Les injonctions paradoxales

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Message par I am So Sure le Mer 29 Avr 2020 - 1:00

Florence Foresti/Dominique Pipeau. Les épidémies. On a tout essayé. YouT.

Les injections paradorsales, ça doit piquer ça  affraid

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Message par RonaldMcDonald le Mer 29 Avr 2020 - 8:44

"Sois polyvalent, ça fait partie de ton métier d'être interrompu, mais reste bien concentré sur ta tâche principale".
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Message par Iristorm le Mer 29 Avr 2020 - 13:31

ludion a écrit:Merci Pabanal

Le paradoxe et ses rapports avec les problèmes humains

C'est un article en français Wink

C'est vraiment un article intéressant. Après j'ai pensé un truc dit dans l'article et j'ai besoin de vos avis.

Au début de l'article ils  énoncent ceci : "« le fondement ontologique de la pensée de Parménide est simple : l’être est, le non-être n’est pas », (Huismans). Le non-être n’est pas, s’il est et s’il est, il n’est pas. Ne serions-nous pas là en présence d’un paradoxe paradigmatique : une chose est, si et seulement si, elle n’est pas ?"

Je trouve qu'en effet dis comme ça c'est vraiment paradoxal "une chose est si et seulement si elle n'est pas". Seulement, quand je m'intéresse plus particulièrement à ce que veut dire "chose" je trouve que cela devient moins paradoxale, parceque "chose" renvoit à ce qui n'est pas. Donc si je reformule ça donne  "une chose qui n'est pas est si et seulement si elle n'est pas" et ca renvoie juste à la phrase d'avant "s’il est, il n’est pas" que je trouve, elle, logique.

Donc je trouve que ce qu'ils énoncent comme un paradoxe paradigmique n'en est pas un en réalité. Par contre ça aurait été vraiment paradoxal si "chose" renvoyait à ce qui est, et c'est ce que j'ai cru au départ mais en fait non du coup.

j'aimerais bien savoir si vous êtes d'acord avec moi, sinon où est-ce que je me suis trompé dans mon raisonement Smile

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Message par Invité le Mer 29 Avr 2020 - 14:05

Ça fonctionne effectivement !!

HS - suite:


Pour moi ce paradoxe peut se résoudre à plusieurs niveaux. D'abord en arrêtant de se placer du point de vue l'être, autrement dit arrêter de considérer le non-être comment étant le non-être. Ou sinon le considérer comme non-étant l'être.

Sinon par une vision plus mathématique, en transposant le raisonnement cela donne : le + est positif, le - est négatif, or tout ce qui commence par + est positif donc +(-) est positif. Et bien non. +(-) ça donne - et c'est négatif.

D'instinct ma première idée était quand même d'ajouter une règle supérieure, du style "l'existence conserve son état", ce qui nous donne l'être a une existence, le non-être a une existence et... Et stop. Ce raisonnement se replace du point de vue de l'être (cf 1ère idée).

Reformulation : l'existence existe, la non-existence n'existe pas. Existence et non-existence s'opposent et forment un seul Principe dual, nommons-le État de l'Existence (notre langage n'est pas fait pour ce type de concepts).

Et posons l'axiome : l’État de l'Existence détermine l'existence et la non-existence.

Reprenons le problème initial : le non-être n'est pas, et s'il est, il n'est pas.

Ce qui se traduit par : le non-être appartient à la non-existence par rapport à l’État de l'Existence.

De ce fait ça résout ma première idée, on ne se place plus du point de vue de l'existence pour juger la non-existence, mais par rapport à un principe supérieur qui contient l'existence et la non-existence, et en se situant par rapport à ce Principe il n'y a plus de boucle logique.

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Message par Iristorm le Mer 29 Avr 2020 - 17:46

ʦuke a écrit:Ça fonctionne effectivement !!

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton raisonement, du coup j'ai besoin d'éclaircissements   scratch
Spoiler:
En traduisant ça mathématiquement, tu as créé deux nouveaux événements à partir des ancients, pour marquer le fait que les deux ne soient pas liés avec A=A et B=B, et plus B=1-A. Ensuite tu as créé un unnivers qui contient les deux évènements. si c'est bien ça il y a quelques choses que je comprend pas

En premier lieu je comprend pas trop l'analogie que tu as fait avec le + et le -, est ce que c'est la représentation de tes deux évènements ? parceque si oui une multiplication des deux voudrait signifier que tu pourrais à la fois être dans l'état de non existence et d'existence ce qui n'est pas possible (fin... partons de ce postulat parceque si on commence à parler d'états de superpositions quantique je pense que de un j'en ai pas les capacités et deux se serait je pense digrésser ).

Deuxièmement tu présentes un refus à vouloir te poser du point de vue de l'être. Seulement, puisque l'unnivers que tu as créé comporte uniquement deux évènements, c'est en soit pas un problème car cela veut dire qu'a partir de l'un tu peux trouver l'autre, en excluant totalement l'un ou l'autre, mathématiquement en faisant B=1-A. en plus tu ne peux pas a mon sens séparer les deux pour répondre au problème parceque celui ci te demandes de les opposer. Et c'est pour ca qu'au final j'ai l'impression que tu te retrouves dans la même situation, à la place de comparer le non être à l'être, tu as paraphrasé en comparant le non être, que tu as associé à la non existence, pour la comparer à l'existence, qui est l'équivalent de l'être. En soit ton raisonement est pas faux, mais je le trouve juste plus compliqué pour finalement arriver au même resultat (par contre c'est  le raisonement qu'il aurait fallu choisir si il y avait eu plus de 2 évènements parceque là, pour le coup, exclure un évènement te permets pas de trouver les 2 autres)

Petite aparté sur le fait que l'Etat d'existence, donc ton univers que tu as définit par la dualités des deux évènements, il peut être compris dans le language, c'est le principe d'unité paradoxale qu'a énoncé Seiphyr plus haut. Si j'ai bien compris c'est comme le ying et le yang qui s'opposent mais qui donne le principe d'harmonie.

troisièmement, quand tu as traduit le problème j'ai pas perçu  le bénéfice parceque je trouve que ça n'a pas de sens, tu dis "le non-être appartient à la non-existence par rapport à l’État de l'Existence", si l'état d'existence renvoit à ton unnivers que tu as créé, et bien je vois pas ce que cela apporte. Cela voudrait dire que ton évènement de non existence est comparé à ton unnivers. En probabilité l'unnivers représente l'ensemble des probabilités, donc 1, et un évènement une partie de l'unnivers, donc le rapport de l'un sur l'autre ca te donnes une proportion mais je vois pas en quoi ça répond au problème.

Voila  du coup se serait sympa de m'expliquer si j'ai tort où j'ai tort  Very Happy  

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Message par ludion le Mer 29 Avr 2020 - 18:08

@Iristorm

Ce fil est dédié aux injonctions paradoxales, pas à la résolution de paradoxes. L'article que j'ai cité avait pour but de démontrer ce que les paradoxes inclus les injonctions pouvaient produire. Et, juste pour remettre les choses en place par rapport à ta recherche, les "choses" citées dans ton exemple sont des vues de l'esprit, l'Etant en étant une, le Non-étant en étant une autre. En les lisant comme telles, la conclusion est évidente et limpide.
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Message par Iristorm le Mer 29 Avr 2020 - 18:31

ludion a écrit:@Iristorm

Ce fil est dédié aux injonctions paradoxales, pas à la résolution de paradoxes. L'article que j'ai cité avait pour but de démontrer ce que les paradoxes inclus les injonctions pouvaient produire. Et, juste pour remettre les choses en place par rapport à ta recherche, les "choses" citées dans ton exemple sont des vues de l'esprit, l'Etant en étant une, le Non-étant en étant une autre. En les lisant comme telles, la conclusion est évidente et limpide.

désolé je digresse silent
En soit moi j'ai compris, mais la tentation d'essayer de comprendre le raisonement de quelqu'un était trop forte... mais si Tsuke veut bien m'expliquer son raisonement par mp je suis toujours preneur ! Very Happy

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Message par Invité le Mer 29 Avr 2020 - 18:52

Avec plaisir pour l'explication Impec !

Spoiler:
parceque si oui une multiplication des deux voudrait signifier que tu pourrais à la fois être dans l'état de non existence et d'existence ce qui n'est pas possible

C'est justement ici que le paradoxe initial apparaît. La suite en mp

Pour revenir aux injonctions paradoxales... Arrête de toujours faire ce que je te demande !

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Message par siamois93 le Mer 29 Avr 2020 - 19:55

Les koans sont souvent basés sur un paradoxe apparent, le but étant de le résoudre.
Ils servent d'outil pour certains méditants dans le bouddhisme Zen.
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Message par siamois93 le Mer 29 Avr 2020 - 20:00

RonaldMcDonald a écrit:"Sois polyvalent, ça fait partie de ton métier d'être interrompu, mais reste bien concentré sur ta tâche principale".
C'est très microprocesseurien cette idée. Sauf que le switch de tâches a un coût, tout patron d'ESN devrait le savoir.
Je pense qu'on peut s'arranger pour que ce ne soit pas un paradoxe. 
«Reste bien concentré sur ta tâche principale» ça veut dire n'oublie pas d'y revenir et ne consacre pas trop de temps aux interruptions, IRQ ou autres. Smile
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Message par Invité le Mer 29 Avr 2020 - 23:23

Je suis curieux quand même, ludion, de l'objet de ce fil. Est-ce vraiment une simple compilation ? Je te remercie en tous les cas pour m'avoir permis de mettre des mots sur une injonction primordiale.

Et c'est vrai que c'est amusant de continuer à chercher

Amusez-vous

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Message par ludion le Mer 29 Avr 2020 - 23:31

Une simple compilation si l'on veut tsuke, mais aussi ce que cela a provoqué en nous en comment nous nous en sommes sortis Smile
Et rien n'empêche de donner des exemples chez les pubicitaires, les politiques, les entreprises, etc. à partir du moment ou cela ne vire pas au pugilat
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Message par Invité le Mer 29 Avr 2020 - 23:35

ludion a écrit: mais aussi ce que cela a provoqué en nous

D'instinct ce type d'injonctions provoquent une insécurité chez moi, mon esprit est mal à l'aise. Et la sensation qui accompagne ça est très mauvaise.

D'une certaine façon, comme si je ne me projetais plus dans le futur.


Dernière édition par ʦuke le Jeu 30 Avr 2020 - 21:13, édité 1 fois (Raison : ajout du "quote" pour le contexte)

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Message par ludion le Mer 29 Avr 2020 - 23:41

@tsuke:
Le fait que je dise de ne pas aller jusqu'au pugilat ?
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Message par Invité le Mer 29 Avr 2020 - 23:55

ludion:
Non, les injonctions paradoxales en règle générale. Battez-vous, Ne vous battez-pas, Amusez-vous. Je ne sais pas exactement pourquoi, ça provoque chez moi une résistance, celle que je décris (je voulais étendre le sujet Wink).

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Message par ludion le Jeu 30 Avr 2020 - 0:20

@tsuke:
Ah, mes excuses, je n'avais pas saisi Smile
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Message par Invité le Jeu 30 Avr 2020 - 0:37

Mon injonction paradoxale préférée : arrête de réfléchir

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Message par kid Pharaon le Jeu 30 Avr 2020 - 11:23

Bonjour Charv, je suis étonné par cette précision :
Charv a écrit:
Pour rappel, cette notion de "double bind", avant d'être largement développée par les linguistes et psychologues de Palo Alto, a été posée, pour la première fois me semble-t-il, par Winicott. Son exemple "de base" est le suivant : il observe une mère qui dit à son enfant "viens m'embrasser." Mais, ce disant, elle tire la gueule. Comment répondre à cette double injonction ? Une stratégie "évidente" pour l'enfant : devenir schizophrène ! Caricaturalement, c'est en "étant 2" qu'on peut au mieux répondre à 2 instances inconciliables... Bateson et d'autres ont développé ensuite, c'est intéressant https://www.actus-psy.com/le-double-lien-ou-double-contrainte-de-gregory-bateson-kourisky-2008/
Car cet exemple est précisément le point de départ de la théorie de la double contrainte de Bateson étudiée par le groupe de Palo Alto à partir de ses observations dans la société Balinaise. Théorie exposée par la suite au grand public dans l'article collectif "Vers une théorie de la schizophrénie" de 1956. Les photographies qui illustrent son propos (une mère qui sollicite son enfant puis qui s'en désintéresse lorsque ce dernier répond à ses sollicitation) sont datées de 1942 (date de publication).

Photos que l'on peut trouver dans le cœur de l'article suivant par exemple : Schizophrenic Techniques: Cybernetics, the Human Sciences, and the Double Bind, ou voir directement ici.

Je n'ai pas trouvé de référence à une antériorité de Winnicott qui aurait été repris par le groupe de Palo Alto mais je suis preneur !

Pour citer un exemple de double contrainte, et tâcher de coller au sujet, je reprendrais le titre provocateur du livre de Mony Elkaim : Si tu m'aimes, ne m'aime pas.
Même si en l'occurence, il s'agit plutôt de l'injonction réciproque non-formulée régissant la plupart des relations au sein des couples dysfonctionnels .
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Message par Charv le Ven 1 Mai 2020 - 18:15

Tiens, j'ai trouvé ça, ça me cause. Le site est par ailleurs intéressant.

https://www.autourderacamier.com/2017/02/28/existe-t-il-un-exhibitionnisme-social/
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Message par Basilice le Mer 20 Mai 2020 - 22:07

Il est interdit d'interdire et la police contrôle à chaque coin de rue.
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Message par ou-est-la-question le Jeu 21 Mai 2020 - 17:56

vers un peuple schizophrène ?
"confinez-vous mais allez travailler,
ne vous rencontrez pas mais soyez solidaires,
restez chez vous mais faites du sport"

c'est encore une sacrée technique de manipulation

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Message par Victoria Grace le Mar 15 Sep 2020 - 22:02

Les injonctions des publicités, les injonctions sociales d'aujourd'hui du type "passez du temps à prendre, corriger et poster des photos sur le net pour prouver que vous prenez le temps de vivre"

Les injonctions données aux filles dans leur éducation sont très paradoxales aussi, dans le sens ou elles sont contradictoires, si l'une des parties est remplie, cela rend l'autre techniquement impossible ou quelque soit l'injonction remplie, la personne est perdante à la fin alors qu'on lui rabâche que c'est le truc à suivre.

Exemples :
Sois sexy mais pas vulgaire et ne montre pas trop mais ne te cache pas et pas un truc classique, ça fait mémé
=> finalement, l'habit est toujours soit trop découvert, soit trop pudique, soit trop "juste milieu" et il y a insulte à la clef (traînée, coincée, mémé)
Sois mince mais mange de la junkfood et bois de l'alcool
Sois naturelle et ne passe pas de temps dans la salle de bain mais sois épilée, gommée, crémée, brushée et maquillée

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Message par 10lives le Mar 15 Sep 2020 - 22:07

Ayez tous les moyens de communication possibles = Devenez des handicapés de la communication.
C'est presque une injonction, à peine un paradoxe et juste une réalité.
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Message par RonaldMcDonald le Mer 16 Sep 2020 - 9:15

Les injonctions paradoxales ont un objectif très simple : le pouvoir : celui ou celle qui essaye benoîtement de suivre toutes les injonctions se sent forcément inférieur. Quiconque se sent inférieur ne va pas oser se rebeller.
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Message par MarcelTheLooser le Mer 16 Sep 2020 - 15:24

RonaldMcDonald a écrit:Les injonctions paradoxales ont un objectif très simple : le pouvoir : celui ou celle qui essaye benoîtement de suivre toutes les injonctions se sent forcément inférieur. Quiconque se sent inférieur ne va pas oser se rebeller.

Bonjour, est-il possible que la personne qui fait des injonctions paradoxales en soit consciente et le fasse systèmatiquement pour une prise de pouvoir, ou en fasse sans s'en rendre compte et sans mauvaises intentions ?

Merci

MarcelTheLooser

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Message par RonaldMcDonald le Mer 16 Sep 2020 - 16:41

MarcelTheLooser a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:Les injonctions paradoxales ont un objectif très simple : le pouvoir : celui ou celle qui essaye benoîtement de suivre toutes les injonctions se sent forcément inférieur. Quiconque se sent inférieur ne va pas oser se rebeller.

Bonjour, est-il possible que la personne qui fait des injonctions paradoxales en soit consciente et le fasse systèmatiquement pour une prise de pouvoir, ou en fasse sans s'en rendre compte et sans mauvaises intentions ?

Merci
Question très juste (dans tous les sens du terme.) Je n'ai pas de réponse précise, d'ailleurs, ce qui suit n'est qu'un simple ressenti.


La plupart du temps, ça sera inconscient, je crois. Mais parce-que ça donnera des résultats intéressants (i.e. un avantage à avoir l'autre dans le pétrin), ça sera maintenu.
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Message par dr-korbo le Mer 16 Sep 2020 - 16:44

Sur le plan économique:
"Les français doivent consommer pour faire tourner l'économie"
Si on point du doigt les inégalités qui augmentent: "les pauvres ne savent pas gérer leur argent ils achètent n'importe quoi"

Sur internet: injonctions en tout genre à voyager (pubs, réseaux sociaux) et injonctions écologiques "arrêtez de prendre l'avion"

Sur le rôle attribués aux genres:
-Les femmes doivent être jolies, minces, bien habillées mais aussi être fières de leur corps si elles ne le sont pas, doivent travailler pour montrer leur indépendance et montrer qu'elles peuvent être ambitieuses mais doivent aussi être de super mamans disponibles pour leurs enfants (*ton moralisateur*: "qui sont ces femmes qui délaissent leurs enfants pour leur carrière?")
-Les hommes doivent accepter leurs faiblesses, ne pas chercher à cacher leurs souffrances (fini la masculinité toxique!) mais attention si tu les montres ta partenaire peut sentir que ça devient compliqué de compter sur toi et se sentir moins en sécurité et donc risque de partir.
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Message par MarcelTheLooser le Mer 16 Sep 2020 - 18:13

Je peux vous faire part d'une situation personnelle ?

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Message par N°11 le Mer 16 Sep 2020 - 18:17

Dans le monde du travail les consignes contradictoires sont considérées comme du harcèlement moral (https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Harcelement_moral_dgt_07-2010.pdf).

Les injonctions contradictoires sont un peu partout, en fait. Pas forcément si négatives, car elles peuvent même aider à la prise de décision : si deux contraintes sont contradictoires elles vont restreindre l'ensemble des possibilités. Tant que cet ensemble contient toujours des possibilités il n'y a pas vraiment de problème. Là où ça devient un vrai souci c'est quand il n'y a plus de possibilités.

Par exemple pour reprendre ce qui était dans la vidéo concernant les consignes quant au covid : "faites du sport mais restez chez vous". L'injonction "Faites du sport", seule, laisse un vaste ensemble de possibilités. "restez chez vous" vient restreindre cet ensemble, car tous les sports ne peuvent pas être faits à la maison.
Mais il est toujours possible de faire du sport en restant chez soi (les possibilités restantes dépendent aussi de la taille de l'habitation, de la présence ou non d'un jardin, et des équipements, mais bon là je vais pas trop pousser non plus).
Dans ce cas l'injonction contient une contradiction, mais est-elle vraiment contradictoire en elle-même ?

"Faites du sport sans bouger" serait totalement contradictoire, ne laissant plus aucune possibilité.
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Message par p2m le Mer 16 Sep 2020 - 19:12

Koan. Lâcher prise avec la quête de sens?
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Message par Foxwood le Jeu 17 Sep 2020 - 5:30

MarcelTheLooser a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:Les injonctions paradoxales ont un objectif très simple : le pouvoir : celui ou celle qui essaye benoîtement de suivre toutes les injonctions se sent forcément inférieur. Quiconque se sent inférieur ne va pas oser se rebeller.

Bonjour, est-il possible que la personne qui fait des injonctions paradoxales en soit consciente et le fasse systèmatiquement pour une prise de pouvoir, ou en fasse sans s'en rendre compte et sans mauvaises intentions ?

Merci
Les personnes qui s'expriment sur un mode passif/agressif ne savent pas obligatoirement ce qu'elles veulent précisément de l'autre, mais elles sous-entendent que rien n'est assez bien, il y a toujours une critique dissimulée. C'est une façon perverse de s'exprimer.

C'est une des possibilités.

Une injonction paradoxale étonne. Elle peut être illogique (par mégarde ou maladresse parfois)), réellement contradictoire, ou encore d'une logique tortueuse.

Un paradoxe, c'est une contradiction en apparence.

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Message par MarcelTheLooser le Jeu 17 Sep 2020 - 6:53

Edit : je vais raconter un peu ma vie, mais rassurez-vous, ça a un rapport avec les injonctions paradoxales... c'est juste que je ne peux pas en parler de but en blanc sans situer le contexte. Désolé donc par avance... /Edit

Il y a quelques années, je participais aux manifestations contre la loi travail.
Je suis non-violent, c'est à dire que je n'utilise jamais la violence physique car j'en suis complètement incapable (je n'ai jamais utilisé mes poings pour frapper et si ça devait arriver, le temps de comprendre comment ça fonctionne...) et je n'insulte que très très très rarement les personnes (et surtout pas les policiers, pas envie de me retrouver avec une condamnation pour outrage). Mais ce jour où je manifestais, j'ai été interpellé et à ma grande stupéfaction, j'ai découverts pendant mes 48h de garde à vue que j'étais accusé d'entrave à la circulation d'un tramway alors que je n'avais rien bloqué du tout, et de rébellion alors que je m'étais allongé de moi-même lorsque je me suis retrouvé acculé par trois armoires à glaces équipées comme des robots de guerre.

Bref, autant dire que j'ai passé une mauvaise période avec un très fort ressenti d'injustice, puisqu'on me décrivait dans les témoignages des policiers comme "particulièrement virulent", que tout était ou largement exagéré parfois carrément mensonger. Je me suis battu autant que j'ai pu, mais j'ai perdu à l'issu d'un procès qui fut vraiment difficile à vivre. J'ai fais ensuite appel et il y eu un second procès beaucoup plus apaisé mais où j'ai quand même perdu avec la mince consolation que les peines ont été amoindries.

Au premier procès comme au second, mes parents étaient présents. Je parle de mes parents, mais il s'agissait de mon père biologique et de la femme que mon père a rencontré après qu'il ai divorcé lorsque j'avais quatre ans. Cette femme que je considère comme ma mère mais pas comme ma maman, m'a élevé ainsi que mes deux autres frères et ses deux filles, tous ensemble sous le même toit.

Pour prouver ma bonne foi, et parce que j'avais besoin d'un soutien psychologique, je suis allé réclamer au tribunal la liste des psychologues avec lesquel(le)s ils travaillaient et j'ai contacté une psychologue experte judiciaire de la liste. J'avais dans l'idée que comme la description qui avait été faite de moi était totalement à l'opposé de ma personnalité, une psychologue connue du tribunal pouvait peut-être avoir plus de poids et de crédibilité pour faire état de ma personnalité.
Cette psychologue m'a beaucoup aidé, d'abord je me suis véritablement senti écouté et compris, mais nous avons aussi travaillé sur plusieurs aspects de mon vécu.

Elle m'a fait prendre conscience que "l'adulte" et "l'autorité" avaient été défaillante à plusieurs reprises et que ma mère a eu des comportements à la limite de la maltraitance (en vérité selon la psy il y a eu des comportements maltraitants mais j'ai toujours encore un peu de mal à le dire). J'ai reçu beaucoup de gifles alors que je n'étais pourtant pas un enfant difficile. Lorsque je discute avec d'autres personnes, bien souvent les autres peuvent compter les paires de gifles qu'ils ont reçu sur les doigts de la main, moi je ne peux même pas dire combien j'en ai reçu tellement elles furent nombreuses. Souvent je me faisais gifler parce que "je mentais", et il est vrai que je mentais, mais comment pouvais-je avouer mes bêtises ou mes mauvaises notes puisque je craignais la sentence. Je savais lorsque j'étais enfant que ce n'était pas normal, et aujourd'hui je me dis qu'une gifle c'est une main d'adulte sur un corps d'enfant et que ça ne devrait jamais arriver ou au moins être une stricte exception. Durant toute mon enfance, je n'ai pas beaucoup aimé ma mère, je l'ai surtout crains et si aujourd'hui je vais rendre visite de temps en temps à mes parents, c'est plutôt par obligation que par envie. En y réfléchissant, il est fort probable qu'il y ai eu aussi des injonctions paradoxales également. C'est donc là où je veux en venir...

Et la dernière injonction paradoxale, en tout cas c'est comme cela que ma psy à décris les propos de ma mère, c'était entre le premier procès et le procès en appel. En sortant du tribunal après le premier procès, ma mère m'a expliquée qu'elle n'aimait pas les tribunaux à cause d'une mauvaise expérience qu'elle avait vécue lorsqu'elle avait divorcée d'avec son premier mari. Elle préférait que je parle du procès et de l'affaire avec mon père. Donc, je n'en parlais qu'avec mon père. Au lendemain du premier procès qui s'était mal passé et à l'issu duquel j'avais perdu, mon avocat m'a demandé de réfléchir à l'éventualité de faire appel, ce qui pour moi était une évidence. Nous avons donc fait le nécessaire pour nous pourvoir en appel et je n'en ai pas parlé à ma mère, juste à mon père.

Un jour, alors que j'étais au travail, je reçois un appel de ma mère. Au téléphone, elle m'a reproché de ne pas lui avoir parlé de ma décision de faire appel "j'aurais aimé que tu me tienne au courant, je t'aurais dis que je n'étais pas d'accord pour que tu fasse appel". Après avoir raccroché, je ne me sentais pas bien moralement, je ne sais même pas comment décrire ce que je ressentais, j'étais comme déboussolé.

Malgré tout, je suis convaincu que ma mère a toujours voulu bien faire, et donc cette injonction paradoxale n'était sans aucun doute pas liée à une volonté de me nuire, mais je pense qu'elle ne se rend pas compte. J'ai constaté qu'il lui arrive parfois de me rabaisser et je me pose quand même la question... je suis assez partagé. Si je vous raconte tout cela, c'est pour avoir aussi vos avis, puisque vous semblez bien connaitre le sujet.

En vous remerciant Wink

MarcelTheLooser

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Message par Foxwood Hier à 4:26

Il est possible de comprendre ce qui semble totalement contradictoire comme ceci :

a) je ne veux pas parler en détails de ce qui concerne les tribunaux.
b) je veux que tu me tiennes informée des choix importants que tu fais dans ta vie.

Je n'y connais pas grand chose personnellement, je te dis juste ce qui me vient en tête.

C'est triste cette situation que tu as vécue. Tu ne pouvais avoir que tort en effet : avouer et être frappé, ou ne pas avouer et être frappé. C'est un système pervers.

Foxwood

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Message par RonaldMcDonald Hier à 10:02

Oui, c'est terrible comme situation. J'ai pris deux ou trois raclées, mais toujours dans des cadres parfaitement clairs, et ou je savais exactement ce qu'on me reprochait.

C'est toujours deux ou trois raclées de trop - le principe même de raclée me parait inadapté dans la plupart des cas (seule exception, le gamin est en train lui-même de coller une raclée à quelqu'un d'autre et il faut le stopper, et la parole forte ne suffit pas, ma grande a fait le coup une fois, j'ai ressorti mes vieux souvenirs de judo - le plus doucement possible, mais il a quand même fallu l'immobiliser 30 minutes). Mais au moins, les choses étaient claires, dans on cas. Dans ton cas, Marcel, elles ne l'étaient pas.

Après, la motivation de la personne qui fait les injonctions paradoxales...c'est difficile. Comme je l'ai dit ci-dessus, je perçois ça comme inconscient, un truc qu'on essaye une fois sans s'en rendre compte, et qui donne des résultats (genre la cible est désorientée, donc plus facile à contrôler), et qu'on perpétue ensuite, juste parce-que ça marche. Mais ça n'est qu'une hypothèse de ma part. Ta mère a probablement vu que tu étais moins ouvertement indépendant quand elle faisait ce genre de remarques, donc elle a continué.

On a longtemps enseigné aux gens, notamment en France (mais Arnold Schwarzenegger raconte le même genre d'histoires sur l'Autriche), que l'éducation des enfants, c'était un dressage. L'objectif était d'obtenir des enfants obéissants, montrables en société, comme des toutous à la main de leur parents. Ta mère a probablement, inconsciemment, reproduit ce schéma (mes grand-mères, à leur époque, le faisaient de manière parfaitement consciente, elle l'ont avoué toutes les deux, il s'agissait bien de briser l'autonomie pour obtenir l'obéissance). Et les injonctions paradoxales étaient un outil à sa disposition.

Et que ça soit conscient ou pas, ça fait du dégât. D’où la remarque ne N°11, comme quoi c'est carrément illégale en entreprise.
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Message par Foxwood Hier à 20:32

RonaldMcDonald a écrit:Oui, c'est terrible comme situation. J'ai pris deux ou trois raclées, mais toujours dans des cadres parfaitement clairs, et ou je savais exactement ce qu'on me reprochait.
C'est marrant comme façon de le dire. Smile

On pourrait dire dans le même style : "Je me suis fait cambrioler. Ils savaient ce qu'ils voulaient dès le départ, tout s'est déroulé dans le respect de la personne humaine."

Ça m'amuse. Il m'en faut peu. Smile

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