuellement gérer nos paradoxes.

1 La dépendance
A cette étape, la personne (Enfant) est soumise à l’autorité (Parent) de l’autre personne. Elle s’identifie à la relation, se définit par une appartenance. Mots clés : « On » « Nous ». Jeux : victime soumise, enfant modèle. Les 2 personnes fonctionnent comme si elles ne faisaient qu’une. C’est la « Lune de miel ». L’adulte n’a pas encore sa place.

2 La contre-dépendance
La symbiose existe toujours, mais la personne se démarque peu à peu des modèles, en s’opposant pour se connaître. C’est l’étape du « non ». Elle est ambivalente car encore dépendante et pas encore séparée. Jeux : ras-le-bol, victime, rebelle ou persécuteur, « sans toi … ». En entreprise, c’est la personne le plus souvent négative, qui parfois se rebelle, parfois est autonome, manifeste pourtant de la peur et refuse les responsabilités tout en les recherchant. La personne ne se connaît pas encore suffisamment pour s’affirmer.


2 L’indépendance (« pseudo-liberté »)

L’indépendance n’est qu’une étape, la 3 è, sur le chemin de l’autonomie. Elle succède à celles de la dépendance et la contre-dépendance, et précède l’étape de l’interdépendance.
L’indépendant a envie de dire tout à n’importe qui n’importe quand n’importe comment, si ça lui passe par la tête. Il se « lâche » se manière inappropriée, tout en cherchant, paradoxalement, davantage à contrôler les autres.
La personne indépendante lancera des amorces de jeux psychologiques (« je suis comme ça … et toi ? »), de collusions affectives sur des choses rendues floues, peu explicitables ou partageables au grand jour (car elle invite au fond les autres à être « comme elle »). Sur le plan de la conscience, dans l’indépendance, la personne ne se définit que par ses propres décisions, analyses et valeurs. Elle les adopte sans tenir compte du contexte. Dans une entreprise, elle ne demande pas l’avis de ses chefs, intervient directement sans débriefing, alors qu’auparavant, dans la dépendance, elle se laissait définir par les autres. Sur le plan de l’intimité, elle garde ses distances, ne se rapproche guère : Si je suis indépendant, je « ne dépend pas de … ». Si je cherche farouchement et sauvagement à être indépendant, je cherche probablement à m’opposer à quelque chose ou à quelqu’un qui m’empêche d’être libre, à me libérer de son influence. On peut, comme pour un pays, parler de « guerre d’indépendance » d’un individu à l’intérieur d’une organisation, d’une institution éducative, … d’une famille… Je reste dans mes propres valeurs. Les individus qui en sont au stade de l’indépendance, se repèrent dans la manière avec laquelle ils structurent leur temps dans un groupe ou dans la société : Ils peuvent se mouvoir dans des rituels, passe-temps (ou activité décalée), des jeux psychologiques (ils négocient leur place, manipulent), ainsi que dans l’activité sans intimité.
Son attitudes est de dire : « Oui… mais »

3 L’inter - dépendance puis autonomie et LIBERTÉ :

La personne qui a dépassé l’étape de l’indépendance, qui a accepté d’être inter - dépendante et à présent autonome n’est ni dans le passé, ni dans le futur, mais dans l’appréhension de la réalité (l’ici et maintenant), la sienne et celle des autres.
Elle recherche ici des relations d’échange, à donner/recevoir dans toute l’acception du terme, ce qui conduit à se séparer des relations fusionnelles.
Elle passe des contrats et pose des règles de communication explicites et objectivées au maximum.
Elle sait recevoir, trier et négocier et surtout accepter les bonnes limites et contraintes de l’extérieur, affirme tranquillement son être, sa capacité à choisir (prendre et refuser), sans forcément se situer en opposition à qui ou quoi que ce soit.
Elle est capable de déterminer et négocier librement les règles auxquelles elle se soumet, les choisir, les refuser. Elle a le choix de rompre une transaction qui ne lui convient pas.
Elle est ni pulsionnelle ni inconsciente, se pose comme autonome se lâche « suffisamment », de manière appropriée à ce qu’elle a bien compris de ses objectifs communs, à elle et à l‘autre (aux autres).
Elle conserve son libre-arbitre intellectuel et émotionnel (sans dépendre ni contrer comme dans les précédentes étapes). Elle sait imposer à quoi elle dit oui et à quoi elle dit non, lorsqu’elle reçoit des amorces de jeux psychologiques à double fond, à enjeux accrochés (engendrant de la confusion et mettant en jeu son intégrité).
Ici, la personne peut accepter de vivre la symbiose, même avec une personne qui lui envoie des hameçons entraînant vers de la dépendance (père, mère ou une figure apparentée à l’autorité) mais sans craindre de s’y soumettre inconditionnellement ou s’y perdre.
Son rapport à la spontanéité et à la sincérité est souple : Elle se maîtrise, et séparant bien ses propres besoins de ceux des autres. Dans l’autonomie, elle diminue les jeux psychologiques (d’enfant-victime ou de pseudo-adulte supérieur) et cherche une relation simple, authentique avec l’autre, partager des moments d’émotions vraies – et non jouées – sans jugements ou inhibitions.

Elle est alors dans un changement de nature dans la relation qu’elle entretient par rapport à elle-même et aux autres. Cette étape est l’occasion de ruptures de vie tant professionnelles que personnelles.

Son attitudes est de dire : « Oui… si »


Qu'en pensez-vous ? Smile

yann.hurel

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