Les zèbres sont des hyper-conscients

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Message par bepo le Mer 28 Sep 2011 - 11:43

CM, je suis pas sûr que le terme "reprendre" soit vraiment le plus adapté dans le cas d'une discussion.

Mais sans que tu en soit conscient, en fait, ton chapitre consiste en une forme de prosélytisme. En tout cas il peut être compris comme cela par des non croyants.
Parce que personnellement la différence entre croyance en des forces extérieures et science ne me semble pas très différent.
Cela consiste simplement à admettre l'impuissance humaine.
Là ou moi je butte, c'est sur le pourquoi d'une lecture de référence si ancienne (en dehors de l'aspect chrono-ethnologique). Pourquoi cette référence plus qu'une autre ?
Ce que je rechigne a comprendre aussi, c'est pourquoi étudier ce genre de texte, si il faut ensuite effectuer des contorsions pour aller au delà de sa signification propre ? Pourquoi ne pas rechercher la présence de "Dieu" ailleurs dans les productions humaines ? Pourquoi s’acharner sur les textes qui ont été dévoyés pendant des millénaires par une religion avide de pouvoir ? Ne comportent il pas en eux une graine qui favoriserait ce genre de mauvaise lecture ?

La science me semble d'ailleurs aussi pouvoir être une posture spirituelle.
Et ma vision des choses est que la science ne s’intéresse pas au sujet parce que pour la pratiquer il faut avoir dépassé le stade du sujet justement, ou tout du moins avoir suffisamment pris conscience du sujet pour savoir le maintenir dans une enceinte de confinement.
(a mon avis il y a quelque chose a creuser au niveau du public a qui s'adresse la religion ou la science. La science s'apprend elle ? Ou A t'elle vocation à être autodidactique ? Idem pour la religion. La notion de soumission me semblent une pistes à creuser.

J’espère que mon message ne sera pas perçu comme agressif, ou méprisant, ou obtus.
J'avoue que la religion est quelque-chose qui m'interpelle énormément. Comme Boq-Boq je cherche à comprendre. Parfois je suis catégorique, à hauteur de l'autojustification qu'il me semble déceler dans les arguments explicatifs. Quelquepart j'ai du mal a dépasser la métaphore du baptême. Pour y croire, il faut y croire.
Donc je renonce, je me braque, consterné par le fait que pour comprendre, il faille admettre d'abord.

Maintenant il faut aussi avouer que l'enseignement des sciences peut aussi donner cette impression, erronée je crois, probablement de la même façon que ma perception de la religion est erronée. Car l'une et l'autre peuvent être instrumentalisées finalement.

J'aimerais bien une explication de texte concernant ceci sinon:
"Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques."

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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 12:24

Pourquoi cette référence plus qu'une autre ?

(Je réponds pour moi et pas pour Cher Monsieur.)
[Mode prosélyte on ]
Mais parce qu'elle est efficiente! Dans le texte dont moi je relève, un certain et grand nombre d'expériences et de promesses objectives de réalités expérimentales sont proposées en réponse à l'engagement qu'on prendrait envers lui. Si en appliquant je m'aperçois que les expériences proposées deviennent miennes, datables, elles qui débordent totalement le cadre des expériences usuelles pour l'humanité dans la banalité des jours et de ses questionnements, et que l'impact d'icelles sur l'ensemble des conceptions me concernant et concernant le monde redistribue toute la conscience que j'ai des choses et ouvre des horizons intérieurs non seulement insoupçonnés, mais encore insoupçonnables en dehors d'elles, je suis bien obligé de comprendre que "ça marche" ! je ne tirerais pas de ces expériences des équations concernant la marche mathématique de la réalité, car ce n'est pas le propos, ce calcul est à notre portée et ce problème est le nôtre, mais bel et bien une prise de conscience indicible, impartageable, inenvisageable, infigurable, inouïe, incommunicable, et qui n'a pas sa source en moi.
C'est pourtant simple; à chaque effort demandé dans le texte, correspond une promesse. Si appliquant posément les règles proposées on constate que la promesse attachée se réalise, on est bien obligé de considérer que cette parole est vraie, active et digne de foi. Et que dire quand on s'aperçoit que non seulement soi, mais encore des foules de toutes langues et horizons partagent la même expérience?
La vie spirituelle (celle dont il est question pour moi) est le fruit d'un vécu, elle découle d'une expérience, et non d'une spéculation intellectuelle sur des hypothèses.
[Mode prosélyte off] Very Happy
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:10

C'est pour ça que je voulais faire l'effort de parler de réalités relatives basées sur les mécanismes du moi (l'expérience, les souvenirs, et forcément la spiritualité)

La vie spirituelle est le fruit d'un vécu; a ce niveau la je suis entièrement d'accord. C'est une histoire de définitions, d'accorder les mots entre eux. Je parle de Dieu pour illustrer tout ce que l'être humain considère du domaine du "supérieur", de l'ineffable, quelque chose de sensible qui chez d'autres ne porte pas le même nom mais qui chez chacun existe.

Pour moi, Dieu n'est pas le bon mot. Soit. Est ce que cela signifie qu'il ne s'agit pas fondamentalement de la même chose ?

Si je veux parvenir a m'entretenir de l'ineffable, je dois essayer de savoir de quelle manière je peux communiquer sans que les idées qui se rapportent au "moi" viennent entrer en contradiction avec celles des autres, pour me focaliser sur la partie abstraite, celle qui cherche ses mots et qui peut rassembler le fond de nos pensées non ?
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Message par Invité le Mer 28 Sep 2011 - 13:25

Fata Morgana a écrit:
: il y a la conscience, ce qui tombe en continu dans le champ de ma conscience
Il n'y a pas un problème là ? Il n'y aurait pas de contradiction avec ton intuition à dire que l'intelligence, c'est pouvoir récupérer plus de "brindilles" au passage.

Non, je ne vois pas : la conscience c'est mon champ de perception (physique, abstrait, émotionnel, ...). L'hyerconscience c'est disposer d'un champ plus vaste, d'y percevoir plus clairement les choses, avec plus d'acuité comme tu l'as dit. Le travail de l'intelligence consiste à relier tout cela et à donner du sens. Je ne vois pas le problème.

Fata Morgana a écrit: Je vais être violent: qu'est-ce que l'auteur de cette véritable tarte à la crème resucée à l'envi depuis les sixties peut bien en savoir ? Car si on ne trouve que ce qu'on cherche, il n'y a pas à s'étonner qu'il ne puisse concevoir une vérité qui existe en tant que telle au-delà de lui. Il crée lui-même la limite qu'il croit voir. Et j'ose même ajouter en pesant la portée du terme dans son contexte, cette limite est encore et toujours son égo dans l'orgueil d'une revendication de droit d'auteur sur une vérité qu'il se contente de mutiler.

Tu as tout autant de raisons d'être d'accord avec ce texte que d'être en désaccord, mais tu choisis assez radicalement la voie du désaccord. Je l'ai cité car nous évoquions l'aspect dynamique de la vérité, par rapport à une conception dogmatique. C'est à cette conception de la vérité qu'il fait référence en disant qu'elle n'existe nulle part.
Autant je me réjouis de te voir parfois pointer le vice de forme dans les théories d'autrui, autant je m'agace de te voir faire mousser des désaccords et revendiquer haut et fort des positions très tranchées dès que nous abordons certains domaines ou certaines idées. Je te pose donc directement la question : admets-tu que d'autres que toi aient pu connaitre des "expériences de vérité" et les expriment de manière différentes, avec un vocabulaire qui ne soit pas celui de la religion chrétienne ?
Et, en réponse à ton reproche d'orgueil : est-ce par ce que je trouve quelque chose "en moi" que je dois immédiatement m'en sentir l'auteur ou le propriétaire ? En ce qui me concerne, je ne me sens pas l'auteur de mes idées, et encore moins d'une vérité, toute transitoire, que je peux voir poindre en moi. Ce dont je suis l'auteur (et encore, même de cela, je doute), c'est de l'acceptation ou du refus de considérer cette vérité. Quand j'accepte, je n'ai aucune idée de ce que je vais trouver, au final. Je vois un truc, ça ne me plait pas forcément, j'aimerais souvent autre chose, vraiment. Mais je suis réglo avec moi-même et je me place juste dans ces dispositions correctes. Où vois-tu de l'orgueil là dedans ?

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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:32

La vie spirituelle (celle dont il est question pour moi) est le fruit d'un vécu, elle découle d'une expérience, et non d'une spéculation intellectuelle sur des hypothèses.

La pensée est le fruit du vécu, et le vécu fruit de la pensée; le questionnement métaphysique (où l'idée de dieu a d'ailleurs une place prépondérante), se nourrit de lui même; pourquoi ne pas considérer que ce vers quoi l'on tend est le fruit de notre pensée ?

Si je me pose des questions métaphysiques, c'est parce que

a- je suis un zebre
b-je suis touché par Dieu
c- Je suis dépressif
d- Je ne sais pas m'arrêter de penser
e- J'ai un rapport analytique au monde
f-je veux savoir ce qui se cache derrière ce que je ne sais pas exprimer
g- je m'ennuie
etc...

cocher les cases correspondant a votre "moi"


Par exemple; si je sens la présence de Dieu:

le mot Dieu s'impose à lui même parce qu'il s'agit d'une sensation d'une force, d'une clarté et d'une intensité telle qu'aucun mot ne saurait vraiment le définir.

S'il s'agit bien de la présence de Dieu, alors Dieu existe. on ne sait toujours pas de quoi il s'agit, parce que Dieu est un concept, une image, une forme.

Si il ne s'agit pas de Dieu, de quoi s'agit-il ? cela n'enlève rien à l'intensité et a la réalité de ce sentiment, mais cela laisse ouvertes des portes.

Chacun tente de mettre ses propres mots dessus, parce que ces éclairs de conscience du monde, d'infini, d'instant, d'existence semble être au delà de soi, au delà de la conscience

et si c'etait ça, le surconscient ?

Chaque personne a une réaité relative, et les moments de surconscience sont aussi relatifs, mais la différence entre les deux se trouve dans la manière dont on reçoit et dont on traite les pensées qui sont les notres.

Ca ne ressemblerait pas à une certaine abstraction du "moi" ?
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Message par Foreigner le Mer 28 Sep 2011 - 13:59

Hyper-conscients, oui mais concrètement que parviennent-ils à en faire ?

Quelle que soit la forme que cela prend (timidité, crainte, dépression, désabusement ...), je les trouve globalement également hyper-retenus.
probablement partiellement éblouis par leur (fulgurante) lucidité, ils ont tendance à se précipiter et négligent fréquemment certains détails. Ils foncent alors tête baissée ou, en sens inverse, manquent d'audace. Ils laissent leur propension à réfléchir et leur faculté à conceptualiser prendre le pas sur leur aptitude pourtant bien réelle à agir.
Du coup ils passent souvent à côté d'opportunités, d'autant plus qu'ils ont souvent tendance à être trop gentils, ce qui les conforte dans leur replis.

Hyper-dommage.
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:02

un manque de confiance en "soi" ?
un égo vacillant parce que trop mobile et trop flexible ?
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:02

Je te pose donc directement la question : admets-tu que d'autres que toi aient pu connaitre des "expériences de vérité" et les expriment de manière différentes, avec un vocabulaire qui ne soit pas celui de la religion chrétienne ?
Ce n'est pas le lieu. Mais je le répète calmement, il n'est de vérité que révélée par la seule initiative d'en-haut. Le reste ce n'est que de l'humain plus ou moins abstrait et perfectionné.
Quant à ce qui m'a fait réagir sur ce ton qui te permets de vérifier que c'est bien moi, Very Happy c'est cela:
La vérité n’existe nulle part en tant que telle.
Si tu mesurais toi-même la portée de ces propos, je parierais que tu serais tout autant que moi furieux.
Il y a des choses auxquelles je réponds par un soufflet, ce genre de chose en fait partie.
Cela dit cette discussion si elle devait durer aurait davantage sa place sur mon fil.
Aucun homme n'eut-il jamais vu le jour dans aucun des univers que la vérité volitive, intelligente et vivante serait est et sera.


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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:07

initiative d'en-haut


Dieu est un mot une projection de ce qu'on ne sait pas être ou dire, le remettre à l'en haut permet de se délester, mais fige trop.

Chacun est Dieu en sa "demeure" Very Happy
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:09

orange a écrit:
initiative d'en-haut


Dieu est un mot une projection de ce qu'on ne sait pas être ou dire, le remettre à l'en haut permet de se délester, mais fige trop.

Chacun est Dieu en sa "demeure" Very Happy

L'auteur de ce concept ravageur s'appelle Feuerbach. Il faut absolument que les gens apprennent qui ils relaient sans souvent même le savoir...
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:18

Je n'ai pas eu le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir me réclamer de leur pensée. What a Face

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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:20

orange a écrit:Je n'ai pas eu le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir me réclamer de leur pensée. What a Face

Oui, mais cette pensée est devenue une rengaine populaire, ce qui ne l'empêche pas d'être totalement fausse et totalement destructrice.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:24

la conscience c'est mon champ de perception
En es-tu si sûr? Car ce champs, il faut bien pour qu'il existe que tu en sois conscient, cette conscience alors où est-elle ? Dans le "champs", ou au-dehors ? Dis que tu es conscient du champs de perception, ne dis pas que tu es conscient de la conscience avant qu'elle ne soit in-formée par le langage qui caractérise ce champs (ou plan).
L'intelligence est dans ce champs. Mais l'origine de ce champs n'est pas dans notre intelligence.
Conscience et intelligence ne sont pas sur le même plan.


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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:26

je ne cherche pas à détruire, mais à laisser des portes ouvertes.

Dieu est aussi malheureusement une rengaine populaire, et encore une fois j'ai peur que nous nous soyons mal compris, par manque de mots et de différenciation.

Je ne parle pas de condamner l'idée de Dieu ou le sentiment de Dieu qui sont aussi légitime que la pensée elle même (je me considère comme croyant, j'ai une foi justement concernant cette origine), mais je n'aime pas qu'on pousse l'ineffable loin des sphères humaines, ça me semble un frein à son évolution spirituelle.

J'ai toujours détesté le "c'est comme ça" péremptoire



Dernière édition par orange le Mer 28 Sep 2011 - 14:27, édité 1 fois
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Message par Foreigner le Mer 28 Sep 2011 - 14:27

orange a écrit:Je n'ai pas eu le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir me réclamer de leur pensée. What a Face

Je n'ai pas pris le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir les proclamer de ma pensée.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:29

Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison comme source principale de toute connaissance vraie de la réalité. Or, la vérité n'est pas (seulement) rationnelle ce qui fait du rationalisme un aveuglement sophistiqué. Voilà le danger à éviter. Et en France, de nos jours, peu l'évitent. Est ce à dire que nous avons à faire à de l'i-rationalité ? Pourquoi ce présupposé négatif ? Pourquoi ne pas admettre une surrationalité qui fait reposer ses légitimes spéculations sur la base d'un acte de foi, c'est à dire un acte d'indépendance à l'égard de l'aspect contraignant des faits et de la logique matérielle?
André est formé de matière d'énergie et de conscience.
A sa mort , la matière d'André ne disparaît pas tout simplement, mais change seulement de forme.
De même, l'énergie d'André non plus ne disparait pas purement et simplement mais change seulement de forme elle aussi.
Ainsi la conscience d'André elle non plus ne disparait pas, mais change seulement de mode ou de plan d'existence, donc André est immortel. Qu'est alors cette conscience une fois réellement libre?
Voilà un moyen de s'interroger sur la conscience que je trouve commode.


Dernière édition par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:37, édité 3 fois
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:32

la séparation du rationnel et de l'irrationnel est plus dangereuse, elle aveugle ceux qui se refusent a écouter leur part mystique et ceux qui ne voient plus que Dieu.

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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:38

Voir au-dessus.
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:39

C'est pourtant simple; à chaque effort demandé dans le texte, correspond une promesse. Si appliquant posément les règles proposées on constate que la promesse attachée se réalise, on est bien obligé de considérer que cette parole est vraie, active et digne de foi. Et que dire quand on s'aperçoit que non seulement soi, mais encore des foules de toutes langues et horizons partagent la même expérience?

on peut dire que l'homme est Dieu, ou dire que Dieu est. Donner plus d'importance au texte qu'a celui qui le reçoit c'est considérer que l'homme n'est pas actif alors que la parole seule l'est. voila ce qui me dérange entre autre. Ces textes sont écrits de la main d'hommes, leur message est humain. Dieu n'est qu'un mot, un mot comme les autres. Il est peut etre plus facile de croire que l'homme reçoit sa sagesse de Dieu plutot que croire que Dieu est la sagesse humaine.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:41

Laisse tomber...
Par contre tu illustres à merveille ce que je voulais dire à Cher Monsieur (soupir) et pose les éléments de ce qui depuis toujours me met tellement en rogne.
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:46

si l'on cherche à savoir comment un placébo peut guérir un malade, quelles conclusions peut-on tirer ?
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Message par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 15:01

Cher Monsieur, a écrit:Merci de manifester autant d'intérêt à ce débat. Mais permet moi de te reprendre sur certains de tes propos."

Sur la forme : je te demande de bien vouloir éviter d'employer à mon égard des termes comme "reprendre", que je trouve très professoral. Pour une raison que je ne m'explique pas bien, le ton professoral me fait pousser les canines (chacun ses blocages).

Sur le fond :

Cher Monsieur, a écrit:Je t'invite à dépasser cette représentation très simpliste de la religion comme "croyance à des puissances extérieures". C'est tellement à côté de la plaque (à part pour les adorateurs de Cthulhu) que cela me fait bondir à chaque fois. Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques.

Je persiste à penser que les religions sont à leur origine une réponse par l'homme à l'incompréhension de son environnement. Qu'après y soit entrée une dimension mystique et/ou plus personnelle, pourquoi pas, mais je pense que c'est d'abord un besoin de comprendre pour se rassurer. Bien évidemment, je suis incapable de prouver ce que j'avance, mais tu l'es tout autant que moi. Par ailleurs, tout comme Qwerty, je ne comprends pas ta phrase : "Les religions s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques." Peux-tu développer ?

Cher Monsieur, a écrit:La science en revanche ne s'intéresse pas du tout au sujet. C'est quelque chose qui va de soi pour le scientifique. Il fait du sujet-qu'il-est un instrument d'observation et d'étude du réel et du coup se place, en tant que sujet, hors-champ (ce qui est une erreur monumentale, mais ce n'est pas le propos de ce fil).

Ce n'est pas tout à fait exact : les scientifiques tiennent compte de l'impact de la mesure qu'ils effectuent sur le phénomène mesuré. Mais bon, j'imagine que ce n'est pas ce que tu entendais par "sujet". Que faudrait-il faire alors pour éviter cette erreur monumentale ?

Cher Monsieur, a écrit:Qui de nos jours lit des textes religieux comme s'ils étaient des textes scientifiques ? A part quelques cinglés états-uniens, des fondamentalistes ignorants et bien sur les athées, pour mieux s'en moquer...

L'adoption d'un certain recul par rapport à la lettre des textes religieux me paraît assez récente à l'échelle de l'histoire humaine. Par ailleurs, je ne crois pas m'être moqué des textes religieux. Je refuse totalement d'y adhérer, c'est tout à fait différent.

Fata Morgana a écrit:je le répète calmement, il n'est de vérité que révélée par la seule initiative d'en-haut. (...)
Aucun homme n'eut-il jamais vu le jour dans aucun des univers que la vérité volitive, intelligente et vivante serait est et sera.

Il me semble que nous aboutissons, non pas au point Godwin, mais à des positions irréconciliables :
- les croyants assènent que Dieu/une vérité existe en dehors de tout autre chose, en particulier de l'humain ; que l'expérience vécue de "Dieu" (mot imparfait recouvrant les différentes représentations évoquées précédemment) est un accès à la vérité ;
- les non-croyants assènent qu'il n'existe rien qui ne soit observable/détectable avec la technologie actuelle ou à venir et que seule la raison mène à la connaissance.

Ma position est qu'on se trouve face à un énoncé infalsifiable ("il existe quelque chose de non détectable par les moyens actuels et à venir et ce quelque chose c'est Dieu"), pour reprendre un terme bien connu. Dès lors, je considère que la question relève du domaine de la croyance et non de la connaissance (rationnelle). Ça me paraît important de reconnaitre ça. Ensuite, faire le choix de croire ou pas, les deux sont respectables (même si c'est moi qui ai raison Twisted Evil ).
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 15:09

de l'eau et du sucre. (Dieu)

la manière dont le placébo est prescrit a une influence sur son effet
la conviction du médecin et ses mots lors de la prescription du placébo a également une influence
L'emballage, le prix de l'eau sucrée changent les résultats des expériences.

bref, le protocole, le rite.

les "enseignements" de la Connaissance les différentes routes spirituelles sont des rites.

L'efficacité de ces rites sur une certaine élévation de la conscience de l'homme par "Dieu" n'est pas remise en cause; ce que je remet en cause c'est l'hermétisme du croyant lorsqu'il s'agit de toucher à Dieu en tant que mot, que concept ou que pensée.

on n'y touche pas, faut laisser tomber, les voies du seigneur sont impénétrables, soupirs de toutes parts et victoire de la foi parce qu'elle s'auto alimente.

Dieu n'aurait pas d'autre forme que celle que ceux qui utilisent le mot Dieu considèrent. voila. Zut.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 15:15

On pourrait épiloguer des siècles. Et là, je me lasse. Cependant Une expérience avec des carmélites en prière dans un IRM a montré des configurations mentales stupéfiantes et même totalement différentes des configurations montrées par des yoghis en méditation, de moindre importance. CF Mario Beauregard.

J'ai avec le temps appris à me méfier de tout dans ce domaine. Aussi quand tu dis "Je refuse d'y adhérer", j'aimerais savoir à quoi PRÉCISÉMENT tu refuses d'adhérer, que connais-tu toi même et par toi-même, et non par ouï-dire, que tu refuses, et dans quel livre?
Parce que je suppose que si je devais critiquer la gravitation universelle, il y faudrait le prérequis que je sache au moins de quoi je parle. Les scientifiques ne me pardonneraientt pas de dire: " Tout ça c'est des conneries" si je n'avais jamais rien lu ni appris ni approfondis sur le phénomène. Scrupules rarement rencontrés dans le domaine qui nous intéresse hélas, et c'est rien de le dire...(domaine qui au passage est hors-sujet. Wink .
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 15:26

je suis intimement persuadé que la forme, quelle qu'elle soit, est lacunaire.
le livre n'est que du ouï-lire, et j'ai la foi sans m'appuyer sur des citations de la bible.

et ça ne m'empêche pas de penser sur "Dieu" et d'essayer de saisir l'ineffable, quitte a remettre en cause ce que serait cette sensation de Dieu qui m'habite. Je ne vois pas le mal.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 15:27

le livre n'est que du ouï-lire
Des preuves !!! Wink
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 15:32

la preuve:


"Du vrai dans le paysage"

Quelquefois, ce balcon me semble si près du Très-Haut que c'est l'œil lui même qui accorde au hasard sa justesse.

Qui accorde, au hasard, sa justesse.

Qui accorde au hasard sa justesse.

Que c'est l'œil lui-même qui accorde au hasard sa justesse.


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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 15:46

Irrecevable.
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 15:49

pourquoi ? l'aurait il été s'il avait été tiré d'un Grand livre ?
n'y a t il pas une immense sagesse dans ce petit texte ?

(je précise qu'il n'est pas de moi)
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Message par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 15:55

Fata Morgana a écrit:Une expérience avec des carmélites en prière dans un IRM a montré des configurations mentales stupéfiantes et même totalement différentes des configurations montrées par des yoghis en méditation, de moindre importance. CF Mario Beauregard.

C'est très intéressant, aurais-tu la référence des expériences comparées en IRM ?

Par contre, je regarde M. Beauregard sur Wikipedia et je vois qu'il a écrit avec des créationnistes... ça le décrédibilise tout de suite à mes yeux.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 16:15

Écrire avec et être ça fait deux.
D'autre part il faut admettre , et je suis bien placé pour le savoir, qu'à force de se faire rembarrer dans tous les coins on se retrouve automatiquement acculé à côtoyer les rares qui montrent au moins un début d'intérêt et de connaissance dans le domaine qui nous intéresse.
Du coup de partout dans le monde on assiste à un mouvement souterrain où des millions de gens empruntent la voie spirituelle en free-lance, ce que je vois d'un sale très œil , parce que n'étant pas confrontés aux questions métaphysiques et scientifiques, ils ont une approche extrêmement fondamentaliste (y compris en France faut pas rêver) justement parce que la fin de non-recevoir qu'ils rencontrent partout les incite à se dissimuler (jusqu'à ce que leur nombre soit criant) et à prendre des positions très dures, et j'en connais beaucoup personnellement. Et ça m'inquiète, parce qu'au lieu de permettre une évolution logique et chromatique de leur foi étayée par des faits, on assiste à un retour en arrière légaliste dangereux. On les a chassé par la porte, ils reviennent par la fenêtre, et passablement furaxs de surcroit. Exemple: dans une soirée privée qui rassemblait de nombreuses personnes j'ai vu l'un d'eux applaudi pour avoir dit: "Si la Bible disait que C'est Jonas qui a avalé la baleine, je le croirais". Rien de pire que de delaisser ce terrain, rien de plus dangereux que le mépris hautain (et mal renseigné) car l'acrimonie qui gagne, non seulement aux states où dès aujourd'hui nul ne peut plus être élu sans faire un acte de foi en public, mais dans toute l'Europe, nous promet un avenir bien éloigné des "lumières"... Je me sens aussi de ce combat, dans ce sens qu'une mauvaise foi est pire que tout et a toujours été un facteur de conflits et de régression, voilà pourquoi depuis trente ans j'affine mon discours d'un coté pour pointer les idées reçues et les conceptions superficielles, et dans le même temps trouver à répondre à ceux qui veulent utiliser le livre comme un code pénal sensé régir nos vies. (C'est à dire lire tout de travers, c'est ça surtout qui m'embête) La menace est réelle.
Je rencontre des contradicteurs sans nombre qui ont tous un point commun: ils sont totalement ignares en matière de spiritualité ! Ils vont se faire bouffer comme des gamins ! Peut-on encore parler de ghetto quand ce ghetto devient majoritaire? j'ai vu un jour une carte des groupes de prière "non-déclarés" qui criblaient toute la région du Nord, ça m'a sidéré. Et ce n'est rien par rapport au sud. (la Drôme par ex.) Sur ce point déjà, je me retrouve obligé de jouer les Cassandre. On ne peut PAS parler du christianisme avec une personne qui ne connait pas les textes concernés, elle ne peut que répondre par l'une des mille banalités qu'on nous assène à longueur de journée et qui tombe systématiquement à coté du sujet, par le fait même de cette ignorance...
Du coup, les fins de non-recevoir, fondées sur des ouï-dires, des formules éculées, des raccourcis idiots et des idées reçues contagieuses nourrissent, plus qu'elles ne contredisent, certaines élucubrations que nous devons à des croyants d'autant plus déterminés qu'ils sont plus blessés.
Pour répondre maintenant au sujet de ce Mario, son appartenance à tel chapelle ou à tel parti infléchit-il le résultat d'une IRM ou d'un scanner ? tant qu'à être rationnel, autant essayer de l'être jusqu'au bout...Personnellement, je n'ai aucun besoin de l'approbation ou de la désapprobation de la science: qu'elle reste dans le domaine qui lui est propre, celui des phénomènes matériels. Je ne suis pas devenu croyant pour avoir gobé un credo, mais juste à la suite d'une série d'expériences qui se suffisent à elles-mêmes, O combien...Simplement je constate que l'on nie ce qu'on ne connait pas, qu'on soit rationaliste ou non, et que chaque domaine de recherche exige une méthode qui lui est propre, les maths pour la science, la prière humble et persévérante pour la foi. A cette condition, il se peut, il est possible qu'une révélation personnelle se produise, à la suite de laquelle la question qui se pose n'est pas "comment Dieu a-t-il crée l'univers" mais bien plutôt "qui suis-je, moi, vermisseau, pour être aimé ainsi? Saisis-tu la nuance ?
Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même. Sur cette base, une méditation sérieuse peut enfin commencer, et je trouve qu'il en serait temps.

Je suis près à déplacer ce billet ailleurs s'il dénote trop avec le contexte, y compris sur le fil de ma présentation si les modos le jugent bon.


Dernière édition par ××××××× le Mar 8 Nov 2011 - 12:13, édité 2 fois (Raison : faute impardonnable (deux en fait...))
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Message par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 16:38

J'entends bien ce que tu dis sur la radicalisation des croyants bafoués mais que peut-on faire ? L'Etat français garantit la liberté de culte (en théorie). A part ça, je ne vois pas bien ce que la spiritualité en tant qu'expérience vécue viendrait faire dans l'espace public, c'est de l'ordre de la sphère personnelle.

Si les croyants se font rembarrer par les non-croyants, c'est parce que la culture majoritaire a plus ou moins laminé la spiritualité (avec un certain nombre de valeurs, ce que je déplore). Faut-il alors que tout le monde se constitue une culture générale de base sur la spiritualité ? En quoi est-ce que ça consisterait ? Est-ce que ça prendrait la forme de cours de religions/spiritualités ?

Si c'est ça, ça ne me choque pas, dès lors qu'il s'agit uniquement d'informer et d'expliquer les conceptions des croyants. C'est vrai que c'est important pour beaucoup de monde et ça mettrait probablement du liant dans la société.


Dernière édition par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 17:45, édité 1 fois
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 16:55

c'est de l'ordre de la sphère personnelle.
Voilà qui fournit un exemple à ce que je disais au sujet de l'ignorance des textes. Lesquels textes disent par exemple que le premier devoir d'un croyant est de témoigner. Entre une loi républicaine temporelle qui voudrait enfermer dans la sphère privée, et une loi divine éternelle qui incite à en sortir, que crois-tu que les croyants vont choisir? La foi n'est PAS une affaire privée dans les écritures, on peut s'en plaindre, mais c'est comme ça, et ceux qu'on essaient de faire taire sur ce point sont précisément des martyrs...
Problème difficile à régler avec un texte de loi...Même la messe singulièrement édulcorée, s'achêve par un "envoi", c'est dire !
Faut-il alors que tout le monde se constitue une culture générale de base sur la spiritualité ? En quoi est-ce que ça consisterait ? Est-ce que ça prendrait la forme de cours de religions/spiritualités ?
Il ne FAUT pas ( falloir est un élément de contrainte) mais il serait souhaitable que tout le monde prenne à cœur à titre privé au moins de confronter les sempiternelles moqueries et déformations dont l'Écriture est victime avec ce qu'elle dit réellement. M'est avis qu'il y aurait des surprises.
Au passage je reviens sur le fait que la lecture spirituelle plutôt qu'historique, serait récente, c'est faux. Dès l'apôtre Jean il est écrit: "Les paroles que je vous ai dites sont ESPRIT" Puis il y a eu Origène, et tout au long des années de l'obscurantisme - qui sont une réalité objective (même si certains les ont exagérées) jusqu'à nos jours, cette lecture et cette compréhension ont perduré. Simplement, elles n'étaient pas majoritaires et se sont trouvées étouffées par les vilains petits canards qui utilisèrent ces textes pour assoir un pouvoir TEMPOREL, ce dont il n'est question nulle part dans la bouche du Maître, pour peu qu'on laisse parler le texte. Et dans des traditions parallèles, on ne peut omettre le Zohar, ou des Rûmî en terre Musulmane et toute une littérature qui va même jusqu'aux béguines Belges et tant d'autres qui témoignent que depuis toujours des hommes recherchent L'UNION DE LA RAISON ET DE LA FOI au long de l'histoire.
Cette union a été poursuivie par des Theilhard de Chardin, des Bergson et tant d'autres pour lesquelles la foi n'est pas l'abandon de la raison, mais sa source et sa fin.
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Message par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 17:24

Fata Morgana a écrit:Pour répondre maintenant au sujet de ce Mario, son appartenance à tel chapelle ou à tel parti infléchit-il le résultat d'une IRM ou d'un scanner ? tant qu'à être rationnel, autant essayer de l'être jusqu'au bout...

C'est ce que je fais : je t'ai demandé les références de l'IRM malgré les informations que j'ai trouvées sur Beauregard.

Fata Morgana a écrit:Je ne suis pas devenu croyant pour avoir gobé un credo, mais juste à la suite d'une série d'expériences qui se suffisent à elles-mêmes, O combien...

Rien à redire à ça. Juste que, n'ayant pas vécu ces expériences, je ne suis pas devenu croyant.

Fata Morgana a écrit:Simplement je constate que l'on nie ce qu'on ne connait pas, qu'on soit rationaliste ou non, et que chaque domaine de recherche exige une méthode qui lui est propre, les math pour la science, la prière humble et persévérante pour la foi. A cette condition, il se peut, il est possible qu'une révélation personnelle se produise, à la suite de laquelle la question qui se pose n'est pas "comment Dieu a-t-il crée l'univers" mais bien plutôt "qui suis-je, moi, vermisseau, pour être aimé ainsi? Saisis-tu la nuance ? Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même. Sur cette base, une méditation sérieuse peut enfin commencer, et je trouve qu'il en serait temps.

Ça me fait bizarre d'entendre parler de méthode et de domaine de recherche dans un domaine non-rationnel. Enfin je peux comprendre si on parle de recherche personnelle. Quant à la question du vermisseau, encore faut-il qu'il ait la sensation d'être "aimé ainsi". Tes deux questions sont l'une objective, l'autre subjective, le positionnement est radicalement différent. Mais encore une fois, il faut vivre l'illumination pour se poser la deuxième question.

Par ailleurs, bien sûr l'homme n'est pas l'auteur de son propre être. Je n'en conclus pas pour autant que Dieu est cet auteur.

Fata Morgana a écrit:Entre une loi républicaine temporelle qui voudrait enfermer dans la sphère privée, et une loi divine éternelle qui incite à en sortir, que crois-tu que les croyants vont choisir? La foi n'est PAS une affaire privée dans les écritures, on peut s'en plaindre, mais c'est comme ça, et ceux qu'on essaient de faire taire sur ce point sont précisément des martyrs...

Je comprends le choix des croyants mais, si eux choisissent d'obéir à la loi divine éternelle et aux écritures, tout le monde n'y est tenu car tout le monde ne reconnait pas cette autorité. Par ailleurs, je ne suis pas opposé à l'idée d'acquérir des notions de spiritualités pour mieux comprendre une grande partie de mes semblables, et je refuse qu'on muselle les croyants, par contre je ne veux pas non plus être tenu de les écouter. Je considère que j'ai le droit de ne pas m'intéresser à certains sujets. En particulier je n'étudierai pas la culture du haricot plat dans les alentours de Vierzon.

Pour finir, merci pour les éléments sur la coexistence de lectures littérales et spirituelles des textes religieux à travers l'histoire, c'est intéressant.
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 17:56

C'est ce que je fais : je t'ai demandé les références de l'IRM malgré les informations que j'ai trouvées sur Beauregard.
Paumées, je les ai vues il y a plusieurs années après les avoir ardemment cherchées.

de domaine de recherche dans un domaine non-rationnel.
Pas si sûr. D'autre part, quelle foi avoir dans une raison qui a pour origine une gelée de deux cent grammes sous un crâne, sujette à la labilité et aux traumas et dont la fin est de retourner à la poussière. Si je dis pas sûr c'est parce qu'à ce jour, aucune science n'apporte de réponse TANGIBLE quand à l'origine de la force, de l'énergie, du langage, de la conscience et ainsi de suite. Par contre dire que l'univers a un commencement c'est dire qu'avant il n'y avait rien et qu'il est contraire à la raison de penser que quelque chose puisse sortir de rien... Wink
Par ailleurs, bien sûr l'homme n'est pas l'auteur de son propre être. Je n'en conclus pas pour autant que Dieu est cet auteur.
Je suis porté à penser de manière rationnelle que pour faire du vivant il faut de la vie et pour faire du conscient il faut de la conscience.
si eux choisissent d'obéir
D'où tiens-tu que l'obéissance (aveugle ou non) soit dans ce contexte une valeur essentielle ?


Dernière édition par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 19:32, édité 1 fois
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 19:17

tu ne me réponds pas, c'est dommage.
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Message par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 23:07

Fata Morgana a écrit:
de domaine de recherche dans un domaine non-rationnel.
Pas si sûr. D'autre part, quelle foi avoir dans une raison qui a pour origine une gelée de deux cent grammes sous un crâne, sujette à la labilité et aux traumas et dont la fin est de retourner à la poussière. Si je dis pas sûr c'est parce qu'à ce jour, aucune science n'apporte de réponse TANGIBLE quand à l'origine de la force, de l'énergie, du langage, de la conscience et ainsi de suite. Par contre dire que l'univers a un commencement c'est dire qu'avant il n'y avait rien et qu'il est contraire à la raison de penser que quelque chose puisse sortir de rien... Wink
J'ai plus confiance dans la raison car son exercice m'a permis de comprendre et supporter le monde mieux que la religion. Autrement dit, je ne connais pas de meilleur outil (cf. ce que j'écrivais hier sur la posture des scientifiques vis-à-vis de la vérité). Le fait que ça soit un résultat de l'activité du cerveau, organe putrescible, n'y change rien : comme tu le soulignes, le cerveau est fait de matière, c'est un assemblage de particules cohérent avec les lois qui régissent l'univers. Je n'ai pas besoin d'un élément hors les lois de la physique pour justifier ce monde. Par ailleurs, à mon sens la religion n'apporte pas plus que la raison de réponse tangible sur l'origine des choses.

Un détail enfin : concernant le commencement de l'univers, j'ai lu récemment que les astrophysiciens commencent à revenir sur l'enchaînement "rien -> quelque chose" traditionnellement attaché à la théorie du Big bang.

Je suis porté à penser de manière rationnelle que pour faire du vivant il faut de la vie et pour faire du conscient il faut de la conscience.

Pour moi, la conscience est un accident de l'évolution, sans plus. Quant à la vie elle-même, c'est en effet un drôle d'accident mais pourquoi exclure d'emblée une origine matérielle ? Par ailleurs, si à l'origine du vivant il faut de la vie, cet être doué de vie, en toute logique, est aussi affecté de mort, non ? Ou alors on parle de deux types de vie différents ?

D'où tiens-tu que l'obéissance (aveugle ou non) soit dans ce contexte une valeur essentielle ?
"Obéir" n'est sans doute pas le bon mot en effet. "Adhérer", "se nourrir", "être mû par" seraient probablement plus justes, d'après ce que je comprends.


Dernière édition par Boq-Boq le Jeu 29 Sep 2011 - 8:43, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 29 Sep 2011 - 0:01

D'accord avec les idées allant dans le sens, que l'hyperconscience, cela se vit, et cela met en action, ou "s'agit"...

Que cela agit donc (aussi) dans le champ non maîtrisable par d'autres, ou non maîtrisable en temps normal.

Que cela est un côté sauvage, ou du moins non-domestiqué dans le sens non-bien-pensant, mais "pensant tout court". Instinct. Avec son degré de danger inhérent potentiel, mais pas toujours heureusement.

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Message par Fata Morgana le Jeu 29 Sep 2011 - 8:55

Je l'ai bien dit pourtant la Parole n'est pas un livre scientifique chargé d'expliquer l'univers. La science remplit très bien ce rôle et il n'est pas question de mettre en concurrence des carottes et des choux.
Il suffit pour cela de questionner le très grand nombre de scientifiques croyants pour comprendre qu'on parle de réalités qui ne sont pas du tout sur le même plan...Mais apparemment j'ai dû mal le souligner.
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Message par Foreigner le Jeu 29 Sep 2011 - 11:07

Kara a écrit:Que cela agit donc (aussi) dans le champ non maîtrisable par d'autres, ou non maîtrisable en temps normal.
Que cela est un côté sauvage, ou du moins non-domestiqué dans le sens non-bien-pensant, mais "pensant tout court". Instinct. Avec son degré de danger inhérent potentiel, mais pas toujours heureusement.
Si je t'ai bien comprise Kara, Le "voulu" évolue dans la circonvolution des volutes de la vicissitude. Vi ?
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Message par Fata Morgana le Jeu 29 Sep 2011 - 15:55

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Pardon kara... mais quel est le sujet de ta remarque ? Shocked
j'avoue que je n'ai rien compris...
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Message par Boq-Boq le Jeu 29 Sep 2011 - 18:24

Fata Morgana a écrit:Je l'ai bien dit pourtant la Parole n'est pas un livre scientifique chargé d'expliquer l'univers. La science remplit très bien ce rôle et il n'est pas question de mettre en concurrence des carottes et des choux.
Il suffit pour cela de questionner le très grand nombre de scientifiques croyants pour comprendre qu'on parle de réalités qui ne sont pas du tout sur le même plan...Mais apparemment j'ai dû mal le souligner.

Finalement je me dis qu'on aurait dû commencer par ça. Enfin, un quiproquo a au moins le mérite de forcer à formuler ce qu'on pense.
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Message par Catre le Jeu 29 Sep 2011 - 19:14

Je relance vu sous un autre angle! C'est trop l'fun!

Je pense que l’hyper-conscience n’est pas exclusive aux humains. En parlant d'hyper-conscience, je peux témoigner que les animaux ont conscience d'eux-mêmes, chacun à leur façon.

D’après mes observations, ils, les animaux, ont peut-être même plus de facilité à gérer leur hyper-conscience que nous. C'est peut-être nous les humains, qui sont plus bloqués qu'eux quand on essai de communiquer avec la vie qui nous entoure et pour remarquer les relations de cause à effet de ce qui se passe autour de nous aussi.

L’hyper conscience, c’est aussi savoir communiquer avec les autres être vivants. Les animaux arrivent à lire dans nos pensés souvent, et oui dans les miennes aussi, j’ai essayé de leur jouer des tours mais ils les ont déjoués, mais je reparlerai de mes expériences une autre fois. D’après moi, le fait d'être hyper-conscient fait qu'on peut pratiquement lire les pensés d'un autre être vivant.

« Selon le Dr Hashimoto, qui dirige un centre de recherches électroniques ainsi que les services de recherche de l'importante firme industrielle Fuji Electronic Industries, il y aurait, au-delà du monde tri-dimensionnel que nous connaissons, un monde à quatre dimensions, non matériel et dominé par l'esprit. C'est dans ce monde-là que les plantes, et toutes les créatures vivantes, SERAIENT EN COMMUNICATION ENTRE ELLES »

Nous les humains, avons perdu peut-être cette faculté de se projeter dans cet autre monde. Ce serait pour cette raison que notre espèce homo sapien sapien, mis-à-part les surdoués (et encore même nous, on ne maîtrise pas complètement cette faculté), n’est pas hyper-consciente. (À cause de ça, ça me fait même penser que notre espèce homo sapien sapien est une régression au lieu d’être une évolution).
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Message par fleurblanche le Jeu 29 Sep 2011 - 23:24

cathoo a écrit: « Selon le Dr Hashimoto, qui dirige un centre de recherches électroniques ainsi que les services de recherche de l'importante firme industrielle Fuji Electronic Industries, il y aurait, au-delà du monde tri-dimensionnel que nous connaissons, un monde à quatre dimensions, non matériel et dominé par l'esprit. C'est dans ce monde-là que les plantes, et toutes les créatures vivantes, SERAIENT EN COMMUNICATION ENTRE ELLES »
Nous les humains, avons perdu peut-être cette faculté de se projeter dans cet autre monde. Ce serait pour cette raison que notre espèce homo sapien sapien, mis-à-part les surdoués (et encore même nous, on ne maîtrise pas complètement cette faculté), n’est pas hyper-consciente.
Et donc, par déduction, les plantes et les autres créatures vivantes auraient toujours cette faculté de se projeter dans cet autre monde. Qui dit "se projeter" dit "agir consciemment avec un but clairement défini". Donc, les plantes et les autres créatures exerceraient volontairement cette faculté, et pourraient se retirer à volonté de cet autre monde pour se replonger dans notre univers habituel à 3D. Ils ne seraient pas juste en train de baigner passivement dans un univers multidimensionnel...

...À cause de ça, ça me fait même penser que notre espèce homo sapien sapien est une régression au lieu d’être une évolution...
J'ai déjà rencontré cette idée émise sous une autre forme : pour pouvoir mieux appréhender l'univers à 3D, il était nécessaire que la créature humaine quitte/se déconnecte des dimensions supérieures. Bref : il fallait qu'il ait, au propre et au figuré, les 2 pieds sur terre... Cool

Merci cathoo, tu m'as donné matière à beaucoup de cogitations Smile
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Message par Catre le Ven 30 Sep 2011 - 0:06

fleurblanche a écrit:Merci cathoo, tu m'as donné matière à beaucoup de cogitations Smile

Mais ça me fait plaisir Fleurblanche! J'espérais ne pas être la seule à avoir ce genre de pensées. sunny
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Message par Invité le Ven 30 Sep 2011 - 0:20

Vi Foreigner.
Dans tous les sens du terme vicissitude.
Mais qui ne rimera point avec lassitude.
Juste avec droiture, mémoire, quitte à courber s'il le faut, pour les rimes ou autre, et créer.
C'est bien là le lot à venir? Et ce qui fut fait déjà, peut se réveiller. Rien n'est jamais fini.


Fata, si tu ne comprends pas, c'est que l'on ne parle pas de la même chose, ou que tu n'es pas centré sur le sujet que j'évoque. Neutral


Fleur Blanche et cathoo: yep au cube.
Mais les interventions dans la partie 3D ne seraient pas spécialement réservées à cette forme 3D. Monter, Redescendre aussi. Et les changements de l'un influent sur l'autre aussi.

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Message par Catre le Sam 1 Oct 2011 - 2:05

Kara a écrit:Mais les interventions dans la partie 3D ne seraient pas spécialement réservées à cette forme 3D. Monter, Redescendre aussi. Et les changements de l'un influent sur l'autre aussi.

J'aime toujours ce que tu dis Kara, on se suit beaucoup sur les mêmes sujets ces temps-ci, tu ne trouves pas?
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Message par Invité le Sam 1 Oct 2011 - 10:28

On a tous des ressemblances plus ou moins fines, selon les sensibilités.

Après, même des chemins semblables doivent évoluer chacun à leur façon, et ne pas chercher à rester similaires, car ce n'est pas leur fonction.

le but ou la direction peut être identique, mais pas le chemin, ou juste sur un bout de route, cela n'empêche pas de débattre au contraire, pour apporter son éclairage à soi, ou sa propre façon de faire.


Tout le monde ne va pas casser sa coque de la même façon. Pierre, casse-noisette, main... ^^
Et après, on peut gober, moudre, mélanger dans un gâteau... Chacun sa sauce. C'est très important.

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Message par Fata Morgana le Lun 14 Nov 2011 - 10:45

Une petite expérience:
je comptais mes carreaux de fenêtre (!) quand je me suis aperçu que ceux du haut formaient comme un regard d'extraterrestre qui me rappelait quelque chose. En cherchant un peu je me suis souvenu que j'avais croisé comme page d'accueil de dieu sait quel forum un extraterrestre avec un regard similaire. Carré.
Le fait que ma première vague impression (le regard) ait trouvé son sens (l'image croisée sur le net) m'a amené un flash qui disait en l'occurrence: "le zèbre est plus conscient du contenu de son inconscient, il voit mieux le fond du lac." j'ai utilisé ces mots hier mais je ne sais plus sur quel fil.
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Message par Invité le Lun 14 Nov 2011 - 15:39

Que de pièces au puzzle ... Que de réflexions elles appellent, ne serait-ce que pour pouvoir admettre qu'elles appartiennent au même objet ... l'univers qui nous contient tous. "Rien de se perd, rien ne se crée, tout se transforme", disait Lavoisier.

Peut-être vais-je trop globaliser, mais ... comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, je pense sincèrement que la seule Unité perceptible est l'univers lui-même, sans contre-pendant. Celui-ci a, d'après ce que la science tend à prouver, été créé par une "explosion" primale. Expansion d'hydrogène et que cela. Sont arrivés ensuite les soleils, qui ont synthétisé d'autres éléments. Ces soleils eux-mêmes sont morts en tant qu'entités mais ont répandu, ensemencé en quelque sorte, l'espace en expansion formant de cet objet unique. Ré-aggrégés, puis transformés, ces rejets ont encore subi transformation pour permettre l'apparition de nouveaux composés. Évolution ? oui, sans doute ... en même temps qu'apparition de solutions de continuité, elle mêmes porteuses d'une complexification, d'une ramification des possibles.
Ainsi, je pense que tout discours mettant en totale opposition sciences et religion, intelligence et conscience, foi et recherche de repères, ... est en opposition flagrante avec le syncrétisme originel.

Pour parfaire la présentation de mon idée sur l'hyper-conscience je vais prendre quelques parallèles :
- La première des choses que j'aimerais mettre en exergue est la poursuite effrénée de la complexification depuis la "création de l'Univers"
- La deuxième est l'apparition de fonctions dédiées à les processus vitaux au sein des êtres vivants, processus dont le "conscient", tel qu'il est qualifié ici, n'a pas EN PERMANENCE la conscience (justement!) du fonctionnement en temps réel, et du support que ce substrat amène au phénomène d'intellectualisation dont nous débattons tous ici.
- Troisièmement, pensez-vous que, chaque cellule de notre corps mise à part, aurait "conscience" qu'elle pense ? Ou que l'amas qu'elle forme avec les autres est capable de produire quelque pensée réflexive que ce soit sur cet amas lui-même ?
-Ainsi, pour continuer sur le droit fil de ce que j'évoquais sur les fonctions primaires de survie du corps en tant que "machinerie", j'ose penser que la conscience n'est qu'un phénomène complexifiant de plus, dédié à la mise en forme "brute" des sensations, ressentis et autres stimuli acquis par nos organes sensoriels (que je ne limite pas aux 5 communément cités, mais c'est un autre débat), donc, pour moi, une forme d’intelligence "cablée" si je puis m'exprimer ainsi. Préprogrammée, mais mutant par besoin d'adaptation en rapport à son environnement en perpétuelle évolution.
Il me semble probable que ces mutations puissent induire une sur-adaptation, ce qui serait ici représenté par le vocable hyper-conscience. (pensée divergente ... n'y a t'il pas, chez les zèbres, une grande quantité de synesthètes ...?). Ainsi, à la fois les récepteurs seraient "à bande passante plus large", et le processus d'accrétion (conscience) des données de bases plus aptes à les agglomérer de manière rapide et de les présenter en inter-relation (synesthésie).
Par dessus cela ce présente l'intelligence, non pas "câblée", mais réflexive, sachant tracer des schémas de parcours et en tirer des attendus en permanence confrontés les uns aux autres ...
Enfin, je suppose que ce cheminement en strates (acquisition, tri/classement/concaténation, examen/justification/prise de décision) comporte chez nous un feedback qui est inexistant ou très faiblement apparent chez les "autres" : La possibilité d'avoir un impact aussi limité soit-il sur le travail fourni en sortie de ce que nous appelons conscience, ne serait-ce que par le fait même qui si elle peut paraitre un agrégat, elle reste un facteur dont nous envisageons la dissociation temporelle par rapport à l'apparition de l'intelligence. Alors, est-ce que le vocable "conscience de soi" est bien choisi ?

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Message par Fata Morgana le Lun 14 Nov 2011 - 16:34

Alors, est-ce que le vocable "conscience de soi" est bien choisi ?
Sans doute conscience DU soi correspondrait-il mieux.
Alors plaçons ce que tu décris en un double mouvement, une double hélice dont l"une tournerait en un mouvement montant, et l'autre descendant. Du simple au complexe ET comme pendant à cette complexification, une SYNTHÈSE qui remonterait du complexe au simple. La synthèse du tout comme finalité. On dirait ainsi qu'une unité première dans un sens se désagrège, mais qu'elle perdure dans l'autre en cela que son tropisme inspire une resynthétisation constante du contenu mental ou autre sur lequel elle s'exerce. On est là dans du Pierre Teihard de Chardin sans contredit...Pour qui bien (synthèse) et mal (désagrégation) ne sont que des DIRECTIONS suivies sur une MÊME ligne.
Comme si la complexification de la matière tendait à être compensée par une conscientisation de plus en plus synthétique, unificatrice.
Qui parlerait "depuis l'unité" aurait fort à faire pour être entendu de ceux qui sont saisis dans l'agitation du multiple...
Je suis entrainé dans un cadène d'analogies...
De même qu'une "materia prima" serait la substance-mère du monde et procéderait en subdivisions incalculables, il y a dans MON esprit (je ne parle qu'en mon nom) une propension irrésistible à tout ramener à une unité primordiale. Non pas en ce qui concerne la matière - les naines blanches et autres super novas s'en chargent - mais en ce qui concerne la vie mentale et morale.
j'ai lu": "Les nombres ne sont que des fractions de l'unité."
Chaque catégorie intellectuelle, mentale, morale, spirituelle n'est que l'une des branche d'un arbre auquel elles sont toutes reliées. Un arbre dont la couronne s'éclabousse dans le ciel et dont la base s'enracine dans les profondeurs de la matière. Il est le pont (pontife). L'unité organique qui figure ce que je veux dire.
j'ai lu: "On peut compter le nombre de pommes dans un pommier, mais non le nombre de pommiers dans la graine". (dicton manouche)
Je contemple cet emblème, planté dans la terre, exhaussé jusqu'aux nues. Et je pense à l'homme...
Quel arbre sommes-nous, nous, supposés surdoués ? Sommes-nous en mouvement dans le sens de la rosée des étoiles qui descend d'en-haut, ou dans le sens de la sève qui monte d'en-bas ?
La chaine des analogies va plus vite que je ne peux le dire. Suivez-la ! Very Happy
Fata Morgana
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