Les injonctions paradoxales

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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 15:40

Bonjour à tous,

Je n'ai pas pour habitude d'ouvrir de sujets ici sur ZC-, mais en ces temps troublés je pense que nous sommes beaucoup à avoir le temps de réfléchir à toutes les injonctions paradoxales auxquelles nous sommes à la fois confrontés et soumis.

Je vous propose donc d'en établir ici florilège, tout en vous rappellant que nous sommes dans la section du forum "bavardages courtois" et que je ne souhaite pas voir dans ce fil figurer des sophismes ou attaques ad nominem, la situation extérieure s'y prêtant assez pour que nous n'ayons pas à nous y adjoindre.

C'est à vous Smile

Edit : Précision (s'il le le fallait...) sur les injonctions paradoxales. Elles sont aussi nommées Doubles contraintes


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Message par p2m le Lun 27 Avr 2020 - 15:55

.


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Message par 10lives le Lun 27 Avr 2020 - 15:57

Spoiler:

C'est vrai qu'avoir un masque ne sert à rien... 
Je le dis souvent : Je suis sans masque. Wink
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Message par Seiphys le Lun 27 Avr 2020 - 16:42

Bonjour Ludion,

 merci oui effectivement ce n' est pas évident, surtout lorsqu' on est pas anti-autoritaire de principe (avec etymologie : auctoritas)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A9



Spoiler:

Du coup je suis tombé la- dessus, pour l' instant je survole, mais je pense qu' il y a matière à en débusquer pas mal. Essayer de se confronter pour ne pas subir ?

Un paradoxe creuse l’image d’Icare-artiste au xixe siècle : de même qu’au xvie siècle la culture européenne retournait la figure antique en transformant le fils sous tutelle qui n’avait jamais pu voler de ses propres ailes en modèle de l’individu émancipé, libre d’affirmer son désir, de même, au xixe siècle, elle lui fait endosser par une sorte de coup de force l’identité de son père, celle de démiurge, moins en raison de ses œuvres qu’en fonction du risque suicidaire qui la fascine. L’autre rupture, contemporaine, est tout aussi radicale puisqu’elle fait un pionnier de l’aéronautique de celui qui n’était en mesure ni de construire l’artefact ni de l’utiliser correctement quand il l’eut reçu de son père. 
study scratch Suspect   Razz
https://books.openedition.org/editionscnrs/4920?lang=fr 
Chapitre IV. Icare, lieu commun, de l’archétype au stéréotype ligne 65

Mais https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_paradoxale


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Message par Chunapeuprès le Lun 27 Avr 2020 - 18:33

En tant que prof, j'ai eu ma dose en début de confinement ^^
Pas de travail ? Ben alors !
Trop de travail ! vous êtes fous ???
Faut des contrôles !
Non mais des contrôles, et puis quoi encore!!!

Certains parents à eux seuls étaient pas mal dans le genre. Heureusement que c'est une toute petite minorité. Malheureusement, c'est tellement agaçant qu'on a tendance à ne voir que ça, et peu entendre les remerciements.
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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 19:30

En voilà une belle

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Message par ddistance le Lun 27 Avr 2020 - 20:52

Ah.
J'ai regardé le début de la vidéo, le bonhomme me plaît !

La tarte à la crème, notamment, sur nos ancêtres qui se seraient "battus pour le droit de vote" : cette tarte à la crème, je l'entends dix fois par jour, depuis 20 ou 30 ans. Sauf que si tu demandes aux gens qui te sortent ce genre de marronnier quels héros exactement se seraient battus pour le droit de vote, hé bien là, y'a plus grand monde.

Plusieurs fois sur le forum, j'ai failli en parler, et puis bon... pas envie.

Pas envie qu'on me mette sous le nez l'exemple des suffragettes, ou d'Olympe de Gouges. Si en Europe (et dans le monde entier), on a accordé le droit de vote aux femmes, c'est parce que pendant la guerre, celles-ci avaient fait tourner les usines, et il devenait patent que rien, intellectuellement, ne justifiait qu'elles soient écartées des suffrages. En France, ça aurait dû se faire immédiatement après-guerre, sauf que les dysfonctionnements et lenteurs de la IIIe République ont sans cesse reporté le vote de la loi (opposition politique entre Chambre des députés et Sénat).

L'histoire du droit de vote des femmes, c'est un sujet qui est très riche, mais je ne pense pas que les exemples d'Hubertine Auclert ou de Maria Vérone soient les premiers exemples qui viennent en tête de ceux qui nous parlent des "ancêtres qui se sont battus pour le droit de vote".
Je peux me tromper, mais à mon avis, ce qui vient à l'esprit du tout-venant, ce sont des images d'Epinal : des Sans-culotte, des Jean Valjean, des Gavroche qui se seraient rebellés pour obtenir ce fameux droit. Sauf que non : des exemples de révoltes du pain, des révoltes relatives aux conditions de la vie ouvrière, des révoltes relatives aux salaires, des scandales relatifs au traitement inhumain des esclaves, je peux en trouver plein dans l'histoire moderne et contemporaine, mais alors des révoltes au sujet du suffrage universel, il faut chercher.

Scusez-moi, ce que je dis est un peu décousu : ce sont vingt ans de frustration qui ressortent à cette heure, parce que le discours sur "les ancêtres qui se sont battus pour le droit de vote", je n'en puis plus !
Qu'au moins ce genre de discours soit argumenté, histoire d'en faire profiter tout le monde !
Ca pourrait être instructif, du reste.

Quoi qu'il en soit, la démarche intellectuelle du bonhomme de la vidéo me semble saine : il nous faut réinterroger nos vieux marronniers.
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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 21:24

salut ddistance Very Happy

Mais oui, tu as pleinement raison. N'oubies pas néanmoins que ceci est destiné à  tout le monde, et que "noyer" le citoyen lambda sous ces "détails" le lasserait et dissoudrait le message principal, qui est le sujet du fil : les injonctions contradictoires.

D'ailleurs j'en discuterais bien avec toi de tout ça, moi qui n'en ait qu'une fragmentaire connaissance.
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Message par izo le Lun 27 Avr 2020 - 21:30

"souriez vous êtes filmés"
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Message par ddistance le Lun 27 Avr 2020 - 21:41

ludion a écrit:N'oubies pas néanmoins que ceci est destiné à  tout le monde, et que "noyer" le citoyen lambda sous ces "détails" le lasserait et dissoudrait le message principal, qui est le sujet du fil : les injonctions contradictoires.
D'accord !
J'ai réagi de manière épidermique, parce que le bonhomme soulève un gros, gros lièvre (et il a fort raison) Wink
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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 21:45

Ben oui... il a malheureusement raison.

C'est pourquoi j'ai posté cette vidéo. Et j'espère que ce fil mettra beaucoup de ces saletés manipulatoires à jour ...
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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 22:19

Allez, je me lâche un peu :

- "Je suis libre de travailler 24 heures sur 24"

- "Il faut faire plus avec moins"

- "Ici, il n’y a pas de problèmes, il n’y a que des solutions"

- "Plus on gagne du temps, moins on en a"

Et je suis sûr que vous en avez plein d'autres...

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Message par Invité le Lun 27 Avr 2020 - 22:19

h-s:
ddistance a écrit:La tarte à la crème, notamment, sur nos ancêtres qui se seraient "battus pour le droit de vote" : cette tarte à la crème, je l'entends dix fois par jour, depuis 20 ou 30 ans. Sauf que si tu demandes aux gens qui te sortent ce genre de marronnier quels héros exactement se seraient battus pour le droit de vote, hé bien là, y'a plus grand monde.

1851. Napoléon III commet son coup d'état et renverse la seconde République. L'indemnité journalière des députés de la République était alors de 25 francs par jour.

Dans la population plusieurs voix grognaient contre ce privilège des élus, cette solde censée justifier leur tiédeur, ou justifiant leur ardeur à lutter contre le nouvel Empereur, la résistance au coup d'état ne devenant qu'une lutte pour l'argent.

Député de l'Ain, médecin à Nantua, Alphonse Baudin monte sur la barricade en lançant aux ouvriers goguenards : « Vous allez voir comment on meurt pour 25 francs ! ».

Ses confrères s'avancent alors au-devant de la troupe pour dialoguer, et l'un d'eux est bousculé par un soldat. Un émeutier, le croyant menacé, fait feu contre l'armée. La troupe riposte. Baudin et un autre émeutier s'écroulent, touchés à mort.

Voilà comment on meurt pour vingt-cinq francs.


https://www.herodote.net/almanach-ID-2281.php


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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 22:22

H.S.:
C'est sympa tsuke, mais pas trop dans l'axe du fil...


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Message par Invité le Lun 27 Avr 2020 - 22:24

J'allais dire que je n'avais pas lu le reste scratch je réagissais seulement au passage cité. Je m'éclipse What a Face

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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 22:25

H.S.:
Mais non, c'est intéressant ! mets le juste, si tu veux bien, sous spoiler
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Message par Nefelibata le Lun 27 Avr 2020 - 22:40

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Message par p2m le Lun 27 Avr 2020 - 22:44

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Message par ludion le Lun 27 Avr 2020 - 22:54

Hs hs ... tout dépend de l'angle auquel on se place Smile.

L'injonction peut ne pas venir de l'extérieur, mais être un réflexe acquis..., et l'enfermement dans ces paradigmes confine à la schizophrénie.
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Message par Invité le Lun 27 Avr 2020 - 23:11

Le souffle du papillon doit être maîtrisé pour éviter les tempêtes.

Est-ce une injonction paradoxale ?  

Maîtrise-toi pour que l'univers se maîtrise ?

Spoiler:
intéressant d'ailleurs, ce rapport entre maître et mètre

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Message par Invité le Lun 27 Avr 2020 - 23:16

C'est l'injonction paradoxale la plus forte que je connaisse

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Message par Wich le Lun 27 Avr 2020 - 23:32

Donne toi les moyens d'aller mieux.
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Message par Nianiania le Lun 27 Avr 2020 - 23:35

Spoiler:
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Message par Kinesis le Lun 27 Avr 2020 - 23:36

"Dis moi à quoi tu ne penses pas."
"Si tout le monde est différent, alors être différent est normal, mais être normal c'est être différent."

Sur le net en anglais il y a la thématique "bedtime paradox" qui formalise des injonctions insolvables sous formes de questions humoristiques.

_________________
Admettons qu'j'sois fou : à moi tout seul chui'ne foule en liesse...
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Message par Charv le Lun 27 Avr 2020 - 23:37

Think different.


Sois naturel.


Amuse-toi !


Je me suis saigné aux quatre veines pour que tu fasses des études et puisses faire le métier que tu souhaites.


Faites comme chez vous.


Libère-toi.


N'obéis pas (bêtement) !


Prends des initiatives.





Ici, les exemples tiennent à peu près en soi. Mais la vraie bonne double contrainte, celle qui, littéralement, peut rendre fou, tient pour moi davantage au décalage entre un discours, j'allais dire officiel, et une attitude qui vient raconter exactement le contraire. Genre, en société : "toutes les remarques sont les bienvenues !". Dans ce cas-là, on est le plus souvent prié d'être zélé en s'exprimant, pourvu que ça ne contrevienne jamais au grand jamais à l'ordre établi...
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Message par isadora le Lun 27 Avr 2020 - 23:55

Spoiler:
tu m'aimes ?
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Message par Wich le Lun 27 Avr 2020 - 23:58

Spoiler:
Tu es trop bien pour moi
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Message par Charv le Mar 28 Avr 2020 - 0:24

HS : fonction perlocutoire:

La double contrainte, pour manipuler, c'est bien.

Mais il est chic, pour faire ça mieux, d'y ajouter un peu de perlocutoire, c'est à dire arriver à diriger un comportement sans avoir l'air d'y toucher, en parlant d'autre chose. Exemple-type : "il fait froid !" (= ferme cette putain de fenêtre, bordel !)
Surtout, ne pas formuler clairement une demande ! C'est à l'autre, cet égoïste, de se rendre compte... De même, préférer la formulation générale "il fait froid", ô combien "objective", plutôt qu'un simple "j'ai froid", qui pourrait éventuellement donner légitimement cours à une multiplicité de vues. L'implicite, c'est qu'il n'y a qu'une réalité, évidente : brrrrrrrrr. En dehors de quoi, point de salut.

Une version muette de la chose peut également être du meilleur effet.
Ainsi, une tête d'enterrement laissant clairement voir notre grande souffrance sera particulièrement appréciée des vieux parents oubliés et des mendiants ne maîtrisant pas trop la langue.
Ou, tout simplement, un must-have de la vie en couple : faire la gueule, très fort, mais sans rien dire. Effet culpabilisant garanti, et comme la paranoïa critique de Salvador Dali, peut avoir des débouchés inattendus.

On retrouve bien ici (la boucle est bouclée, et le HS pas si HS que ça) le mécanisme de la double contrainte : je fais la gueule, ("culpabilise !"), pour te donner "envie" (par exemple) de passer plus de temps avec moi.

Tu m'aimes ? Suspect Pour Toi
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Message par Seiphys le Mar 28 Avr 2020 - 0:28

Spoiler:
Afin d' aller me coucher au calme, je partage le concept d' Unité paradoxale (évoqué par Nianiania un peu plus haut il me semble )  sans savoir si cela aide à nager ^^ (et dans la problématique couple un peu ? bref les aléas du direct lol)

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Message par Nianiania le Mar 28 Avr 2020 - 0:40

Spoiler:
Faudrait que je comprenne le proverbe déjà

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Message par Wich le Mar 28 Avr 2020 - 0:49

Spoiler:
Moi j'ai utilisé Google translate
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Message par ludion le Mar 28 Avr 2020 - 11:27

Bonjour Smile

J'aime beaucoup la description de la fonction perlocutoire que nous présente Charv. Et je vais sans doute la mettre en exergue dans le deuxième exemple ci-dessous.

1/ Un classique de l'injonction paradoxale, mettant bien en lumière cette dernière :

"Soyez spontané(e)"

Si l'on tient à respecter cela, la spontanéité n'est plus. Et si l'on si oppose, on ne l'est pas non plus. En fait, on est perdant à chaque fois, et on tourne en rond en cherchant une sortie... C'est aliénant.

EDIT : Remarque au passage : Avez-vous constaté comme moi que pratiquement toutes toutes les pubs sont à l'impératif désormais ?

2/ Une histoire éclairante raccontée par un journaliste américain : L'histoire des deux cravates.

Une mère ayant offert à son fils deux cravates lui dit, avec tristesse, lorsqu'il en met une : « Je savais que l'autre ne te plairait pas. ».
Cette situation illustre la quintessence du « double noeud » ("double bind" en anglais que l'on traduit aussi par injonction paradoxale) - quoi que tu fasses, tu rendras ta mère malheureuse, elle qui est si bonne avec toi, etc.
Autrement dit, avec les mots de l'auteur : Either you're bad (tu n'as mis qu'une des deux cravates) or you're mad (tu as mis les deux donc tu es fou)

Dan cette situation, dit l'auteur, il ne faut pas réaffirmer "mais si, j'aime bien l'autre", parce que le sourire triste de la mère en sera la dénégation "et en plus tu me mens"). Il faut donc répondre au reproche caché : les cravates ne sont pas en cause, mais l'amour 'un fils pour sa mère si...

Il y a donc plusieurs niveaux de dangerosité dans les injonctions paradoxales, et ce niveau dépend énormément du niveau hiérarchique de ceux qui nous y confrontent, que cela soit dans l'entreprise ou dans la société : Qui ne s'est jamais trouvé coincé entre deux chefs qui voulaient chacun l'exact opposé de l'autre ?

Des illustrations en vidéo :

https://vimeo.com/330041436

Et le film complet (all else being equal - toute chose égale par ailleurs) sous-titré en français

https://vimeo.com/309867679


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Message par Charv le Mar 28 Avr 2020 - 11:57

Tiens, c'est amusant, l'auteure de cette vidéo est une ancienne très bonne copine...
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Message par Madame Picodon le Mar 28 Avr 2020 - 12:48

Hello
Je connaissais pour les gamins capricieux dans les magasins.
Postulat. Le gosse est capricieux.
On sait qu'il va faire un caprice.
On sait que nous parent on va se sentir mal. Regards des autres et toussa...

On prend le gosse à l'entrée du magasin.
On lui dit clairement en face. Je sais que tu vas faire un caprice mais c'est moi qui te dis quand et où le faire.
Le gamin attend. Il fulmine....
À la caisse on lui dit vas-y maintenant tu peux faire ton caprice.

Sauf que le gamin ça ne l'amuse plus parce qu'on lui donne l'autorisation de faire le caprice...
J'aime pas trop cette technique parce que je la trouve très manipulatrice meurt franchement pour désamorcer les caprices il y a pas mieux !


Ça marche avec les gros mots...
Le gosse dit des grots mots. Les parents disent tu as le droit d'en dire que qd tu es dans ton lit.
Le premier soir le gamin en sort pendant plus d'un quart d'heure en rigolant. Et nous parents hallucinons de tout ce qu'il peut connaître !

Le second soir pareil

Le 3eme il rigole moins et ça dure 5 min.
Le 4eme il en dit 2-3...
Le 5eme soir il ne fait plus... C'est plus drôle. Il a le droit !
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Message par Sélène-Nyx le Mar 28 Avr 2020 - 13:20


Je post un message écrit ailleurs, mais, en fait, il a (aussi) sa place ici:

Mélenchon: Pour ou Contre le déconfinement?

31 Mars:
Valeurs Actuelles: a écrit:Le leader de la France insoumise demande au gouvernement de prendre une décision claire concernant le confinement et lui reproche ne pas avoir anticipé la crise.
« La question du déconfinement devrait se poser dès maintenant ». Dans une interview accordée à l’Obs, Jean-Luc Mélenchon n’y va pas par quatre chemins et veut que le gouvernement soit clair quant à la date de sortie du confinement, instauré pour lutter contre le coronavirus. Le chef de file de La France insoumise va même jusqu’à comparer le confinement à une privation de liberté. « Le confinement forcé est nécessaire, mais ça ne doit pas nous faire oublier que c’est la prison volontaire », a-t-il martelé dans les colonnes de l’hebdomadaire. Pour lui, « 65 millions de gens se sont mis en prison eux-mêmes et se surveillent ».

Et, aujourd'hui ? Il est contre le déconfinement !
Déconfinement : Jean-Luc Mélenchon annonce que les députés LFI voteront contre le plan d’Edouard Philippe
Edouard Philippe va présenter le plan du déconfinement ce mardi à 15h à l’Assemblée nationale. Cette présentation sera suivie d’un vote. Le leader de La France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon, a qualifié "d'imposture" ce vote de mardi et réclame davantage de temps pour "un examen critique" du texte à la manière d'une demande similaire des Républicains.
Injonctions paradoxales?
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Message par ludion le Mar 28 Avr 2020 - 13:30

Salut Sélène-Nyx

Je ne perçois pas personnellement d'injonctions paradoxales dans le discours de Mélenchon. Uniquement de la rhétorique politicienne opportuniste, du sophisme visant à prendre continuellement le contrepied. Ce n'est d'ailleurs pas le seul à agir de la sorte...
Pour ce que je comprends du "double blind" tel que les anglophones nomment ce type d'action, son prononcé doit être antinomique et emprisonnant dès son apparition. Et, dans ce que tu cites, il y a du temps qui sépare les deux pans du discours.
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Les injonctions paradoxales Empty Re: Les injonctions paradoxales

Message par Charv le Mar 28 Avr 2020 - 14:20

Je rejoins Ludion, ceci totalement indépendamment de ce que je pense de Mélenchon par ailleurs, et qui n'aurait pas sa place ici.

Attitudes et postures paradoxales, oui. Politiquement intéressant à analyser, mais c'est un tout autre débat.
Mais il y manque "l'injonction", c'est à dire la prescription, l'ordre formulé soft.



L'exemple de Mme Picodon est lui totalement dans les clous, et je trouve même assez brillant :
Soit une attitude ou une action que je ne veux pas que l'autre tienne (ici, le caprice au magasin).
On pourrait, bien sûr, argumenter : je ne t'achèterai pas de jouet parce que..., lorsque tu fais un caprice, cela déclenche... etc.
Sauf que, tous les parents le savent empiriquement, "négocier" ou "argumenter" face à un enfant, c'est compliqué, et surtout long et fastidieux. Ordonner fermement peut aussi accélérer la crise de pleurs que, précisément, on cherchait à éviter. D'où, par "commodité", la tentation d'user, consciemment ou non, d'habiles stratagèmes.
Une manipulation classique : si tu ne viens pas tout de suite, je te laisse tout seul au parc.
Manipulation, oui, et consciente, puisque le parent bluffe, sachant très bien qu'il n'abandonnera pas son gamin, mais manipulation "simple". Pas de double contrainte.
Alors que, en prescrivant précisément à l'enfant de faire ce qu'on ne souhaite pas le voir faire, hop, on lui coupe les ailes. Très habile, et diaboliquement efficace. Injonction paradoxale, puisque l'enfant se voit commander par le discours officiel de son parent de faire ce que, précisément, il sent et sait bien que ce parent ne veut pas lui voir faire... Etrange paradoxe ! Du coup, faire une crise de pleurs le mettra à tous coups dans un inconfort psychique tel qu'il lui sera in fine beaucoup moins coûteux psychologiquement... de fermer sa gueule !

A noter que ce type d'injonction peut, pourvu qu'elle soit conscientisée et dans un cadre strictement thérapeutique, s'avérer tout à fait bénéfique pour l'ensemble des parties, je renvoie là-dessus aux bouquins et vidéos de Mony Elkaïm, fameux psychologue des systèmes familiaux, entre autres, dont j'ai déjà causé ici (ça pourrait être intéressant de développer...)


Pour rappel, cette notion de "double bind", avant d'être largement développée par les linguistes et psychologues de Palo Alto, a été posée, pour la première fois me semble-t-il, par Winicott. Son exemple "de base" est le suivant : il observe une mère qui dit à son enfant "viens m'embrasser." Mais, ce disant, elle tire la gueule. Comment répondre à cette double injonction ? Une stratégie "évidente" pour l'enfant : devenir schizophrène ! Caricaturalement, c'est en "étant 2" qu'on peut au mieux répondre à 2 instances inconciliables... Bateson et d'autres ont développé ensuite, c'est intéressant https://www.actus-psy.com/le-double-lien-ou-double-contrainte-de-gregory-bateson-kourisky-2008/

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Message par ludion le Mar 28 Avr 2020 - 14:33

Fortement intéressant ça Charv !!

Merci pour les références ! Je m'en étais arrêté à l'école de Palo Alto de mon coté.
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Message par Charv le Mar 28 Avr 2020 - 14:42

Pour l'anecdote, c'est précisément Anne Jarrigeon, la vidéaste que tu cites, qui m'a parlé la première fois de Palo Alto au cours de longues discussions enflammées. En 1998, brrr, ça ne nous rajeunit pas !
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Message par ludion le Mar 28 Avr 2020 - 14:53

Smile

Ah que non, cela ne nous rajeunis pas. Superbe anecdote néanmoins !

Et tiens, je pense que cela t'intéressera : les injonctions paradoxales dans la publicité, provenant d'un étude interne à la marque Braun et franchement révélatrice d'un état d'esprit. ce dernier me fait d'ailleurs penser aux travaux d'Edward Bernays sur la fabrique du consentement (mais là encore, c'est un débat lègèrement différent, bien que la passerelle entre les deux soit évidente à mes yeux)

Voilà un survol de cette étude, accompagnée de références : http://www.softphd.com/these/braun-apple/injonction-paradoxale
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Message par Pabanal le Mar 28 Avr 2020 - 15:11

Wich a écrit:
Spoiler:
Moi j'ai utilisé Google translate

Approuve Impec !
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Message par Pabanal le Mar 28 Avr 2020 - 15:16

Il est bien ce sujet, bien amené et traité avec tenue.

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Message par Pabanal le Mar 28 Avr 2020 - 15:17



Usul. Au travail ! Les mots du pouvoir décryptés (avec Laélia Véron)
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Message par ludion le Mar 28 Avr 2020 - 18:45

Merci Pabanal

Le paradoxe et ses rapports avec les problèmes humains

C'est un article en français Wink
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Message par ludion le Mar 28 Avr 2020 - 21:13

Un exemple en BD:
Les injonctions paradoxales Asterixcorsesoeur
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Message par Pabanal le Mar 28 Avr 2020 - 21:19

Prends ton temps, mais reviens vite.
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Message par Luc le Mer 29 Avr 2020 - 0:23


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Message par Charv le Mer 29 Avr 2020 - 0:31

scratch
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Mort de rire Mort de rire Mort de rire

Much more clear like this, lot of thanks !
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Message par Basilice le Mer 29 Avr 2020 - 0:52

Les injonctions paradoxales Asteri10
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Message par I am So Sure le Mer 29 Avr 2020 - 1:00

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Les injections paradorsales, ça doit piquer ça  affraid
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