Effet Rosenthal ?

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Message par Invité Mar 22 Jan 2019 - 2:22

Bon. Ça me taraude depuis quelques mois.
Ça me taraude chaque fois que je lis, ici et là, qu'un faux négatif au WAIS-IV est tout à fait possible, par stress, coup de fatigue, fonctionnement au ralenti, autosabotage, rien d'illogique jusqu'ici. Mais qu'un faux positif, en revanche, c'était impossible – sauf triche.
Je ne sais pas si c'est l'esprit critique ou le syndrome de l'imposteur qui me font douter de mes "performances" (quel vilain mot...), mais s'il était possible d'être zebrotesté et certifié HPI "à tort", par effet Rosenthal ? C'est-à-dire que le psychologue qui vous ferait passer le test serait tant et si bien convaincu de tenir un HPI en face de lui qu'il se montrerait, disons... complaisant dans la cotation, afin de confirmer son propre ressenti sur le "patient" ?

Quelques éléments qui ont semé un léger doute dans mon esprit, peut-être d'autres ici ont-ils éprouvé un hiatus similaire :
1. La psychologue m'ayant fait passer ce test, nommons-la X, avoue d'elle-même à la remise du bilan avoir eu la puce à l'oreille dès mon mail de contact (lequel expliquait de manière claire et structurée les raisons à cette démarche de passation – histoire de nous faire gagner du temps...), et en avoir été convaincue après le rendez-vous d'anamnèse, de sorte que la passation en elle-même "n'était qu'une formalité".
2. Avoir réalisé très nettement, a posteriori, un court posteriori (disons : quelques heures après la passation) les erreurs commises dans les items de culture générale ou de calcul mental – mais obtenir tout de même un chiffre proche du seuil THQI. Certaines réponses ont-elles été considérées comme correctes à tort, alors qu'elles étaient en réalité "limites"? (Je songe ici aux questions relatives à l'item verbal, qui m'ont parfois semblé ouvertes à l'interprétation du praticien... X m'a étrangement laissé des "deuxiemes chances", m'invitant à reformuler quelques réponses, car "ce n'étaient pas celles attendues par le manuel", même si elles étaient jugées intéressantes et techniquement exactes. Mais complètement "thinking outside the box").
3. Étonné d'aussi "hauts" résultats, également, en raison d'un certain brouillard mental le jour de la passation (dysthymie, tendances bipolaires unipolaires à versant dépressif, je ne sais comment un psychiatre qualifierait la chose ; toujours est-il que le bilantage eut lieu en période de forte marée basse – un trou noir peut-être trop bien masqué pour que l'on m'eût refusé le passage du test, d'ailleurs ?).
4. Cotation effectuée en temps réel après chaque item pour fournir une estimation en fin de test, puis affinée pour le bilan une quinzaine plus tard. Cela m'avait étonné. Ça se fait, ou non ?
5. Dernier point perturbant : chèque de bilantage toujours pas été encaissé, trois mois après les faits. Peut-être s'est-il simplement perdu sans qu'il n'y ait de lien avec une quelconque crise de mauvaise conscience de la psychologue — en cas hypothétique d'irrégularité —, mais sur le papier, c'est tout de même étrange. Le coût en lui-même se situait dans une fourchette moyenne-basse (entre 200 et 250€).

Baleine sous gravillon effective ou remise en question abusive de mon résultat à base de découpe de cheveux en quatre ?
Faux positif monté de toutes pièces pour soigner la confiance en soi du patient ?
Rosenthal ou pas Rosenthal ?
Flairez-vous du louche ?

Mais surtout, pour ouvrir le débat au-delà de ce petit cas pratique... quelqu'un a-t-il, par ici, intellectuellement réinterrogé la validité de son WAIS après coup, même si celui-ci avait "de la gueule" ?

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Message par kerlutinhoec Mar 22 Jan 2019 - 3:34

Zebra Finch a écrit:Mais surtout, pour ouvrir le débat au-delà de ce petit cas pratique... quelqu'un a-t-il, par ici, intellectuellement réinterrogé la validité de son WAIS après coup, même si celui-ci avait "de la gueule" ?
Je pense qu'une bonne majorité de personnes ici ont du se demander si le test était fiable ou non en effet.
Justement, le fait d'être HP nous fait toujours nous interroger sur le fait de l'être ou pas. C'est l'effet imposteur.
Comme on l'a tous plus ou moins ii, je suppose que le rendu du résultat a été délicat pour beaucoup.
Moi aussi j'ai eu du mal à y croire.

Zebra Finch a écrit:1. La psychologue m'ayant fait passer ce test, nommons-la X, avoue d'elle-même à la remise du bilan avoir eu la puce à l'oreille dès mon mail de contact (lequel expliquait de manière claire et structurée les raisons à cette démarche de passation – histoire de nous faire gagner du temps...), et en avoir été convaincue après le rendez-vous d'anamnèse, de sorte que la passation en elle-même "n'était qu'une formalité".
Ben oui, mais la partie clinique est aussi importante que la partie test pour déterminer qui est HP ou pas.
Ca j'ai mis du temps à l'accepter. Encore maintenant il m'arrive d'en douter ...
Mais j'aurais tendance à dire que si cliniquement il n'y a pas de doutes, le test est "presque" facultatif. Je dis presque car certains (comme moi) ont besoin d'une preuve chiffrée.

Zebra Finch a écrit:2. Avoir réalisé très nettement, a posteriori, un court posteriori (disons : quelques heures après la passation) les erreurs commises dans les items de culture générale ou de calcul mental – mais obtenir tout de même un chiffre proche du seuil THQI. Certaines réponses ont-elles été considérées comme correctes à tort, alors qu'elles étaient en réalité "limites"? (Je songe ici aux questions relatives à l'item verbal, qui m'ont parfois semblé ouvertes à l'interprétation du praticien... X m'a étrangement laissé des "deuxiemes chances", m'invitant à reformuler quelques réponses, car "ce n'étaient pas celles attendues par le manuel", même si elles étaient jugées intéressantes et techniquement exactes. Mais complètement "thinking outside the box").
Il me semble que c'est normal ça, non ?
Moi une fois ou deux elle m'a demandé de "préciser" ma pensée. Ce que j'ai fait.
Je pense que ça fait partie des choses que le psy a le droit de faire.

Zebra Finch a écrit:3. Étonné d'aussi "hauts" résultats, également, en raison d'un certain brouillard mental le jour de la passation (dysthymie, tendances bipolaires unipolaires à versant dépressif, je ne sais comment un psychiatre qualifierait la chose ; toujours est-il que le bilantage eut lieu en période de forte marée basse – un trou noir peut-être trop bien masqué pour que l'on m'eût refusé le passage du test, d'ailleurs ?).
Oui, mais là c'est complètement subjectif.
Ton brouillard mental n'interfère peut être pas sur les réponses d'un test de QI.
Quelquefois on a l'impression d'être dans le pâté, mais finalement on s'en sort pas si mal dans sa journée ...

Zebra Finch a écrit:4. Cotation effectuée en temps réel après chaque item pour fournir une estimation en fin de test, puis affinée pour le bilan une quinzaine plus tard. Cela m'avait étonné. Ça se fait, ou non ?
La mienne avait vu que j'étais super stressée. Du coup elle m'a envoyé mes résultats bruts (de chez bruts: il n'y avait que les 4 scores aux 4 items) le soir même.
Donc je pense que c'est possible de travailler rapidement.
Après, c'est vrai que sur certains items ça doit être plus compliqué ...

Zebra Finch a écrit:5. Dernier point perturbant : chèque de bilantage toujours pas été encaissé, trois mois après les faits. Peut-être s'est-il simplement perdu sans qu'il n'y ait de lien avec une quelconque crise de mauvaise conscience de la psychologue — en cas hypothétique d'irrégularité —, mais sur le papier, c'est tout de même étrange. Le coût en lui-même se situait dans une fourchette moyenne-basse (entre 200 et 250€).
Alors là par contre je peux pas te dire ...

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'il faille trop t'inquiéter. La psy doit connaître son boulot: pour en arriver là elle a fait des études longues et a certainement bossé son truc.

Après, la vraie question est "qu'est-ce que ça change pour toi d'être HP ou pas ?". Est-ce que si tu ne l'étais pas ça changerait beaucoup de choses ?

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Message par Invité Mar 22 Jan 2019 - 15:30

Je te remercie de ton retour d'expérience Wink
Effectivement, et sans avoir l'outrecuidance de remettre en question la compétence du praticien, cette propension à douter même devant une preuve chiffrée est assez "illustrative" du mode de fonctionnement HP. Je prends note du fait que l'on t'ait de même demandé des précisions, reformulations, ainsi que de la possibilité effective d'une cotation temps réel. Rien d'anormal là-dedans, alors. La clinique importe, certes : mais le problème de la clinique demeure que l'on a jamais pu démontrer scientifiquement les liens entre la surefficience cognitive et le versant comportemental/psychologique. On note des récurrences, tout au mieux, d'où ma prudence (je n'irai pas jusqu'à causer de scepticisme, mais tu comprends l'idée).

La grande question "to be or not to be : qu'est-ce que ça change" : vertigineuse...!

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Message par Weigela Mar 22 Jan 2019 - 21:31

Si tu fais 1m88 ou 1m92, est-ce que ça change beaucoup de choses pour toi ?

A supposé que la psychologue ait fait preuve de complaisance, peut-elle l'avoir fait au point que tu ne sois pas plus proche en termes de capacité cognitive d'un HP que d'une personne ayant 100 de QI ?
C'est plus un continuum, qui fait qu'il te sera plus facile de comprendre et d'être compris par des personnes ayant un QI proche du tien (dans une conférence MENSA Lyon, Nikos Lygeros mentionne + ou - 15 points de QI pour une facilité de compréhension, entre 15 et 30 une compréhension possible mais demandant des efforts, et 2 mondes différents au-delà)

Bonne digestion (en moyenne 6 mois Wink)
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Message par Clément Sam 1 Jan 2022 - 19:21

Je me permet de répondre (en retard) suite à ton petit coucou sur ma re-présentation.

Un WAIS est une prise de température. à 1 semaine ou un mois d'écart, personne n'obtiendrait exactement le même résultat. Une amie me dit qu'elle aime bien en passer un tous les 3 mois, pour savoir comment elle se sent. Elle me dit jutement, quand dans le smoins ou ça va bof, elle score bas, les mois où ça va bien, elle score haut. Aussi, le test n'a aucuen validité médicale ou de "vérité" sur la personne, indique juste comment une personne se sent au moment où elle le passe. le prix faisant peur, on ne le passe guère qu'une fois ou deux max dans sa vie.

Personnellement, je l'ai passé chez une psy recommandée par des gens du forum (il y a 11 ans maintenant). La psy m'a vu, et m'a dit qu'elle ne pensait pas que je sois surdoué. Le test s'est bien passé, j'ai prix du plaisir, j'ai résolu tous les "casse-têtes" en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, et j'ai foiré la partir dite "verbale" qui au final n'a rien de linguistique (j suis linguiste...) mais se rapproche plus de la culture littéraire (que je n'ai pas), clairement des restes de l'époque où on utilisait les tests pour justifier que les immigrants étaient moins intelligents que nous.

Résultats tombent, elle me dit "si vous éttiez un enfant, vous auriez 145", mais avec les subtests adultes, vous n'avez que 115, vous n'êtes pas surdoué. Elle a torché le rendez-vous en 30 minutes, et basta. Bien-sûr, avec ma dépression qui était latente depuis 2 ans, ç'a mis le feu aux poudres, et j'ai sombré.

Avec du recul et un peu plus d'expertise sur le sujet, je me rends compte que le WAIS n'était pas analysable. J'avais des résultats à 145 et des résultats à 100, ce qui montre que j'était dépressif. Mais la psy m'avait jugée avant même que je démarre l'examen.

En soi, j'en ai rien à foutre de pas être catégorisé surdoué. Tant mieux, je peux passer inapperçu et tenter de mieux comprendre ce que c'est que la douance. Plus qu'un diagnostique, j'ai besoin de comprendre comment je fonctionne. Ce n'est pas un titre qui m'apprendra à me connaître.

J'espère que tu as progressé sur ton chemin depuis, et que tu t'es fait remboursé ^^

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Message par Invité Sam 1 Jan 2022 - 21:14

Merci de ton retour ; ton amie qui passait le test pour évaluer son état du moment, cela m'a fait rire je l'avoue, devait-elle bien avoir des sous dans le porte-monnaie à dépenser...

J'étais aux portes de la dépression quand j'ai passé le test fin 2018 et avec du recul, le résultat très haut, je l'ai sans doute réinterrogé du fait d'une confiance en soi trente six pieds sous terre... depuis, d'autres médecins ayant attesté d'un cerveau "particulièrement vif", citatum, je pense avoir cessé de douter, mais je n'y attache plus un chiffre en particulier, tout au mieux une longueur d'onde, une fréquence FM.

Le but comme toi, en passant le test, était clairement de comprendre comment ce cerveau fonctionnait, de mieux se comprendre. La démarche a été extrêmement précieuse puisque la psychologue a été la première a noter les gênes sensorielles et a poser les hypothèses d'un trouble autistique, ce qui a conduit à l'estampille, médicale, administrative, dont la reconnaissance à aidé à stabiliser un peu mon existence et réduire la fréquence et l'ampleur des troubles anxiodépressifs qui formaient le gros de la symptomatologie (à un point invalidant, parfois). Donc non, cher Clément, je ne demanderai certainement pas de remboursement, ce travail de la psychologue aura été déterminant et précieux, pour le psychiatre qui a repris le flambeau par la suite. Wink

Te concernant, les résultats aux subtests semblent en effet trop hétérogènes pour qu'une interprétation soit fiable, mais deux ans d'état dépressif, tes capacités cognitives étaient nécessairement amoindries... torché en 30 minutes, par contre ? Elle a mis fin comme ça ? Heu... excusez la brutalité mais c'est pas très protocolaire. Enfin, tu n'as pas l'air d'en souffrir ni d'y accorder d'importance plus que cela, au moins.

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Message par Palika Dim 2 Jan 2022 - 11:26

Clément a écrit:Un WAIS est une prise de température. à 1 semaine ou un mois d'écart, personne n'obtiendrait exactement le même résultat. Une amie me dit qu'elle aime bien en passer un tous les 3 mois, pour savoir comment elle se sent.
En principe, on n'est pas censé passer le WAIS à intervalles rapprochés - surtout s'il s'agit de la même version - parce qu'il y a un effet d'entraînement: on a beaucoup de chances d'obtenir un meilleur résultat la dixième fois que la première (dans certaines limites, évidemment: on ne va pas passer de 80 à 130).
Clément a écrit:Aussi, le test n'a aucuen validité médicale ou de "vérité" sur la personne, indique juste comment une personne se sent au moment où elle le passe.
Oui, enfin... il peut y avoir des écarts assez importants entre deux passations (17 points, par exemple, dans mon cas - mais il s'agissait de 2 versions différentes du WAIS). Mais comme mentionné ci-dessus, on ne passe pas de 80 à 130, ou l'inverse (sauf accident grave).
Clément a écrit: Avec du recul et un peu plus d'expertise sur le sujet, je me rends compte que le WAIS n'était pas analysable. J'avais des résultats à 145 et des résultats à 100, ce qui montre que j'était dépressif.
Contrairement à ce qu'on peut lire un peu partout dans les livres de psychologie, ce n'est pas parce que l'écart entre scores est élevé que le résultat est forcément non analysable. Cela n'indique pas forcément une dépression non plus. Voir notamment cet article:
https://www.researchgate.net/publication/326231396_La_dispersion_intra-individuelle_et_le_profil_des_scores_dans_les_QI_eleves
(En fait c'est un phénomène statistique de base: plus les scores sont élevés, plus l'écart entre eux a tendance à l'être.)

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Message par Jérémy34 Dim 2 Jan 2022 - 14:33

Biais de confirmation ? Personne n'en est à l'abri, dans n'importe quelle situation. Et même quand j'écris ce message.
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Message par Clément Dim 2 Jan 2022 - 17:49

Palika a écrit:.
Clément a écrit: Avec du recul et un peu plus d'expertise sur le sujet, je me rends compte que le WAIS n'était pas analysable. J'avais des résultats à 145 et des résultats à 100, ce qui montre que j'était dépressif.
Contrairement à ce qu'on peut lire un peu partout dans les livres de psychologie, ce n'est pas parce que l'écart entre scores est élevé que le résultat est forcément non analysable. Cela n'indique pas forcément une dépression non plus. Voir notamment cet article:
https://www.researchgate.net/publication/326231396_La_dispersion_intra-individuelle_et_le_profil_des_scores_dans_les_QI_eleves
(En fait c'est un phénomène statistique de base: plus les scores sont élevés, plus l'écart entre eux a tendance à l'être.)

En l'occurrence, il l'était.
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