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Fata Morgana- Messages : 20818
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Ven 10 Mar 2017 - 9:35
Dupont la joie prépare la présidence.
On a qu'à créer un fil: Une image: imaginez une légende !
On a qu'à créer un fil: Une image: imaginez une légende !
Fata Morgana- Messages : 20818
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Re: Fata Re-présentation
par ortolan Ven 10 Mar 2017 - 9:50
.
Dernière édition par ortolan le Jeu 7 Déc 2017 - 19:02, édité 1 fois
ortolan- Messages : 13579
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Re: Fata Re-présentation
par Invité Ven 10 Mar 2017 - 9:52
Fata Morgana a écrit:Dupont la joie prépare la présidence.
On a qu'à créer un fil: Une image: imaginez une légende !
C'est fait !
Invité- Invité
Re: Fata Re-présentation
par 5terlin9 Ven 10 Mar 2017 - 10:00
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:La laïcité est devenu une religion chez certains, de même que l'athéisme, nom de Dieu de nom de Dieu !
Ouais. On pourra dire ce qu'on veut, j'ai au moins eu le bon goût d'en faire mon apostasie. Les seuls trucs athées qu'il reste chez moi, ce sont les services.
Fata Morgana a écrit:J'aimerais te faire penser à moi dans d'autres termes.
C'est que je ne suis pas encore assez avancé dans ma lecture du Livre pour en citer des passages. Pour le moment, je lis les Hussards et entretiens un cynisme salutaire.
5terlin9- Messages : 317
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Ven 10 Mar 2017 - 12:46
- "Bon, et concrêtement les synthés, ça sert à quoi ?
- Et ben à ça":
- Ou à ça:
- Ou à ça:
- Et ben à ça":
- Ou à ça:
- Ou à ça:
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1
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:48
- Spoiler:
- La première des choses que j'ai envie de dire: la lecture littérale est dans la plupart des cas une folie. C'est à cause d'elle qu'on a massacré Galilée par exemple.
Il y a une lecture morale (ce qu'il faut ou faudrait faire)
Il y a une lecture allégorique : "l'allégorie en énonçant une chose en dit aussi une autre." (Wikipédia)
Et enfin LA lecture: La lecture ANAGOGIQUE: "en théologie l'interprétation d'un texte qui cherche à passer du sens littéral vers un sens spirituel ou mystique." Wikipédia itou.
Qui a écrit la Bible ? Des hommes ! Oui, mais sous l'effet de l'inspiration. (Théopneustie)
La lecture littérale par exemple de l'arche de Noe n'a aucun sens. Les conditions matérielles qu'il aurait fallu remplir pour accomplir ce prodige de rassembler un couple de tous les animaux n'étant pas remplies même de nos jours, où, entre autres, on est loin d'avoir découvert toutes les espèces.
Le récit de la Genèse est vrai (sur le plan anagogique) mais il n'est pas exact, au plan littéral.
La Bible parle par paraboles. Par symboles, et par enchevètrements d'idées.
Ainsi une stique peut trouver sa suite 500 pages plus loin, une énigme sa solution 600 pages plus loin, une image être complétée 426 pages AVANT.
C'est ainsi qu'on voit par exemple la génèse continuée et précisée par cette génèse qui ouvre l'évangile de Jean. La difficulté provient du fait que la Bible n'est pas adaptée à une lecture linéaire.
Les idées rebondissent entre les livres, les auteurs.
Un verset peut trouver sa suite et sa "conclusion" (Qui elle-même ouvrira sur d'autres idées, à l'infini)
à l'autre extrémité du livre. Il n'est pas possible d'isoler un verset de l'ensemble !
La Bible n'est pas un code pénal. Elle n'est pas un code moral. Elle n'est pas un livre de science. Elle n'est pas un livre de philosophie.
Pour mieux comprendre de quoi il s'agit, il suffit de dire laconiquement que lorsque Dieu parle, en fait, "il se montre." (Remarque d'un moine Orthodoxe de Chevetogne)
C'est à dire qu'en disant ce qu'il aime, il nous ouvre le regard sur sa nature profonde.
La Bible est polysémiqiue et totalement arborescente. Elle possède en réalité une multitude de niveaux de lecture.
Elle est psycho-active. C'est à dire que sa fréquentation agit profondément sur le psychisme du lecteur ouvert.
Mais de même, notre état d'esprit modifie la compréhension qu'on en a.
Lu dans de mauvaises dispositions, un verset libérateur peut sembler une accusation, et faire un effet repoussoir. La Bible peut être un livre FERMÉ, Scéllé.
La manière dont on l'aborde par ex en y cherchant des contradictions influe directement sur la perception qu'on en a.
Comme tout ce qui a un caractère "initiatique" (Guillemets), son étude requiert une disposition intérieure adaptée sous peine d'éprouver un profond malaise.
Celui qui enquête, froid et sceptique n'y verra que du feu. C'est le "Livre scéllé" de l'apocalypse.
Une volonté pure et un esprit d'acceuil confiant sont la condition d'une lecture féconde et libératrice.
Inspirée, elle est une source d'inspiration infinie.
Elle contient des secrets, mais qui sont cachés DANS LA LUMIERE, non dans les ténèbres.(occultisme)
Elle est le vecteur d'EXPÉRIENCES, plus que de connaissances brutes:
Elle produit ce qu'elle énonce.
Si on pouvait imaginer chaque verset, chaque phrase, chaque chapitre et chaque livre comme relié en un ensemble mosaïque à plusieurs dimensions, on approcherait de sa structure profonde.
La lecture anagogique en implique une connaissance approfondie.
Si quelqu'un est capable de relier les versets aux autres mentalement, c'est à dire en connaissant toute la Bible, puisque chaque verset résonne sur tous les autres, vers l'avant comme vers l'arrière, vers le "haut" comme vers le "bas", il peut voir se former sous ses yeux l'image d'ensemble, ce qui peut être une expérience extatique.
Certains disent de moi que je la connais par cœur... C'est exagéré, mais je n'ai jamais oublié suite à mes lectures le moindre verset clé, et de plus, je l'ai largement recopiée à une époque.
J'ai en tout cas la possibilité de suivre les échos d'un verset d'un bout à l'autre du texte et trouver des relations entre eux à n'en plus finir.
Ce qui devient impossible dans ces conditions c'est de voir ces versets détachés les uns des autres, où qu'ils se trouvent dans l'écriture, de sorte que tracer des cloisonnements entre eux devient quasiment impossible car cela ampute le texte de ses significations et ne donne qu'une image partielle qui ne rend pas compte de l'idée dans sa totalité.
Fondamentalement, la Bible "n'explique" pas, elle inspire.
Si vous le permettez j'y reviendrai plus tard.
Dernière édition par Fata Morgana le Dim 12 Mar 2017 - 10:11, édité 3 fois
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2
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:49
- Spoiler:
Elle contient des versets (cités de mémoire, chercher les références me saoule !) qui illustrent ce que je dis:
"Les paroles que je vous ai dîtes sont esprit (c'est à dire spirituelles), et elles sont vie" Évangile de Jean
"Si on mettait par écrit tout ce qu'a fait Jésus, je ne pense pas que la terre suffirait à contenir les livres qu'on en écrirait." Fin de l'évangile de Jean
Heureux (bénédiction) celui qui entend (au sens d'entendement) les paroles de ce livre" Apocalypse.
"Mes paroles ne sont-elles pas comme un feu, comme un marteau qui pillone le roc ? Jérémie.
"La Parole de Dieu est vivante, plus pénétrante qu'un épée à deux tranchants qui sépare les os et la moelle." Paul
Ce verset fait immédiatement écho en moi à cet autre de l'apocalypse:
" De sa bouche sort un glaive".
... Ce qui nous donne un premier exemple de lecture anagogique "de base !"
Dans une perspective biblique, le spirituel concerne la réalité transcendante de Dieu. "Nul ne peut voir Dieu et vivre" ou encore "pour les hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible".
Le mental n'est pas spirituel: "Comme est élevé le ciel au-dessus de la terre, ainsi sont élévées mes pensées au-dessus de vos pensées."
Le spirit-uel est le propre de l'Esprit de Dieu, (Esprit Saint) Je dis bien dans une perspective biblique. Il y a d'autres usages du mot "spirituel", mais qui ne concernent que ceux qui l'emploient ou parfois même en mésusent.
La Bible présente un Dieu transcendant. C'est à dire extrinsèque vis à vis du cosmos, du temps, et de l'espace, ou même des "énergies" selon les nouvelles spiritualités.
Son immanence est soulignée ainsi: "Dieu créa l'homme à son image". C'est à dire que le propre de l'homme c'est d'être "capable de Dieu" (Capax Dei).
"La terre est son marchepied". Il y a entre le monde (du big bang, des atomes, des galaxies, de la temporalité, du chaos quantique) et Dieu, une rupture radicale et infranchissable.
On présente Dieu comme le "tout-autre". (Ce n'est pas une terminologie Biblique.)
Dernière édition par Fata Morgana le Dim 12 Mar 2017 - 9:59, édité 1 fois
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3
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:53
- Spoiler:
- Le problème de la "vérité".
Il y a plusieurs plans de vérité. La vérité qui affirme que l'eau gèle à partir de zéro degré. La même vérité affirme que je suis né à telle date à tel endroit. On peut sentir une "vérité" provoquée par exemple par une intense émotion artistique.
Puis enfin la vérité selon la Bible. Il faut changer de plan.
"Je suis le chemin, la VÉRITÉ et la vie."
Ici il est affirmé que la vérité est une personne. Elle n'est pas seulement dite par une personne, mais cette personne s'identifie à elle.
Il y a plusieurs attitudes possibles devant une telle affirmation.
Soit on dira: "c'est une formule poétique".
Soit on dira: "Ça n'a aucun sens"
Soit on dira: c'est du prosélytisme. Etc etc.
Dans le lot il s'en trouvera peut-être un pour se dire:
"Ok, c'est dur à comprendre, mais cherchons ce que cela peut signifier. Pour nous."
Cette dernière attitude est la plus féconde. C'est l'attitude qui permet qu'à mesure que nous nous ouvrons au texte, le texte s'ouvre à nous.
Il n'y a pas qu'une seule conclusion à apporter à une telle affirmation.
La cadène (chaine en langage théologique) des implications nous introduit dans une DYNAMIQUE.
La lecture littérale dira: " Ok." Sans plus.
La lecture morale dira: "je dois obéir".
La lecture allégorique dira: " Il parle par images"
La lecture analogique dira: "Donc si la vérité est une personne, que dit et que fait cette personne ?
En quoi cette personne est-elle la vérité ?"
Une dynamique parce que s'ouvre soudain devant ses yeux un potentiel de prises de conscience absolument insondable. Toute une vie ne suffirait pas à sonder la PROFONDEUR d'une telle affirmation.
Et c'est précisément en sondant ce potentiel, et ce que ce potentiel rendra possible en termes de prises de conscience, qu'elle réalisera le cas échéant qu'effectivement, cette parole était vraie. C'est à dire fiable, et créatrice d'arborescences révélatrices.
Je ne fais ici que décrire grossièrement des attitudes distinctes par rapport au texte.
(Je pourrais m'étendre sur quelques unes des ouvertures ontologiques que cette phrase permet, mais ce n'est pas ici le but.)
Il est une chose passionnante à faire si on s'interroge vraiment, c'est essayer de lister tous les noms dont Dieu se dote, de l'AT au NT.
Nous sommes devant la Bible devant un langage métonymique.
(Une métonymie est une figure de style qui remplace un concept par un autre avec lequel il est en rapport par un lien logique1 sous-entendu : la cause pour l’effet, le contenant pour le contenu, l’artiste pour l’œuvre, la ville pour ses habitants, la localisation pour l’institution qui y est installée…) Wikipédia.
"Adam", cela se traduit par le "terreux"; l'homme qui vit de et sur la terre. En ce sens, qu'Adam ait été 1 ou 100 000, cela ne change rien, parce que l'on n'a pas à faire d'abord à un individu, mais à un archétype.
Adam est ACTUEL. La création est actuelle.
"La Création, la Révélation et la Rédemption sont des dimensions du monde." Écrira Teilhard de Chardin.
"Cette personne s'identifie à elle." Ai-je écris plus haut. Ainsi les actes compteront autant dans la perception de la vérité proposée que les mots. La vérité ne serait donc pas une simple affirmation verbale juste, mais bel et bien l'ensemble d'un rapport au monde. En cela à mes yeux la théologie va infiniment plus loin que la philosophie.
Dernière édition par Hydrolat de Neroli le Mer 28 Juin 2017 - 12:11, édité 3 fois
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4
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:54
- Spoiler:
- Nietzsche était un homme sensible qui eut à souffrir du puritanisme de son temps. Il eut une image du christianisme désastreuse véhiculée par des gens secs et sans "cœur".
Il se révolta, considérant que cette sécheresse ne pouvait pas venir d'une quelconque "bonne nouvelle".
Il a écrit:
"Je ne crois qu'en un Dieu qui danse" qu'il a assimilé à Dyonisos.
Je l'aurais renvoyé vers David qui dansa dans la rue devant l'arche au point que son pagne se releva.
Ce que voyant une femme le méprisa. Et elle devint stérile...
Stérile, sèche, puritaine, intérieurement morte. 2 Samuel 6.16
Comme l'arche entra dans Jérusalem et david Dansa, ainsi quand le Christ fit de même, et les gens chantaient et agitaient des palmes !
Tout le cantique des cantiques et bon nombre de psaumes sont dyonisiaques.
Même avant cela lors de l'érection du premier temple, les musiciens firent une fête à tout casser dans le temple, à tel point que la nuée de Dieu y descendit et qu'ils étaient comme îvres.
Ils durent sortir du temple !
"Le vin qui réjouit le cœur (!) de l'homme"...
"Belle comme une grappe dans les vignes de Ben ghaadi"...
Le dernier mot du cantique:
"Mangez, amis, buvez, enivrez-vous d'amour!". Cant 5.1
Quand le St Esprit tomba sur les apôtres à la pentecôte, les gens accusèrent Pierre d'être îvre.
" Non ces hommes ne sont pas îvres comme vous le pensez, car il est seulement la neuvième heure, mais c'est ce qui a été dit par le prophète..." Actes des apôtres.
"Je suis la vigne et mon père est le vigneron".
(Le bon samaritain) "lava ses plaies dans l'huile (onction = St Esprit) et le vin" (la joie).
"Ils n'ont plus de vin" dit Marie = Ils n'ont plus de joie. Elle parle de toute l'humanité !
La nouvelle économie est annoncée par le miracle de l'eau changée en vin:
l'austérité (de la loi) changée en joie (de la Grâce) !
C'est un abîme infini.
Et Nietzsche ne l'ayant pas vu, parce qu'autour de lui tout était sec, sans joie, s'est révolté.
"Votre joie sera parfaite".
1.2
Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin, Cantique des cantiques
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5
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:55
- Spoiler:
« Pour le catholicisme, la question première à se poser face à un dogme est ce qu'il signifie, ou plus exactement : en quoi la compréhension de ce que recouvre cet énoncé peut-il rapprocher le croyant de Dieu ?
Dans cette perspective, ce que les systèmes religieux doivent essayer de transmettre à travers leurs dogmes n'est pas une philosophie arbitraire, mais quelque chose dont la légitimité se justifie par le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations. Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens."
Vu comme ça c'est déjà plus nuancé.
"Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et Dieu."
"La religion comme folie provient de l'irréliogisté." Ludwig Wittgenstein.
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6
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:57
- Spoiler:
- Livre de la sagesse. Ce que pense l'impie:
"Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur.
3 Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger.
4 Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos oeuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie.
5 Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.
6 «Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse,
7 enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps.
8 Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent.
9 Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances."
Incroyable que dans un livre aussi vieux l'hypothèse de la vie fruit du hasard soit abordé !
Je précise que ce livre ne fait pas partie du canon des églises issues de la réforme.
Le royaume de l'homme s'oppose au royaume de Dieu en cela que pour que l'homme reçoive quelque chose du royaume de Dieu, il lui faut mettre en lui un espace à sa disposition. Or l'homme est rempli du royaume de l'homme. Il y a son moi, ses objectifs, ses opinions, ses conceptions, ses préférences, ses constructions, ses préjugés, ses goûts, ses affinités, ses traumas, ses projets...
Tant que l'homme est encombré de lui-même, il est "riche". C'est à dire satisfait de lui-même.
Être pauvre, c'est bibliquement parlant se dégager de soi, c'est accepter d'imposer silence aux multiples voix qui se font entendre dans son esprit, voix de sa culture, de ses habitudes...
"Heureux les pauvres" ne parle pas d'abord d'argent. De fortune. La fortune est l'image Biblique de la SUFFISANCE. Heureux ceux qui se savent pauvres, qui savent qu'ils ont besoin de Dieu, qui savent que:
"hors de moi vous ne pouvez rien faire."
Abraham après ses épreuves devint riche! Job reçut ce qu'il avait perdu "au centuple". On ne parle pas ici de richesse matérielle, mais d'encombrement intérieur, et même, "d'autonomie".
Même l'argent n'est pas mauvais. Ce qui est mauvais c'est "l'amour de l'argent."
Il y a une tradition monastique, le "sacrificum intellectus": le renoncement à ses propres opinions. Toutes. L'espace intérieur ainsi dégagé peut s'ouvrir à la Grâce.
"Se renoncer soi-même" ne signifie pas se jeter dans les flammes ou porter le silice. Renoncer à soi-même c'est confier sa destinée éternelle à ce tout-autre. Savoir que par nous-mêmes nous n'arriverons à rien, que tout au plus nous aurons de temps à autre l'illusion d'une réalisation, mais que tout cela s'éteindra et qu'il n'en restera rien. C'est comprendre en profondeur ce que signifie être mortel.
C'est une confiance entière donnée à ces promesses:
"Celui qui vient à moi, je ne le jetterai pas dehors."
"Qui cherche trouve, qui demande reçoit, à qui frappe on ouvrira".
Mais pour chercher, il faut au préalable avoir conscience d'un manque = Être "pauvre".
Pour demander il faut avoir conscience de son manque (ontologique) = Être "pauvre".
Pour frapper il faut se savoir exilé = Être "pauvre".
Quand on voit, soit dans les écitures, soit de nos jours, une femme ou un homme aisé, quitter sa carrière, renoncer à une vie de famille pour s'engager dans une voie monastique par exemple, cela comporte un message. Cela, cette perspective de vie qu'on élaborait, n'est pas "mauvais", mais cela n'est pas l'essentiel. Cela n'est pas suffisant. Cela n'est pas et ne sera jamais un absolu.
"Heureux les assoiffés". Heureux ceux pour qui il n'y a d'autre rassasiement que Dieu lui-même ! ("Je suis le vrai cep")
"Heureux les affamés". Heureux ceux qui épouvent douloureusement l'insuffisance de ce que le monde (relatif par nature) peut offrir. ("Je suis le pain vivant")
Heureux parce qu'en changeant de centre de gravité - du monde du serpent, cyclique et fermé, au royaume des cieux - infini et ouvert; ils rentrent dans une réalité béatifique: la vie "éternelle".
Non pas d'une durée infinie - même infinie une durée est toujours composée de temps ! Éternelle en tant que hors du temps. Transcendante. Éternelle parfois dès cette vie pour certains, éternelle en terme d'intensité ! Un amour d'une intensité éternelle.
Il ne s"agit pas de "quitter" le monde - Il n'y a que pour les gnostiques que le monde est foncièrement mauvais - mais de le transfigurer en le vivant dans la lumière.
Il ne s'agit pas d'évasion ! Il s'agit seulement que le vase d'argile de ce corps soit transparent sur la lumière qui l'habite.
Quand François d'assise chante aux oiseaux, quand antoine de Padoue parle aux poissons, cela signifie qu'ils incarnent l'universel, qu'ils sont entièrement réconciliés avec la VIE et donc avec leurs vies.
Il n'y a personne de plus sensible, intelligent et vivant qu'un saint.
"Tressaillant de joie sous l'action de l'esprit saint il dit, « Béni es-tu Père... »
Dernière édition par Fata Morgana le Dim 12 Mar 2017 - 10:00, édité 1 fois
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7
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 9:58
- Spoiler:
- Onfray affirme que les croyants haïssent la vie. Qu'ils en ont un tel dégoût qu'ils ne vivent que pour une hypothétique vie à venir. Qu'ils méprisent celle-ci pour l'autre.
Est-ce vrai ? Est-ce la bonne manière de décrire les choses ? Ou est-ce un point de vue déformé de ce qui est réellement ?
De quels croyants parle t-il ? En france 4% de la population va à l'église le dimanche. Et sur ces 4% combien ont vécu une expérience spirituelle fondatrice ?
Alors il faut savoir de quoi on parle.
Des chrétiens sociologiques, ou des "fils et filles de Dieu" ?
Dans le premier cas il a probablement raison. Mais dans le second ?
De ces deux catégories, laquelle est représentative ?
Sur ce point déjà l'affirmation de Onfray laisse à désirer.
Par rapport aux comportements historiques détestables de l'église (en violation de tous les commandements) est-ce la foi qui en est la cause, ou son absence ? Est-ce la connaissance qui est coupable, ou l'ignorance ? Est-ce l'amour qui est à l'œuvre, comme commandé ? Est-ce le pardon ?
Non, c'est précisément ce qui dans l'église était séculaire qui fut la cause de ces maux !
Il faut renverser la proposition: C'est le manque de foi qui a engendré ces comportements ! Ce sont les valeurs mondaines dans l'église qui l'ont défigurée.
Ce sont précisément les valeurs défendues par Onfray, celles de l'hédonisme, qui une fois passée dans l'eglise, l'ont dévoyé. Bien des Papes, évèques et prêtres ont pris fait et cause pour la recherche de la jouissance, du moins intérieurement.
"Aimez vos ennemis". "Priez pour ceux qui vous persécutent". "Faites du bien à ceux qui vous maltraitent." Si ton ennemi a faim, donne-lui à manger, s'il a soif, donne-lui à boire."
Les croisades: "Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?"
Il y a une foule d'exemples de cet ordre.
Je ne dis pas cela pour convaincre. Je n'en n'ai d'ailleurs pas le pouvoir.
Mais pour qu'une idée soit recevable, ou au moins pour qu'un dialogue soit possible, il convient de lever les ambiguités.
"Le royaume des cieux" est des cieux = céleste. Ainsi la volonté d'établir le royaume des cieux SUR TERRE est un projet qui n'a pas de sens. Il a justifié des prétentions de domination temporelles chez de personnes supposées aspirer à l'éternité !
Il faut savoir de quoi, et surtout de qui on parle.
Le Christ a refusé la royauté ! "Il s'est fait serviteur."
Il n'a jamais régné par le glaive = la contrainte, mais uniquement par le sceptre = l'autorité reconnue.
Il n'est puissant que là où il y a foi. Et sa puissance se résume en un mot simple: la seule puissance de l'amour.
"Il est venu non pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle".
Quelle différence avec 1) Les affirmations d'Onfray, 2 ) avec les tribunaux de l'inquisition !
"Devant toi j'ai mis la vie et la mort, selon ton désir étend la main."
L'empereur Constantin a fait un songe: il a vu un étendard marqué d'une croix et accompagné de ces mots:
"Par ce signe, tu vaincras". Il en a conclu qu'il fallait partir en guerre.
Mais ce signe c'est le signe de quoi ? De la force ? Non de l'impuissance acceptée, en faveur de ses ennemis !
A t-il été présenté comme un dieu vengeur ? Non, mais comme un agneau !
A t-il maudit ses persécuteurs ? Non il a dit "Père, pardonne-leur !"
Alors au nom de ce signe, tuer, contraindre, envahir, c'est hérétique !
De deux choses l'une, soit Constantin a inventé ce songe pour justifier sa volonté de pouvoir.
Soit il n'a pas compris ce que ce signe signifie, ce qui fait douter d'une conversion réelle de sa part...
Dans l'apocalypse, les peuples conquérants sont appelés "les fauves de la terre". Est-ce à des chrétiens de se comporter comme des fauves ?
"Heureux les doux, ils possèderont la terre".
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8
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 10:02
- Spoiler:
- "Le serpent était le plus rusé des animaux des CHAMPS"
et:
"Vous verrez les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du fils de l'homme"
Mais je tiens à me contredire moi-même: l'antagonisme en ce qui concerne l'être humain vient du fait que suite à un déséquilibre (le péché) il est soit totalement impliqué dans l'horizontale (l'amour de CE monde) soit totalement impliqué dans la verticale (Gnosticisme considérant que la terre et le corps sont ENTIEREMENT mauvais.)
L'homme "Debout", c'est l'homme compris comme étant en mouvement dans la verticale. A ce sujet sa station debout fait sens.
Cependant, le rôle de l'homme, originellement, c'est de représenter la terre à l'égard du ciel, et le ciel à l'égard de la terre. Il fait le pont (pontife) entre ces deux dimensions qui ne sont devenues antagonistes qu'une fois détachées et en conflit l'une avec l'autre.
La Croix rétablit l'équilibre entre horizontale et verticale.
A l'origine, quand l'homme était dans le jardin Dieu "vit que c'était bon".
L'homme, Adam, reçut une partie du pouvoir créateur divin: il reçut le pouvoir de "nommer" les animaux. Nommer dans un sens spirituel, c'est appeler à la vie. "je t'ai appelé par ton nom".
"Il dit d"une voix forte: Lazare sort ! Et Lazare sortit couvert de bandelettes."
Nommer, c'est appeler à la vie.
Donner un nom (baptiser) c'est aussi se placer en position de force. C'est se placer à l'extérieur de ce qui est nommé.
Dieu donna à Adam de "dominer" sur les animaux. C'est à dire qu'Adam n'était pas entièrement membre du règne animal. Il l'était dans sa corporéité, pas dans son esprit, celui que Dieu avait insufflé dans ses narines pour en faire un vivant.
Il incarnait le pouvoir divin de nommer dans la nature.
Le projet actuel de l'homme, c'est de retrouver l'équilibre entre l'horizontale et la verticale.
De redevenir le pontife.
D'être à nouveau représentant de Dieu sur terre
et représentant de la terre devant Dieu. Ce qui est la véritable signification de la prêtrise.
Mais suite à la chute l'homme a rompu cet équilibre.
Il s'est précipité dans l'horizontale. Le contact avec la veriticale a été rompu.
La Bête de l'apocalypse, c'est aussi l'être instinctif uniquement terrestre sans contact avec la sphère spirituelle. C'est la personnification de l'homme sans Dieu. Qui veut dominer le monde pour en jouir tout en étant émancipé des réalités spirituelles. Le serpent lui a transmis son pouvoir, comme Dieu avait transmis le sien à Adam.
Quand Pierre a la vision de la nappe remplie d'animaux et que Dieu lui dit: "mange", pierre répond:
"je ne mange rien d'impur.":
Actes 10:9-16:
"Une voix venant du ciel invita Pierre à tuer et manger (verset 13), ce que Pierre refusa de faire, prétextant (verset 14) qu'il n'avait jamais rien mangé de « souillé » (en grec : koinos) ni d'« impur » (en grec : akathartos). Le premier de ces mots s'applique à des animaux n'ayant pas été convenablement saignés ou à des cadavres ; le second s'appliquant aux animaux impurs mentionnés dans Lévitique 11 et dans Deutéronome 14.
Puis la voix lui dit : «Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé »
Plus loin Pierre dira : Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur »
Car ces "animaux", ce sont les peuples païens dans toute leur variété. La "nourriture" (ici sa raison de vivre) de Pierre consistera à leur transmettre le message de la réconciliation obtenue par le Christ entre Dieu et les hommes.
C'est l'affirmation de son rôle de pontife (faire le pont entre Dieu et les païens)
Mais on voit que dans ce verset que les hommes païens sont comparés à des animaux.
(A noter mais c'est un autre sujet que les êtres célestes aussi sont comparés à des animaux, dans un sens positif, dans certaines circonstances.)
Le message est clair, en revenant à Dieu, les fils d'Adam pécheurs recouvrent leur pleine humanité qui s'exprime par la conjonction de leur horizontalité et de leur verticalité.
Cependant, jusqu'à nos jours, personne n'a réussi la parfaite "fusion" de ces deux dimensions.
"On n'obtient de que l'or argenté ou de l'argent doré" disait un auteur.
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 10:05
Les 8 posts ci-dessus sont classé de 1 à 8. Tant qu'à faire pour le curieux qui voudrait lire, autant commencer par le premier.
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Re: Fata Re-présentation
par Numero6 Dim 12 Mar 2017 - 10:33
Fata a écrit:Il y a une tradition monastique, le "sacrificum intellectus": le renoncement à ses propres opinions. Toutes. L'espace intérieur ainsi dégagé peut s'ouvrir à la Grâce.
J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une des plus hautes manifestations de l'orgueil.
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 10:38
Ben pour le coup peut-être que tu te trompes.
Par contre il faut de l'ambition.
Par contre il faut de l'ambition.
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Re: Fata Re-présentation
par Numero6 Dim 12 Mar 2017 - 10:41
Je me demande si la formation actuelle des esprits ne les rend pas imperméables à un langage métonymique.
Quand tout ce qui est écrit ne se voit plus confier que la mission d'égayer une certaine désolation intérieure.
C'est ce que je ressens à la lecture des demandes d'attention à la beauté intérieure. Dans ma tête ça résonne comme ça : " ma fille, crois-moi, fais plutôt confiance à ta beauté extérieure, toute quelconque qu'elle puisse être ".
Quand tout ce qui est écrit ne se voit plus confier que la mission d'égayer une certaine désolation intérieure.
C'est ce que je ressens à la lecture des demandes d'attention à la beauté intérieure. Dans ma tête ça résonne comme ça : " ma fille, crois-moi, fais plutôt confiance à ta beauté extérieure, toute quelconque qu'elle puisse être ".
Numero6- Messages : 6843
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Re: Fata Re-présentation
par Numero6 Dim 12 Mar 2017 - 10:47
Fata Morgana a écrit:Ben pour le coup peut-être que tu te trompes.
Par contre il faut de l'ambition.
C'est ce que je dis, je me trompe. Et c'est très agréable parfois de se tromper. Et c'est encore meilleur de le voir écrit.
Disons que certaines ambitions peuvent facilement paraitre impudiques. J'ai pris l'habitude de leur faire porter un voile méprisable pour les protéger, et pour me protéger.
Numero6- Messages : 6843
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 10:47
Je me demande si la formation actuelle des esprits ne les rend pas imperméables à un langage métonymique.
Pour être sincère c'est la chose qui m'a le plus surpris sur zebra, les rencontres, ou autres forums de surdoués. Je m'attendais à y trouver beaucoup plus de "verticalité". C'est ma déception principale les concernant.
Avec ma chérie on dit souvent: "On n'arrive pas à leur décoller la pulpe du fond."
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Re: Fata Re-présentation
par Numero6 Dim 12 Mar 2017 - 11:05
Fata Morgana a écrit:Je me demande si la formation actuelle des esprits ne les rend pas imperméables à un langage métonymique.
Pour être sincère c'est la chose qui m'a le plus surpris sur zebra, les rencontres, ou autres forums de surdoués. Je m'attendais à y trouver beaucoup plus de "verticalité". C'est ma déception principale les concernant.
Avec ma chérie on dit souvent: "On n'arrive pas à leur décoller la pulpe du fond."
Je pense qu'il s'agit d'un défaut, d'un manque d'éducation, l'absence de sensibilisation de l'esprit à la présence constante de ce qui le dépasse.
Les esprits les plus quelconques étaient familiers de cette sensation dans ma jeunesse, l'artisan savait, le prof savait, les livres savaient, et tout ce savoir était ailleurs, à l'extérieur.
Maintenant tout est réduit à l'aulne de la pensée de l'individu, chaque personne est devenu un Hub qui décide du trafic des pensées, jusqu'à rejeter tout ce qui ne passe pas au travers de son filtre.
Regarde le nombre de fois où la seule objection qui est faite à un texte élaboré ou elliptique se limite à l'absence d'écho intérieur. Le fait qu'il ne résonne pas dans la personne suffit souvent comme argument pour se croire légitime à le discréditer.
Ils ne savent plus qu'il existe une ou des vérités en dehors de leur raison. Premier et deuxième chapitre de l'épitre aux Corinthiens.
J'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte de mondialisation des esprits, comme s'il n'y avait plus qu'une seule manière correcte de penser. Chaque individu se sentant le porteur de cette pensée. Et tout ce qui ne colle pas avec sa pensée est rejeté.
Tout ce qui est différent devient par définition condamnable.
Le simple fait de poser une pensée différente te place automatiquement en position d'agresseur.
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9
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 11:24
J'ai bien peur que tu aies raison.
Je dois t'avouer que je suis très surpris de trouver ce genre de réflexion chez toi. Parfois je trainais sur zc et tombant sur tes topics je flippais un peu.
Je dois t'avouer que je suis très surpris de trouver ce genre de réflexion chez toi. Parfois je trainais sur zc et tombant sur tes topics je flippais un peu.
- Spoiler:
- "Le serpent était le plus rusé (et non pas le plus intelligent) des animaux DES CHAMPS" Gen 3.
Le terme "Champs" fait référence à l'horizontalité.
"Tu marcheras sur ton ventre et mangeras de la poussière tous les jours de ta vie." gen 1.14
C'est la description de tout être sur terre. Nous-mêmes marchons sur notre ventre (grâce à notre ventre = alimentation à base de matière) et mangeons de la poussière (de ce qui est terrestre, mortel).
Nous sommes donc dans l'horizontale, dans la sphère, le "champ" du serpent.
La terre opére sur nous une attiraction (physique, morale, spirtuelle) par le biais de la gravité.
La gravité corporelle.
La gravité des passions (sexualité)
La gravité spirituelle (recherche de la puissance)
L'eau serpente. C'est pourquoi on trouve dans la Bible un animal mythologique, le léviathan. (Comme le dragon de l'apocalypse le serpent géant, le léviathan n'existe pas, ce qui indique que nous sommes en présence de textes symboliques.)
Le serpent règne dans la zone de gravité terrestre. La serpent de la genèse (Nahash) n'est pas directement identifié à satan.
Dans la Bible, un serpent d'airain fut crucifié. Nombres (21,6-9) Celui qui le regardait s'il avait éte mordu par des
serpents dans le désert était guéri.
Il y a donc un antagonisme entre l'univers horizontal du serpent et l'univers vertical du ciel.
"Il vous donnera le pain du ciel" en opposition au "tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."
Il y a un antagonisme entre la femme et le serpent: 15 "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon."
Dans l'apocalypse cet antagonisme reparaît amplifié:
"Apoc 12. 1 Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté. "
La femme symbolise l'église, et l'église "ecclésia" la "communauté" de ceux qui ont reçu le Christ.
Le soleil , qui vient en premier symbolise la sagesse. (Inspiration)
La lune, l'intelligence réfléchie. (raison)
Les douze étoiles représentent les douze tribus d'Israël ainsi que les douze apôtres.
Le soleil symbolise la sphère divine
La lune symbolise la sphère humaine
Les étoiles symbolisent la zone de l'éternité. (On peut parfois trouver une corrélation entre étoiles et anges)
Le dragon est rouge (colère, passion)
Il a des têtes et des cornes (des rois et des princes lui sont soumis)
Il entraîne des étoiles (Essaye de faire chuter des saints ou des anges pour les rallier à son royaume)
Il les replonge dans l'horizontalité.
Il veut dévorer l'enfant. C'est à dire empêcher l'incarnation du Verbe, que ce soit par sa naissance ou par le témoignage qu'on lui rend.
"Et, de sa bouche, le serpent lança de l'eau comme un fleuve derrière la femme, afin de l'entraîner par le fleuve."
(Il est des cas où le "fleuve" décrit la circulation horizontale du temps.)
La force d'entrainement de l'eau (les ondulations du serpent) symbolisent le retour au chaos indifférencié (Le déluge) L'esprit "noyé" est un esprit devenu fou. L'eau dans sa perspective horizontale (contrairement à la pluie, verticale) se déplace comme un serpent. Le projet du serpent est l'engloutissement de la spiritualité (verticale) dans l'horizontale où il règne. C'est une tentative de prise de pouvoir.
L'évolution comme système fonctionne comme le serpent: elle tâtonne en se déplacant horizontalement. Dans l'horizontale du temps, et soumise à l'horizontale de la poussière (mortalité)
Le serpent est donc le maître de l'évolution horizontale ( la personnification de son mouvement horizontal) en opposition à l'élévation verticale (Grâce).
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par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 12:28
- Spoiler:
« Le roi Salomon [...] dressa les colonnes dans le portique du temple ; il dressa la colonne de droite et la nomma Jakin ; puis il dressa la colonne de gauche et la nomma Boaz. »
Premier livre des Rois 7,13-22
la Main droite figure la miséricorde, la gauche le jugement.
On ne pouvait donc entrer dans ce temple qu'en dépassant ces deux colonnes.
Or quand le Christ fut crucifié, il y avait avec lui deux brigands crucifiés avec lui.
L'un à sa droite, l'autre à sa gauche.
"Je suis la porte".
En effet, Jésus s'assimila au temple "Détruisez ce temple et en trois jours je le releverai. Il parlait du temple de son corps." Jn 2,21
(Paul dira des croyants: "Vous êtes le temple du saint esprit.")
Ainsi Jésus s'assimile au Temple et il est entouré de deux "colonnes" quand il est sur la croix.
" sous le seuil du Temple, de l'eau jaillissait en direction de l'orient, puisque la façade du Temple était du côté de l'orient. L'eau descendait du côté droit de la façade du Temple, et passait au sud de l'autel." Ézékiel (47, 1-9. 12)
Or suite au coup de lance, il jaillit de l'eau de son cœur.
Il faut se souvenir qu'en eden se trouvaient 4 fleuves (le 4 symbolisant ici les quatre directions, toute la créaton.):
"Et un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin et de là il se divisait et devenait quatre sources de fleuve." Gn. 2, 8-14
De même dans l'apocalyspe à propos de la jérusalem céleste:
"De temple je n'en vis point en elle; c'est que le seigneur, le Dieu maître de tout est son temple."
Apoc 22.22
Mais le plus étonnant, c'est ce qui suit:
Apoc 22
"Puis l'ange me montra le fleuve de vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'agneau."
Le fleuve symbolise la largesse, la générosité, ce n'est pas un ruisseau, la grâce n'est pas donnée au compte-goutte.
"Fleuve de vie."
Souvenez-vous: "Veille sur ton cœur car c'est de lui que jaillissent les sources de la vie."
Souvenez-vous du coté percé donnant de l'eau.
Le coté percé qui donne de l'eau (vie) et du sang ( purification) est la source de ce fleuve qui coule dans la Jérusalem céleste.
Le bon larron de droite (colonne Yakin) réçoit miséricorde, car il reconnait Jésus: "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis lui affirme ce dernier". Le larron de gauche (colonne Boas celle de la justice) à ses imprécations ne reçoit que le silence.
Le cœur ouvert signifie le saint des saints. Le "débir" des Juifs. Le lieu du temple où Dieu lui-même réside.
Dans ce saint des saints, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer, une fois l'an. On attachait une corde à son pied pour le tirer hors du temple s'il y mourait, ayant été trouvé impur !
Ce saint des saints était isolé du reste du temple par un rideau (voile) cousu par les femmes pieuses, dont on dit que deux chevaux attachés à chacun de ses cotés et tirant de toutes leurs forces n'auraient pu le déchirer.
Or quand Jésus rendit l'esprit, le voile du temple se déchira. Matt 27.51
Cela signifie que la présence de Dieu se répandit depuis le saint des saints sur toute la surface de la terre. Qu'il y eut un dévoilement. Le voile se déchira "de haut en bas" (Le haut signifie l'initiative divine)
Comme le cœur du Christ fut déchiré par la lance, et il en sortit de l'eau.
L'eau ici est comprise comme source de vie. De fécondité, de renaissance.
Le temple réservé aux juifs fut ouvert pour toutes les nations.
Le cœur ouvert répandit l'eau. Celle qui jaillissait en eden. Celle qui arrosait le JARDIN.
Or une fois ressuscité, jésus apparaît à Marie-madeleine sous les traits d'un jardinier (elle ne le reconnait pas) ce qui signifie que la malédiction du rejet d'eden est levée.
Qu'un nouveau monde commence, non pas celui de la loi, mais celui de la grâce.
Comme l'a écrit le poète Jean Mambrino:
"C'est ouvert, on peut entrer".
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Re: Fata Re-présentation
par Invité Dim 12 Mar 2017 - 15:15
J'ai été touché par la grasse, j'en garde pas un mauvais souvenir, faut dire que j'étais à l'horizontale !
Le jour où les fées se sont penchées sur mon berceau, va savoir pourquoi, elles trimballaient une enclume, ceci explique peut être cela ?
Le jour où les fées se sont penchées sur mon berceau, va savoir pourquoi, elles trimballaient une enclume, ceci explique peut être cela ?
Invité- Invité
Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 15:28
J'te croyais mort !
T'es ressuscité ?
T'es ressuscité ?
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par Fata Morgana Dim 12 Mar 2017 - 20:43
- Spoiler:
- Voici "ma" pensée:
Comme tu le sais je suis assez mystique. Ça me vaut de nombreuses inimitiés.
Pourtant il y a une chose que je SAIS, d'expérience, de source sûre et de science certaine:
La naissance n'est qu'un préalable. A la naissance nous disposons d'un corps, dont le cerveau fait partie.
Mias on n'est pas supposé en rester là. Il en manque tant qu'on en reste là. Ce n'est qu'un préalable.
"Il vous FAUT naître à nouveau" jean 3 (répété 3fois)
Quand ça m'est arrivé, je voulais faire tester mes empreintes digitales tant le changement que j'éprouvais était profond. j'avais corporellement, intellectuellement, la sensation d'être "né" enfin !
Ce n'est pas là une "croyance" un "dogme", une "opinion", mais réellement un vécu qui m'a marqué pour toute la vie et sûrement même au-delà. Qui du jour au lendemain a TOUT changé.
Mon rapport à moi-même, au monde, à la vie, à la mort. Je ne me suis plus jamais comporté de la même manière.
C'est comme si la complétude à laquelle j'aspirais était réalisée. Je ne comprenais pas comment j'avais pu vivre sans cela. Je me sentais un million de fois plus vivant.
Je mets ça en parallèle avec la "seconde mort" dont il est question dans l'apocalypse.
Qui que tu sois, où que tu en sois, quelles que soient tes convictions:
"Il vous FAUT naître à nouveau".
La religion n'a rien à voir avec ça.
Cette petite idée, toute simple, qui libererait tant de gens, l'énoncer apporte de véritables lapidations.
Et pourtant, il FAUT naître de nouveau...
Sinon toute ta vie tu la vis avec un étage de conscience en moins. Avec une lacune rhédibitoire.
Tant que ça va, ça peut passer relativement inaperçu. On peut s'imaginer pouvoir faire l'impasse.
Mais tout le monde vieillit. Et à plusieurs reprises dans la vie, il y a des carrefours, souvent à l'occasion de difficultés. Et dans la vie il y a des difficultés, et même des drames, souvent.
Là soudain on se sent complêtement seul, et cette solitude a quelque chose de pas "naturel".
On sent la lacune. On sent l'étage qui manque à la fusée: elle ne peut plus aller plus loin.
On est bloqué. On se replie sur soi parce qu'il n'y a rien d'autre. On régresse. On est attiré vers le non-être.
Il ne faut pas qu'il en soit ainsi, pour personne.
Il FAUT naître de nouveau. C'est l'unique chemin pour ne pas retomber, à jamais qui sait,
dans les flots de l'indifférencié, du toujours regressant, du toujours se dévorant soi-même.
Mais j'avoue mon pessimisme: ça a du mal à passer comme message...
Dernière édition par Fata Morgana le Lun 13 Mar 2017 - 8:22, édité 1 fois
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 7:46
Il n'y a pourtant rien là d'arbitraire.
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Re: Fata Re-présentation
par Invité Lun 13 Mar 2017 - 9:14
Bien sûr mais pour voir qu'il n'y a rien d'arbitraire, il faut avoir réussi au moins une fois de sa vie à s'extraire de ce monde arbitraire. Les mots sont bien trop souvent les suppôts de l'arbitraire.
Tu as éprouvé plus d'une fois la difficulté de mettre en mots ce lien au spirituel. Et pourtant, il me semble que tu arrives à le faire passer dans tes "incartades" poétiques.
Soucieux que tu es de vouloir transmettre, tu restes dans cette frange du langage qui voudrait tout à la fois expliquer, transmettre, conduire vers, faire vibrer... Pour toutes ces actions les mots restent les mêmes. Seuls les agencements entre eux changent. Je n'aime pas utiliser les mots vibrations, énergies qui ont été complètement dévoyés par les nouilles âge, mais c'est pourtant ceux qui me paraitraient le plus appropriés.
Tes spoilers sont intéressants et peuvent aider certains à comprendre. Cela pourra avoir l'effet d'une barrière qui tombe, une barrière mentale, intellectuelle. Mais renaître, c'est plus compliqué que ça.
Tu sais bien que le simple mot Dieu chassera toute une catégorie de personnes même parmi ceux qui sont en quête.
Tu as éprouvé plus d'une fois la difficulté de mettre en mots ce lien au spirituel. Et pourtant, il me semble que tu arrives à le faire passer dans tes "incartades" poétiques.
Soucieux que tu es de vouloir transmettre, tu restes dans cette frange du langage qui voudrait tout à la fois expliquer, transmettre, conduire vers, faire vibrer... Pour toutes ces actions les mots restent les mêmes. Seuls les agencements entre eux changent. Je n'aime pas utiliser les mots vibrations, énergies qui ont été complètement dévoyés par les nouilles âge, mais c'est pourtant ceux qui me paraitraient le plus appropriés.
Tes spoilers sont intéressants et peuvent aider certains à comprendre. Cela pourra avoir l'effet d'une barrière qui tombe, une barrière mentale, intellectuelle. Mais renaître, c'est plus compliqué que ça.
Tu sais bien que le simple mot Dieu chassera toute une catégorie de personnes même parmi ceux qui sont en quête.
Invité- Invité
Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 9:16
Oui je le sais. Mais ils ne sont pas obligés de lire.
Disons que ces remarques sont comme des ferments, une bouteille jetée à la mer. Qui sait qui passera par là un jour et entreverra peut-être la signification de tout ceci...
Disons que ces remarques sont comme des ferments, une bouteille jetée à la mer. Qui sait qui passera par là un jour et entreverra peut-être la signification de tout ceci...
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 9:20
Je retiens une chose essentielle pour moi au travers de tes spoilers.
Ca tient en une phrase et elle reflète mon expérience : j'ai cherché Dieu de tout mon coeur, ainsi, Il a pu me trouver.
Ca tient en une phrase et elle reflète mon expérience : j'ai cherché Dieu de tout mon coeur, ainsi, Il a pu me trouver.
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 9:28
"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisi pour que vous alliez et portiez du fruit." Jean 15 v 9-15-
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Re: Fata Re-présentation
par Invité Lun 13 Mar 2017 - 9:40
Fata Morgana a écrit:
Disons que ces remarques sont comme des ferments, une bouteille jetée à la mer. Qui sait qui passera par là un jour et entreverra peut-être la signification de tout ceci...
Yep ! Of course et j'espère que tu vas continuer...
La personne dont j'ai suivi les mots m'a conduite bien au delà de ce qu'elle-même avait entrevu...
Le texte de EE Schmitt que j'ai extrait de son livre me semblerait être une excellente conclusion de la discussion "athée" qu'il y a eu ici et pourtant il est profondément croyant. Être dans ses mots, avec ses mots sans avoir la nécessité de prendre parti donne un sentiment de liberté rare. Le dieu politique, je n'en veux pas, par contre le Dieu de Schmitt ressemble à ce qui me fait marcher, même le cul collé à mon fauteuil.
Invité- Invité
Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 9:56
Marcheur, quel que soit le lieu atteint, c'est cela l'homme: un nomade vers son sens.
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 17:54
Fata Morgana a écrit:"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisi pour que vous alliez et portiez du fruit." Jean 15 v 9-15-
Je suis en accord avec ça.
Dans mon cheminement, il me semble que le fait de chercher Dieu fut important.
Je me demande si Dieu se "dévoilerait" s'il n'y avait cette recherche ardente.
Mais peut-être as-tu de ton côté des témoignages allant dans ce sens ?
Zarbitude- Messages : 8895
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 17:57
"Quiconque cherche trouve, qui demande reçoit, et à qui frappe on ouvrira".
Autrement dit, il y a une double initiative, celle d'en-haut - l'appel, et celle d'en -bas - la réponse.
Il y faut un désir.
Autrement dit, il y a une double initiative, celle d'en-haut - l'appel, et celle d'en -bas - la réponse.
Il y faut un désir.
Dernière édition par Fata Morgana le Lun 13 Mar 2017 - 19:27, édité 1 fois
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 18:50
Alors ça voudrait dire que c'est Dieu qui m'a appelée et moi qui ait répondu.
Il nous appelle tous, n'est-ce pas ?
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 19:29
Et bien ça...
Mon épouse et moi-même sommes obligés de reconnaître qu'il y a une énorme proportion de gens qui ne cherchent pas, ni ne se posent la moindre question dans ce domaine.
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 20:21
C'est vrai qu'une fois qu'on a vécu cette expérience, cet appel de Dieu, et que c'est si bon, on se demande bien pourquoi autant de gens ne font pas cette démarche et pourquoi ils écoutent si peu les témoignages de ceux qui l'ont vécu.
J'ai une petite réponse bien à moi : c'est parce qu'ils ne sont pas prêts.
J'ai une métaphore aussi : On ne peut pas demander à la graine qu'on vient de planter, de fleurir.
Il faut un temps de maturation, plus ou moins long.
Et moi, Oooh chance, j'étais mûre
Une image me revient : jour, quand j'étais au chevet de mon père mourant, je lui tenais la main. Il était assoupi. J'ai somnolé aussi et puis j'ai vu une image. Celle d'un arbre dont les branches poussaient à vue d'oeil. Chacune à leur tour, elles atteignaient le ciel.
Et je me suis dit qu'il en était de même pour les humains.
Chacun à notre tour, lorsque le bon moment sera venu, nous vivrons cet appel.
J'ai une petite réponse bien à moi : c'est parce qu'ils ne sont pas prêts.
J'ai une métaphore aussi : On ne peut pas demander à la graine qu'on vient de planter, de fleurir.
Il faut un temps de maturation, plus ou moins long.
Et moi, Oooh chance, j'étais mûre
Une image me revient : jour, quand j'étais au chevet de mon père mourant, je lui tenais la main. Il était assoupi. J'ai somnolé aussi et puis j'ai vu une image. Celle d'un arbre dont les branches poussaient à vue d'oeil. Chacune à leur tour, elles atteignaient le ciel.
Et je me suis dit qu'il en était de même pour les humains.
Chacun à notre tour, lorsque le bon moment sera venu, nous vivrons cet appel.
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 20:31
"Il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus".
Quand on est engoncés jusqu'au cou dans l'egoïsme, dans la matière, dans une conception simplement horizontale des choses, il est bien difficile d'entendre un appel aussi peu "directif".
A mon avis les gens passent leur temps à "parfaire ce songe qu'est la vie" (Thérèse D'Avila) et le royaume, pour se manifester a besoin d'un espace en nous mis à sa disposition...Parfois (souvent) une dure épreuve peut nous inciter à changer de direction. Mais il y a aussi des fuites en avant, des rancunes (Si Dieu nous aime, pourquoi permet-il que ... ?) des suicides...
Dans le christianisme, il n'y a pas de salut forcé, ni de salut inévitable pour tous à la fin. Car la liberté humaine est souveraine et le reste. (Sinon cette liberté étant fictive, elle n'en serait pas une, ce que croit l'Orient)
Alors des livres ont été écrits: " Peut-on espérer pour tous ?" Thèse, antithèse, synthèse...C'est à dire que la question reste en suspend.
Si tu savais que tous ne sont pas sauvés, aimerais-tu autant Dieu ?
Quand on est engoncés jusqu'au cou dans l'egoïsme, dans la matière, dans une conception simplement horizontale des choses, il est bien difficile d'entendre un appel aussi peu "directif".
A mon avis les gens passent leur temps à "parfaire ce songe qu'est la vie" (Thérèse D'Avila) et le royaume, pour se manifester a besoin d'un espace en nous mis à sa disposition...Parfois (souvent) une dure épreuve peut nous inciter à changer de direction. Mais il y a aussi des fuites en avant, des rancunes (Si Dieu nous aime, pourquoi permet-il que ... ?) des suicides...
Dans le christianisme, il n'y a pas de salut forcé, ni de salut inévitable pour tous à la fin. Car la liberté humaine est souveraine et le reste. (Sinon cette liberté étant fictive, elle n'en serait pas une, ce que croit l'Orient)
Alors des livres ont été écrits: " Peut-on espérer pour tous ?" Thèse, antithèse, synthèse...C'est à dire que la question reste en suspend.
Si tu savais que tous ne sont pas sauvés, aimerais-tu autant Dieu ?
Dernière édition par Fata Morgana le Ven 17 Mar 2017 - 14:01, édité 1 fois
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 20:38
Oui c'est ça!
Le côté matériel de la vie est tellement "prenant". Il faut beaucoup de temps pour s'en libérer, pour voir au delà de l'illusion, le songe qu'est la vie.
Mon père par exemple n'est pas arrivé à s'en libérer. Il disait que son esprit ( ou son ego ) était trop fort et qu'il n'y avait que la mort qui pourrait éventuellement le faire passer à "autre chose".
Alors parfois, oui, ça peut prendre beaucoup de temps, peut-être même plusieurs vies....( points de suspend sion )
Le côté matériel de la vie est tellement "prenant". Il faut beaucoup de temps pour s'en libérer, pour voir au delà de l'illusion, le songe qu'est la vie.
Mon père par exemple n'est pas arrivé à s'en libérer. Il disait que son esprit ( ou son ego ) était trop fort et qu'il n'y avait que la mort qui pourrait éventuellement le faire passer à "autre chose".
Alors parfois, oui, ça peut prendre beaucoup de temps, peut-être même plusieurs vies....( points de suspend sion
)
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 21:16
Plusieurs vies ? mais que vaudrait celle-là, et celle là ? Ce serait donc des vies en toc ? Qui ne comptent pas ? Pour rire ?
Il y a une seconde naissance. jean 3
Et une seconde mort. Apoc 21. 7 C'est le grand choix de cette vie.
Il y a une seconde naissance. jean 3
Et une seconde mort. Apoc 21. 7 C'est le grand choix de cette vie.
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 21:28
Je n'en sais rien. Comme tu le dis si bien, la question reste en suspend.
Mais comme je ne sais pas, je me dis que lorsque cette vie se termine sans avoir "trouvé" Dieu, il se peut qu'il y ait une seconde sess.
Ou alors on "rencontre" Dieu, d'office, juste avant de mourir.
Bon là, je pense au cas de mon père. Il est possible qu'il ait rencontré Dieu juste avant de mourir. Il parlait de visions de la vierge et de paysages merveilleux. Lui qui avait toujours méprisé les croyances et les religions!
La vie est décidément un grand mystère !
Mais comme je ne sais pas, je me dis que lorsque cette vie se termine sans avoir "trouvé" Dieu, il se peut qu'il y ait une seconde sess.
Ou alors on "rencontre" Dieu, d'office, juste avant de mourir.
Bon là, je pense au cas de mon père. Il est possible qu'il ait rencontré Dieu juste avant de mourir. Il parlait de visions de la vierge et de paysages merveilleux. Lui qui avait toujours méprisé les croyances et les religions!
La vie est décidément un grand mystère !
Dernière édition par Zarbitude le Lun 13 Mar 2017 - 21:29, édité 1 fois (Raison : Ajouts)
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 21:31
Je viens de voir ta question.
Oui, ça me poserait un gros problème si tous n'étaient pas sauvés.
Ca ressemble si peu à de l'amour inconditionnel...
Oui, ça me poserait un gros problème si tous n'étaient pas sauvés.
Ca ressemble si peu à de l'amour inconditionnel...
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 21:40
Pour aimer il faut être deux.
Un amour peut parfaitement être refusé.
Je ne me prononce pas plus avant. Mais la possibilité d'un refus est toujours possible.
Un amour peut parfaitement être refusé.
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 21:53
Dieu n'a-t-il pas l'éternité pour faire revenir à Lui ses petits enfants ?
Alors si une vie ne suffit pas, n'en donnera-t-il pas plusieurs ?
Ce sont toutes des questions que je me pose.
Je ne parviens pas à imaginer un Dieu d'amour qui laisserait un de ses enfants en rade.
Et toi, ça te fait quoi ?
Abandonnerais-tu un de tes enfants ? Même si'l est très vilain parfois?
Quand on étaient petits, si on n'étaient pas sage, on ne recevaient plus d'amour de nos parents.
J'espère vraiment que Dieu ne fait pas pareil....
Alors si une vie ne suffit pas, n'en donnera-t-il pas plusieurs ?
Ce sont toutes des questions que je me pose.
Je ne parviens pas à imaginer un Dieu d'amour qui laisserait un de ses enfants en rade.
Et toi, ça te fait quoi ?
Abandonnerais-tu un de tes enfants ? Même si'l est très vilain parfois?
Quand on étaient petits, si on n'étaient pas sage, on ne recevaient plus d'amour de nos parents.
J'espère vraiment que Dieu ne fait pas pareil....
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Re: Fata Re-présentation
par Fata Morgana Lun 13 Mar 2017 - 22:03
Il faut très longtemps à un chrétien sensible pour accepter cet état de fait. On tourne longtemps autour du pot. On cherche des trucs.
Mais si je m'en tiens à l'écriture, ce que je fais ici, rien n'indique que tout finira bien pour tous.
Il ne faut pas confondre les créatures de Dieu et les enfants de Dieu. Les enfants de Dieu sont ceux qui l'ont accueilli volitivement et librement, à la mesure de leurs possibilités bien sûr.
Mais il y a des gens qui sont totalement accrochés au monde. ("monde pris au sens biblique, c'est à dire un ensemble de valeurs anti-spirituelles) Tuer pour de l'argent par exemple. L'écriture dans la première épitre de Jean dit:
"Aucun homicide n'a la vie demeurant en lui".
Le salut passe par une étape qui s'appelle "le repentir". "Repentance" chez les protestants. C'est une expérience spirituelle où, percevant Dieu, on réalise à quel point on était fou de l'ignorer, et que toute notre vie jusque là n'était qu'une monumentale erreur. Ce don se passe souvent dans des larmes de joie. Je l'ai vécu.
Quand Paul dit "Dieu leur a donné la repentance qui conduit à la vie" il ne dit pas cela pour rire.
Et encore: "La sanctification sans laquelle personne ne verra le seigneur". Je pourrais t'en citer cent.
Cela suscite un grand combat en nous au début: comment est-ce possible ? Comment supporter l'idée d'une damnation ?
Mais si l'enjeu n'était pas si important, le sacrifice de la Croix n'aurait-il pas été complêtement démesuré ?
Au mauvais larron sur la Croix, Jésus ne répond rien...
Satan adore utiliser cette possibilité pour nous amener à dire: "Dieu est injuste !"
Or nous nous péchons, et c'est Lui qui meurt sur la Croix. C'est plus que de la justice ça !
Mais certains cœurs restent fermés. Jusqu'à quand ? Je l'ignore.
Dans la cathédrale de Chartres, au sol je crois , il y a un Christ en croix avec ces mots adressés aux pécheurs: "Qu'est-ce que je pouvais faire de plus ?"
(Je l'ai lu, je ne l'ai pas vu.)
Mais il faut savoir que le rejet est toujours le fait de l'homme, jamais de Dieu. "Moi je ne rejette personne" dira t-il.
Par contre des hommes qui rejettent Dieu, c'est pas ça qui manque.
Mais si je m'en tiens à l'écriture, ce que je fais ici, rien n'indique que tout finira bien pour tous.
Il ne faut pas confondre les créatures de Dieu et les enfants de Dieu. Les enfants de Dieu sont ceux qui l'ont accueilli volitivement et librement, à la mesure de leurs possibilités bien sûr.
Mais il y a des gens qui sont totalement accrochés au monde. ("monde pris au sens biblique, c'est à dire un ensemble de valeurs anti-spirituelles) Tuer pour de l'argent par exemple. L'écriture dans la première épitre de Jean dit:
"Aucun homicide n'a la vie demeurant en lui".
Le salut passe par une étape qui s'appelle "le repentir". "Repentance" chez les protestants. C'est une expérience spirituelle où, percevant Dieu, on réalise à quel point on était fou de l'ignorer, et que toute notre vie jusque là n'était qu'une monumentale erreur. Ce don se passe souvent dans des larmes de joie. Je l'ai vécu.
Quand Paul dit "Dieu leur a donné la repentance qui conduit à la vie" il ne dit pas cela pour rire.
Et encore: "La sanctification sans laquelle personne ne verra le seigneur". Je pourrais t'en citer cent.
Cela suscite un grand combat en nous au début: comment est-ce possible ? Comment supporter l'idée d'une damnation ?
Mais si l'enjeu n'était pas si important, le sacrifice de la Croix n'aurait-il pas été complêtement démesuré ?
Au mauvais larron sur la Croix, Jésus ne répond rien...
Satan adore utiliser cette possibilité pour nous amener à dire: "Dieu est injuste !"
Or nous nous péchons, et c'est Lui qui meurt sur la Croix. C'est plus que de la justice ça !
Mais certains cœurs restent fermés. Jusqu'à quand ? Je l'ignore.
Dans la cathédrale de Chartres, au sol je crois , il y a un Christ en croix avec ces mots adressés aux pécheurs: "Qu'est-ce que je pouvais faire de plus ?"
(Je l'ai lu, je ne l'ai pas vu.)
Mais il faut savoir que le rejet est toujours le fait de l'homme, jamais de Dieu. "Moi je ne rejette personne" dira t-il.
Par contre des hommes qui rejettent Dieu, c'est pas ça qui manque.
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Re: Fata Re-présentation
par Zarbitude Lun 13 Mar 2017 - 22:25
Tout cela est très déstabilisant.
Ca m'ennuie de devoir réfléchir à ça !
Je crains que tu aies raison mais là, je ne peux juste pas l'accepter....
Ca m'ennuie de devoir réfléchir à ça !
Je crains que tu aies raison mais là, je ne peux juste pas l'accepter....
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