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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 11:39

Un démystificateur du paranormal est appelé en urgence, un magicien prétend être capable de télépathie. Il prétend en effet savoir infuser de l'énergie dans une pièce de monnaie, de sorte que son frère jumeau peut ensuite sentir cette énergie. Il demande au démystificateur de préparer un échiquier avec 64 pièces de monnaie, dont il (le démystificateur) choisira le positionnement initial. Puis le démystificateur pointera une pièce.   Le magicien enverra ensuite par télépathie l'information de la pièce désignée à son frère jumeau, qui est dans une cellule entièrement isolée, à trois portes de là.

Le démystificateur s’exécute, puis désigne l'une des pièces de monnaie. Il observe alors le magicien s'approcher, saisir l'une des pièces, et l'examiner longuement, puis le magicien repose cette pièce là où il l'avait prise. Il s'éloigne alors, et fait des passes en fermant les yeux et en invoquant des forces obscures. Le démystificateur demande alors à son aide (Watson est le nom de l'aide) d'accompagner le magicien dans la seconde cellule d'isolement, tandis que le démystificateur va chercher le jumeau. Le jumeau entre dans la pièce, jette un regard furtif à l'échiquier, et désigne sans hésitation la pièce qu'avait pointé le démystificateur en son absence.

Le démystificateur est tout d'abord sceptique. Et puis quelques jours plus tard, alors que sa femme est en train de servir une bonne soupe de légume, il a l'éclair de compréhension : mais bien sûr, c'est évident !

Le procédé utilisé par le magicien et son jumeau est fiable à 100%. Saurez vous, vous aussi trouver l'explication, avec ou sans une bonne soupe de légumes ??

L'échiquier possède les indications de lettres (A B C D E F G H) sur deux des cotés. (Et les indications de ligne 1 2 3 4 5 6 7 8 ) (disposé de la façon habituelle autour d'un échiquier).

Photo non contractuelle d'un démystificateur
Enigme démystification. 006-columbo-theredlist


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Message par Petitagore le Ven 3 Avr 2015 - 12:08

Ca me paraît très facile à expliquer si le démystificateur est un complice: il place les 64 pièces de monnaie côté pile, et il n'a plus qu'à mettre sur face la pièce à identifier.

C'est pas ça?

Bon, d'accord, c'est pas ça. N'empêche que je trouve très très louche que l'échiquier soit recouvert de pièces (à deux faces) plutôt que de pions.
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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 12:09

Petitagore a écrit:
Bon, d'accord, c'est pas ça. N'empêche que je trouve très très louche que l'échiquier soit recouvert de pièces (à deux faces) plutôt que de pions.
Ce n'est pas le démystificateur qui a choisit l'échiquier et les pièces en fait. Je vais corriger si c'est pas clair.
Edit : ça me semble assez clair pourtant. Le démystificateur, c'est vous, en vrai. Et non, je ne vous demande pas de prendre conscience que vous êtes complice ! Plutôt de comprendre comment le mec s'y est pris pour réaliser "l'impossible".
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Message par Petitagore le Ven 3 Avr 2015 - 12:16

J'ai mieux. Le charlatan choisit évidemment la pièce qu'il manipule en fonction de l'emplacement de la pièce désignée et d'un code préétabli, du genre (mais plein d'autres conventions sont possibles): la position de la pièce désignée si l'échiquier avait subi un quart de tour. Il soulève cette pièce, les passes magiques c'est évidemment pour les gogos, mais il repose la pièce d'une façon identifiable (un poil à côté du centre de la case, ou de façon que la verticale passant par le corps de Marianne soit orientée strictement à l'horizontale). Le jumeau n'a plus qu'à repérer la pièce manipulée en fonction de cette convention préalable, puis en déduire la position de la pièce désignée.
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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 12:20

Petitagore a écrit:J'ai mieux. Le charlatan choisit évidemment la pièce qu'il manipule en fonction de l'emplacement de la pièce désignée et d'un code préétabli, du genre (mais plein d'autres conventions sont possibles): la position de la pièce désignée si l'échiquier avait subi un quart de tour. Il soulève cette pièce, les passes magiques c'est évidemment pour les gogos, mais il repose la pièce d'une façon identifiable (un poil à côté du centre de la case, ou de façon que la verticale passant par le corps de Marianne soit orientée strictement à l'horizontale). Le jumeau n'a plus qu'à repérer la pièce manipulée en fonction de cette convention préalable, puis en déduire la position de la pièce désignée.

Quel repère permet "l'orientation" de la pièce ? Un échiquier c'est symétrique. Qu'est ce qui garantie que d'autres pièces n'auront pas ces propriétés de positionnement ?
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Message par Pola le Ven 3 Avr 2015 - 12:24

comment reconnaître deux jumeaux ?

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Message par Arius le Ven 3 Avr 2015 - 12:30

la soupe (lourd)

pour nettoyer du cuivre, si tant est qu'il y est encore des pièces en cuivre (autre métaux à voir, pour enlever surface corrodée),
on peut appliquer différents légumes, basiquement oignon, ou ail,
(aussi chou, jus de citron évidemement etc...)

Donc l'enfumeur y met de l'oignon sur son doigt et voilà.
Une pièce qui brille parmi d'autres.

Aller, salut !

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Message par Petitagore le Ven 3 Avr 2015 - 12:32

Non, la question de la rotation de l'échiquier est complètement enfantine pour quiconque est habitué à la numérotation classique des échecs. Il suffit que tu fasses subir à l'échiquier un quart de tour: si la pièce désignée est en F3 et que tu fais subir à l'échiquier un quart de tour dans le sens des aiguilles d'une montre, ça deviendra F6. D4 deviendra E4, et ainsi de suite.

Un petit croquis vaut mieux qu'un long discours:

Enigme démystification. Echiquier_pivote
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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 12:33

Pola a écrit:comment reconnaître deux jumeaux ?
Suffit d'utiliser des caméras de sécurités à haut taux d'images par secondes,de les isoler, et de les numéroter.

@tagore : j'ai pas compris comment ton procédé permet de désigner une pièce. (D'ailleurs il ne fait pas tourner l'échiquier, mais peut être je n'ai pas bien compris ce que tu dis). Certains échiquier n'ont pas les indications de numérotations. Il n'est pas précisé que cet échiquier particulier en possède.


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Message par Arius le Ven 3 Avr 2015 - 12:35

ça craint vos histoires quand même,
pourquoi vous faites chier à chercher midi quatrorze heures ?

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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 12:38

Arius a écrit:ça craint vos histoires quand même,
pourquoi vous faites chier à chercher midi quatrorze heures ?
Oui t'as vu. Sont fous les gens hein. Surtout sur la partie "énigme" du forum. Vraiment étrange quoi.
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Message par Petitagore le Ven 3 Avr 2015 - 12:41

Stauk a écrit:Quel repère permet "l'orientation" de la pièce ? Un échiquier c'est symétrique. Qu'est ce qui garantie que d'autres pièces n'auront pas ces propriétés de positionnement ?

Les statistiques. L'oeil humain arrive sans difficulté à repérer un défaut de parallélisme de 2 degrés (et un oeil entraîné peut faire mieux), donc l'orientation prédéterminée par convention entre les jumeaux n'a qu'une chance sur 180 de se présenter par hasard, et encore deux fois moins s'il y a aussi une convention sur le côté pile ou le côté face. Ajoute un indice imperceptible du genre "un poil à droite du centre de la case" à titre de confirmation, et il n'y a plus qu'une chance sur 10000 (à la louche) qu'une autre pièce soit dans le même cas -- et dans ce cas, il suffira de dire que le démystificateur envoie de mauvaises ondes et de demander un deuxième essai.

Bon, d'accord, c'est pas ce que tu avais en tête, mais je t'assure que pour un illusionniste, c'est le genre de trucs vieux comme le monde qui marchent très facilement.
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Message par Pola le Ven 3 Avr 2015 - 12:41

moi j'dis que le magicien s'est fait sodomisé

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Message par Petitagore le Ven 3 Avr 2015 - 12:42

Stauk a écrit:@tagore : j'ai pas compris comment ton procédé permet de désigner une pièce. (D'ailleurs il ne fait pas tourner l'échiquier, mais peut être je n'ai pas bien compris ce que tu dis). Certains échiquier n'ont pas les indications de numérotations. Il n'est pas précisé que cet échiquier particulier en possède.

Tous les joueurs d'échecs savent interpréter "b3", "f4" ou n'importe quoi d'autre sur un échiquier non numéroté. C'est vraiment pas bien malin, il suffit de savoir compter jusqu'à huit. Very Happy
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Message par Arius le Ven 3 Avr 2015 - 12:43

...t'as vu...



Ouais mais moi m'en fous j'ai bon.

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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 12:49

Petitagore a écrit:
Stauk a écrit:@tagore : j'ai pas compris comment ton procédé permet de désigner une pièce. (D'ailleurs il ne fait pas tourner l'échiquier, mais peut être je n'ai pas bien compris ce que tu dis). Certains échiquier n'ont pas les indications de numérotations. Il n'est pas précisé que cet échiquier particulier en possède.

Tous les joueurs d'échecs savent interpréter "b3", "f4" ou n'importe quoi d'autre sur un échiquier non numéroté. C'est vraiment pas bien malin, il suffit de savoir compter jusqu'à huit. Very Happy

Ben si c'est malin. B3 et F4 ne sont en rien des positions uniques (y a quatre cases qui correspondent).

Petitagore a écrit: il n'y a plus qu'une chance sur 10000 (à la louche) qu'une autre pièce soit dans le même cas -- et dans ce cas, il suffira de dire que le démystificateur envoie de mauvaises ondes et de demander un deuxième essai.
Bon, d'accord, c'est pas ce que tu avais en tête, mais je t'assure que pour un illusionniste, c'est le genre de trucs vieux comme le monde qui marchent très facilement.
L'énigme précise : procédé fiable à 100%   Une chance sur 10000 ne correspond donc pas à une réponse attendue.
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Message par Petitagore le Ven 3 Avr 2015 - 12:59

Stauk a écrit:Ben si c'est malin. B3 et F4 ne sont en rien des positions uniques (y a quatre cases qui correspondent).

Si tu fais ta rotation au hasard, pas si tu fais une rotation précise du type "un quart de tour dans le sens des aiguilles d'une montre". Je t'accorde que ça ne peut marcher que s'il y a une position de référence de l'observateur (genre: du côté de la table le plus proche de la porte d'entrée), et que ça ne marcherait pas avec une table ronde en rotation permanente (hypothèse super vraisemblable). Je présupposais une bête table rectangulaire, installée parallèlement-perpendiculairement par rapport aux quatre murs de la pièce, et sur laquelle l'échiquier est lui-même posé parallèlement-perpendiculairement par rapport aux bords de la table. Tu vas me dire que ça fait beaucoup de suppositions, mais vu que c'est comme ça qu'on l'imagine spontanément, tu penses bien qu'un mystificateur n'aurait aucune raison de se priver de s'accorder ces avantages.

L'énigme précise : procédé fiable à 100%   Une chance sur 10000 ne correspond donc pas à une réponse attendue.

Soit. Mais je t'assure que pour un illusionniste, un procédé fiable à 99% est très suffisant (dans le pire des cas, si la condition espérée ne se présente pas, il passera simplement au tour suivant de son numéro).
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Message par Stauk le Ven 3 Avr 2015 - 13:06

Petitagore a écrit:
L'énigme précise : procédé fiable à 100%   Une chance sur 10000 ne correspond donc pas à une réponse attendue.
Soit. Mais je t'assure que pour un illusionniste, un procédé fiable à 99% est très suffisant (dans le pire des cas, si la condition espérée ne se présente pas, il passera simplement au tour suivant de son numéro).
Je t'assure que je comprends très bien. Tu l'as déjà dit. Juste je ne constate pas de rapport avec l'énigme, passé la première hypothèse - de type brainstorming, et une fois qu'il a été signalé que la réponse à trouver ne correspond pas à ces critères.
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Message par Pola le Dim 5 Avr 2015 - 10:32

c'est tout ?

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Message par Stauk le Lun 6 Avr 2015 - 0:39

Pola a écrit:c'est tout ?
?
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Message par Petitagore le Lun 6 Avr 2015 - 8:35

C'est permis de donner sa langue au chat?
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Message par Pola le Lun 6 Avr 2015 - 8:39

au chat ??? Beurk

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Message par Stauk le Lun 6 Avr 2015 - 9:02

Petitagore a écrit:C'est permis de donner sa langue au chat?
Ben ouais .... mais je sais pas trop, à moins que tu veux que je n'envoie un indice en mp ? Ou alors carrément une réponse possible ? Ou une réponse complète ?

Petitagore a écrit:Je t'accorde que ça ne peut marcher que s'il y a une position de référence de l'observateur
Bon je viens de vérifier, en fait il y existe bien une référence de l'observateur : L'échiquier possède les indications de lettre (A B C D E F G H) sur deux des cotés. (Et les indications de ligne 1 2 3 4 5 6 7 8 ). Je vais éditer pour le signaler.
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Message par JeanMath le Lun 20 Avr 2015 - 5:03

Les joueurs de cartes malhonnêtes ou les magiciens utilisent des encres invisibles à l'oeil nu, mais détectables à l'aide de lentilles infrarouge.

Dans ton histoire, le magicien peut avoir sur le bout du doigt un peu de cette encre, et tandis qu'il "examine" la pièce, il y marque discrètement la case (g3 ou a6 etc) de la pièce choisie par le démystificateur. Sinon, une simple flèche pointée sur la pièce élue suffit.

(référence: http://www.gizmodo.fr/2013/10/01/poker-infrarouges.html ou http://fr.pokerdeceit.com/marked-cards.shtml , par exemple. On trouve ailleurs des fils de discussion sur cette pratique de triche et c'est assez pitoyable)
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Message par Stauk le Lun 20 Avr 2015 - 11:30

Bon je vous donne un indice : la solution est purement mathématique. Y a pas de "truc" autre que mathématique.
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2015 - 12:32

http://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=2&t=32667
7)

A n'a rien compris et tant mieux

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Message par Stauk le Lun 20 Avr 2015 - 12:42

UⵛⵛEN a écrit:http://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=2&t=32667
7)
A n'a rien compris et tant mieux
.... C'est bien ça. Mais j'avais crypté pour éviter justement que les gens googlent le truc ! Mais comment as tu fais d'abord ?
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2015 - 13:09

par tvoid » 16 Fév 2015, 21:59

localisation : Grenoble


T'habites l'Isère maintenant ?
A moins que par crypter tu sous-entends réécrire l'énigme ?

Moi d'abord et avant tout j'ai utilisé du jus d'oignon.


Et après pour te faire chier et trouver ta solution soi-disant mathématique horrible qu'on comprend rien et je vois pas pourquoi on comprendrait, alors que quiconque a toujours un bout d'oignon dans sa poche, j'ai tapé des mots sur google jusqu'à ce que je trouve en quelques minutes des olibrius de ton espèce qui raisonnent en bits.

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Message par Stauk le Lun 20 Avr 2015 - 13:14

UⵛⵛEN a écrit:
A moins que par crypter tu sous-entends réécrire l'énigme ?
Tout à fait.


UⵛⵛEN a écrit:Moi d'abord et avant tout j'ai utilisé du jus d'oignon.
scratch


UⵛⵛEN a écrit:Et après pour te faire chier et trouver ta solution soi-disant mathématique horrible qu'on comprend rien et je vois pas pourquoi on comprendrait, alors que quiconque a toujours un bout d'oignon dans sa poche, j'ai tapé des mots sur google jusqu'à ce que je trouve en quelques minutes des olibrius de ton espèce qui raisonnent en bits.
C'est fort. (dans le sens j'en suis bien incapable je crois, ou l'aurait été si les circonstances avaient été favorables au fait de désirer l'être).

Sinon la solution que j'avais lu, moi non plus je n'y comprends rien. Mais il y a des façon plus simples de voir les choses (et donc de résoudre la même énigme), j'en suis convaincu.
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Message par Petitagore le Lun 20 Avr 2015 - 13:56

Bon, ben c'est peut-être le moment de déployer des trésors de pédagogie et de nous expliquer un peu...
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Message par Stauk le Lun 20 Avr 2015 - 15:08

Petitagore a écrit:Bon, ben c'est peut-être le moment de déployer des trésors de pédagogie et de nous expliquer un peu...

Et bien déjà il est nécessaire de comprendre ce que donne le problème avec deux cases, A et B (au lieu des 64 de l'échiquier).
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Message par Oni le Lun 20 Avr 2015 - 16:35

A deux cases B2. H8 à 64. A deux cases, le premier jumeau aurait pris A1, donc pour le Deuxième B2. sur 64 le premier aurait pris D4 et donc pour le deuxième H8. Et c'est là où Stauk se fout de ma G Wink
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Message par Oni le Lun 20 Avr 2015 - 16:42

pardon j'avais zappé la première étape, si case A et B (prend la pièce sur B). Ensuite B2 sur (a,b) (1,2) et ainsi de suite et là je m'enfonce Laughing
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Message par Stauk le Ven 24 Avr 2015 - 16:10

Bon il y a une pièce sur chaque case. Les pièces ont deux faces, et se trouvent positionnées soit sur l'une, soit sur l'autre. (appelons 0 la première face, et 1 la seconde face).

Avec deux cases, A et B, les positions initiales possibles sont donc

00
01
10
11

Il y en a quatre. Maintenant le jumeau présent va prendre une pièce, puis la reposer. Il est donc susceptible de transformer l'état du jeu, en modifiant l'état d'une des deux pièces. Ce qui donne donc trois états possibles, résultant de l'état initial de la disposition des pièces

00 -> 00 / 01 / 10  
01 -> 00 / 01 / 11
10 -> 00 / 10 / 11
11 -> 01 / 10 / 11

Les deux jumeaux se sont mis d'accord en amont de l'arnaque sur un code, qui à partir de l'état résultat après transformation par inversion potentielle d'une des pièces, indique à l'autre jumeau la case sélectionnée (A ou B).

Par exemple, on pourrait utiliser la parité du nombre de pièces sur la face 1. Où la parité correspond au nombre des pièces présentes suivant la table suivante

00 -> 0
01 -> 1
10 -> 1
11 -> 0
(ceci correspond d'ailleurs à la fonction xor, ce qui est rigolo)

Si on écrit la table avec les position résultantes, en remplaçant les résultats possibles par leurs parités, on obtient la table suivante :

00 -> 0 / 1 / 1  
01 -> 0 / 1 / 0
10 -> 0 / 1 / 0
11 -> 1 / 1 / 0

En d'autre termes, quelque soit la position de départ, le manipulateur peut choisir la parité 0 ou 1, selon son bon vouloir. Il suffit donc d'indiquer à son complice avant le méfait, que la parité 0 indique la case A, et la parité 1 la case B.
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