Les injonctions paradoxales

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Message par I am So Sure le Mer 29 Avr 2020 - 1:00

Florence Foresti/Dominique Pipeau. Les épidémies. On a tout essayé. YouT.

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Message par RonaldMcDonald le Mer 29 Avr 2020 - 8:44

"Sois polyvalent, ça fait partie de ton métier d'être interrompu, mais reste bien concentré sur ta tâche principale".
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Message par Iristorm le Mer 29 Avr 2020 - 13:31

ludion a écrit:Merci Pabanal

Le paradoxe et ses rapports avec les problèmes humains

C'est un article en français Wink

C'est vraiment un article intéressant. Après j'ai pensé un truc dit dans l'article et j'ai besoin de vos avis.

Au début de l'article ils  énoncent ceci : "« le fondement ontologique de la pensée de Parménide est simple : l’être est, le non-être n’est pas », (Huismans). Le non-être n’est pas, s’il est et s’il est, il n’est pas. Ne serions-nous pas là en présence d’un paradoxe paradigmatique : une chose est, si et seulement si, elle n’est pas ?"

Je trouve qu'en effet dis comme ça c'est vraiment paradoxal "une chose est si et seulement si elle n'est pas". Seulement, quand je m'intéresse plus particulièrement à ce que veut dire "chose" je trouve que cela devient moins paradoxale, parceque "chose" renvoit à ce qui n'est pas. Donc si je reformule ça donne  "une chose qui n'est pas est si et seulement si elle n'est pas" et ca renvoie juste à la phrase d'avant "s’il est, il n’est pas" que je trouve, elle, logique.

Donc je trouve que ce qu'ils énoncent comme un paradoxe paradigmique n'en est pas un en réalité. Par contre ça aurait été vraiment paradoxal si "chose" renvoyait à ce qui est, et c'est ce que j'ai cru au départ mais en fait non du coup.

j'aimerais bien savoir si vous êtes d'acord avec moi, sinon où est-ce que je me suis trompé dans mon raisonement Smile

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Message par ʦuke le Mer 29 Avr 2020 - 14:05

Ça fonctionne effectivement !!

HS - suite:


Pour moi ce paradoxe peut se résoudre à plusieurs niveaux. D'abord en arrêtant de se placer du point de vue l'être, autrement dit arrêter de considérer le non-être comment étant le non-être. Ou sinon le considérer comme non-étant l'être.

Sinon par une vision plus mathématique, en transposant le raisonnement cela donne : le + est positif, le - est négatif, or tout ce qui commence par + est positif donc +(-) est positif. Et bien non. +(-) ça donne - et c'est négatif.

D'instinct ma première idée était quand même d'ajouter une règle supérieure, du style "l'existence conserve son état", ce qui nous donne l'être a une existence, le non-être a une existence et... Et stop. Ce raisonnement se replace du point de vue de l'être (cf 1ère idée).

Reformulation : l'existence existe, la non-existence n'existe pas. Existence et non-existence s'opposent et forment un seul Principe dual, nommons-le État de l'Existence (notre langage n'est pas fait pour ce type de concepts).

Et posons l'axiome : l’État de l'Existence détermine l'existence et la non-existence.

Reprenons le problème initial : le non-être n'est pas, et s'il est, il n'est pas.

Ce qui se traduit par : le non-être appartient à la non-existence par rapport à l’État de l'Existence.

De ce fait ça résout ma première idée, on ne se place plus du point de vue de l'existence pour juger la non-existence, mais par rapport à un principe supérieur qui contient l'existence et la non-existence, et en se situant par rapport à ce Principe il n'y a plus de boucle logique.
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Message par Iristorm le Mer 29 Avr 2020 - 17:46

ʦuke a écrit:Ça fonctionne effectivement !!

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton raisonement, du coup j'ai besoin d'éclaircissements   scratch
Spoiler:
En traduisant ça mathématiquement, tu as créé deux nouveaux événements à partir des ancients, pour marquer le fait que les deux ne soient pas liés avec A=A et B=B, et plus B=1-A. Ensuite tu as créé un unnivers qui contient les deux évènements. si c'est bien ça il y a quelques choses que je comprend pas

En premier lieu je comprend pas trop l'analogie que tu as fait avec le + et le -, est ce que c'est la représentation de tes deux évènements ? parceque si oui une multiplication des deux voudrait signifier que tu pourrais à la fois être dans l'état de non existence et d'existence ce qui n'est pas possible (fin... partons de ce postulat parceque si on commence à parler d'états de superpositions quantique je pense que de un j'en ai pas les capacités et deux se serait je pense digrésser ).

Deuxièmement tu présentes un refus à vouloir te poser du point de vue de l'être. Seulement, puisque l'unnivers que tu as créé comporte uniquement deux évènements, c'est en soit pas un problème car cela veut dire qu'a partir de l'un tu peux trouver l'autre, en excluant totalement l'un ou l'autre, mathématiquement en faisant B=1-A. en plus tu ne peux pas a mon sens séparer les deux pour répondre au problème parceque celui ci te demandes de les opposer. Et c'est pour ca qu'au final j'ai l'impression que tu te retrouves dans la même situation, à la place de comparer le non être à l'être, tu as paraphrasé en comparant le non être, que tu as associé à la non existence, pour la comparer à l'existence, qui est l'équivalent de l'être. En soit ton raisonement est pas faux, mais je le trouve juste plus compliqué pour finalement arriver au même resultat (par contre c'est  le raisonement qu'il aurait fallu choisir si il y avait eu plus de 2 évènements parceque là, pour le coup, exclure un évènement te permets pas de trouver les 2 autres)

Petite aparté sur le fait que l'Etat d'existence, donc ton univers que tu as définit par la dualités des deux évènements, il peut être compris dans le language, c'est le principe d'unité paradoxale qu'a énoncé Seiphyr plus haut. Si j'ai bien compris c'est comme le ying et le yang qui s'opposent mais qui donne le principe d'harmonie.

troisièmement, quand tu as traduit le problème j'ai pas perçu  le bénéfice parceque je trouve que ça n'a pas de sens, tu dis "le non-être appartient à la non-existence par rapport à l’État de l'Existence", si l'état d'existence renvoit à ton unnivers que tu as créé, et bien je vois pas ce que cela apporte. Cela voudrait dire que ton évènement de non existence est comparé à ton unnivers. En probabilité l'unnivers représente l'ensemble des probabilités, donc 1, et un évènement une partie de l'unnivers, donc le rapport de l'un sur l'autre ca te donnes une proportion mais je vois pas en quoi ça répond au problème.

Voila  du coup se serait sympa de m'expliquer si j'ai tort où j'ai tort  Very Happy  

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Message par ludion le Mer 29 Avr 2020 - 18:08

@Iristorm

Ce fil est dédié aux injonctions paradoxales, pas à la résolution de paradoxes. L'article que j'ai cité avait pour but de démontrer ce que les paradoxes inclus les injonctions pouvaient produire. Et, juste pour remettre les choses en place par rapport à ta recherche, les "choses" citées dans ton exemple sont des vues de l'esprit, l'Etant en étant une, le Non-étant en étant une autre. En les lisant comme telles, la conclusion est évidente et limpide.
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Message par Iristorm le Mer 29 Avr 2020 - 18:31

ludion a écrit:@Iristorm

Ce fil est dédié aux injonctions paradoxales, pas à la résolution de paradoxes. L'article que j'ai cité avait pour but de démontrer ce que les paradoxes inclus les injonctions pouvaient produire. Et, juste pour remettre les choses en place par rapport à ta recherche, les "choses" citées dans ton exemple sont des vues de l'esprit, l'Etant en étant une, le Non-étant en étant une autre. En les lisant comme telles, la conclusion est évidente et limpide.

désolé je digresse silent
En soit moi j'ai compris, mais la tentation d'essayer de comprendre le raisonement de quelqu'un était trop forte... mais si Tsuke veut bien m'expliquer son raisonement par mp je suis toujours preneur ! Very Happy

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Message par ʦuke le Mer 29 Avr 2020 - 18:52

Avec plaisir pour l'explication Impec !

Spoiler:
parceque si oui une multiplication des deux voudrait signifier que tu pourrais à la fois être dans l'état de non existence et d'existence ce qui n'est pas possible

C'est justement ici que le paradoxe initial apparaît. La suite en mp

Pour revenir aux injonctions paradoxales... Arrête de toujours faire ce que je te demande !
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Message par siamois93 le Mer 29 Avr 2020 - 19:55

Les koans sont souvent basés sur un paradoxe apparent, le but étant de le résoudre.
Ils servent d'outil pour certains méditants dans le bouddhisme Zen.
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Message par siamois93 le Mer 29 Avr 2020 - 20:00

RonaldMcDonald a écrit:"Sois polyvalent, ça fait partie de ton métier d'être interrompu, mais reste bien concentré sur ta tâche principale".
C'est très microprocesseurien cette idée. Sauf que le switch de tâches a un coût, tout patron d'ESN devrait le savoir.
Je pense qu'on peut s'arranger pour que ce ne soit pas un paradoxe. 
«Reste bien concentré sur ta tâche principale» ça veut dire n'oublie pas d'y revenir et ne consacre pas trop de temps aux interruptions, IRQ ou autres. Smile
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Message par ʦuke le Mer 29 Avr 2020 - 23:23

Je suis curieux quand même, ludion, de l'objet de ce fil. Est-ce vraiment une simple compilation ? Je te remercie en tous les cas pour m'avoir permis de mettre des mots sur une injonction primordiale.

Et c'est vrai que c'est amusant de continuer à chercher

Amusez-vous
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Message par ludion le Mer 29 Avr 2020 - 23:31

Une simple compilation si l'on veut tsuke, mais aussi ce que cela a provoqué en nous en comment nous nous en sommes sortis Smile
Et rien n'empêche de donner des exemples chez les pubicitaires, les politiques, les entreprises, etc. à partir du moment ou cela ne vire pas au pugilat
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Message par ʦuke le Mer 29 Avr 2020 - 23:35

ludion a écrit: mais aussi ce que cela a provoqué en nous

D'instinct ce type d'injonctions provoquent une insécurité chez moi, mon esprit est mal à l'aise. Et la sensation qui accompagne ça est très mauvaise.

D'une certaine façon, comme si je ne me projetais plus dans le futur.


Dernière édition par ʦuke le Jeu 30 Avr 2020 - 21:13, édité 1 fois (Raison : ajout du "quote" pour le contexte)
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Message par ludion le Mer 29 Avr 2020 - 23:41

@tsuke:
Le fait que je dise de ne pas aller jusqu'au pugilat ?
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Message par ʦuke le Mer 29 Avr 2020 - 23:55

ludion:
Non, les injonctions paradoxales en règle générale. Battez-vous, Ne vous battez-pas, Amusez-vous. Je ne sais pas exactement pourquoi, ça provoque chez moi une résistance, celle que je décris (je voulais étendre le sujet Wink).
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Message par ludion le Jeu 30 Avr 2020 - 0:20

@tsuke:
Ah, mes excuses, je n'avais pas saisi Smile
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Message par ʦuke le Jeu 30 Avr 2020 - 0:37

Mon injonction paradoxale préférée : arrête de réfléchir
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Message par kid Pharaon le Jeu 30 Avr 2020 - 11:23

Bonjour Charv, je suis étonné par cette précision :
Charv a écrit:
Pour rappel, cette notion de "double bind", avant d'être largement développée par les linguistes et psychologues de Palo Alto, a été posée, pour la première fois me semble-t-il, par Winicott. Son exemple "de base" est le suivant : il observe une mère qui dit à son enfant "viens m'embrasser." Mais, ce disant, elle tire la gueule. Comment répondre à cette double injonction ? Une stratégie "évidente" pour l'enfant : devenir schizophrène ! Caricaturalement, c'est en "étant 2" qu'on peut au mieux répondre à 2 instances inconciliables... Bateson et d'autres ont développé ensuite, c'est intéressant https://www.actus-psy.com/le-double-lien-ou-double-contrainte-de-gregory-bateson-kourisky-2008/
Car cet exemple est précisément le point de départ de la théorie de la double contrainte de Bateson étudiée par le groupe de Palo Alto à partir de ses observations dans la société Balinaise. Théorie exposée par la suite au grand public dans l'article collectif "Vers une théorie de la schizophrénie" de 1956. Les photographies qui illustrent son propos (une mère qui sollicite son enfant puis qui s'en désintéresse lorsque ce dernier répond à ses sollicitation) sont datées de 1942 (date de publication).

Photos que l'on peut trouver dans le cœur de l'article suivant par exemple : Schizophrenic Techniques: Cybernetics, the Human Sciences, and the Double Bind, ou voir directement ici.

Je n'ai pas trouvé de référence à une antériorité de Winnicott qui aurait été repris par le groupe de Palo Alto mais je suis preneur !

Pour citer un exemple de double contrainte, et tâcher de coller au sujet, je reprendrais le titre provocateur du livre de Mony Elkaim : Si tu m'aimes, ne m'aime pas.
Même si en l'occurence, il s'agit plutôt de l'injonction réciproque non-formulée régissant la plupart des relations au sein des couples dysfonctionnels .
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Message par Charv le Ven 1 Mai 2020 - 18:15

Tiens, j'ai trouvé ça, ça me cause. Le site est par ailleurs intéressant.

https://www.autourderacamier.com/2017/02/28/existe-t-il-un-exhibitionnisme-social/
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Message par Basilice le Mer 20 Mai 2020 - 22:07

Il est interdit d'interdire et la police contrôle à chaque coin de rue.
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Message par ou-est-la-question le Jeu 21 Mai 2020 - 17:56

vers un peuple schizophrène ?
"confinez-vous mais allez travailler,
ne vous rencontrez pas mais soyez solidaires,
restez chez vous mais faites du sport"

c'est encore une sacrée technique de manipulation

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