Re: Opinion concernant Mensa?

par Virgule Sam 26 Sep 2009 - 5:51

Je suis entrain de lire doucement ce topic que je n'ai pas suivi depuis le début. J'ai envie de réagir à certaines phrases, certaines réflexions. Ce que je dis n'engage que moi.

Vivre avec des gens qui ne vous correspond pas est stérile.

Quand je lis cela je comprends: s'intéresser / vivre / échanger avec des personnes qui sont différentes en tout point (intellectuellement, émotionnellement, etc) est stérile et n'apporte rien. Bien au contraire c'est le mélange de savoir, de culture, de position sociale, intellectuelle, émotionnelle qui permet de s'ouvrir, de voir les choses différemment et de sortir grandit de cette expérience de brassage. Pour moi me retrouver avec des gens qui pensent / vivent exactement comme moi ne m'intéresse pas, autant se regarder dans un miroir.

Zebras Crossing se veut-il être un site consacré à la plomberie ?
Zebras Crossing se veut-il être un site consacré aux petits rats de l'Opéra ?
Zebras Crossing se veut être un site selon un critère de sélection !

Zebras Crossing a tellement de critère de sélection que la plupart des gens qui sont inscrit ici n'ont pas la moindre idée de leur QI. Certains, beaucoup plus qu'on ne peut croire, ne sont même pas sur d'être surdoué. Cela en fait-il des gens sans intêret, pâle et sans odeur ? Non.

Pour moi Mensa peut apporter beaucoup a des personnes qui ont envie de se retrouver seulement entre HQI, personnellement cela ne m'interesse absolument pas. Ce qui m'interesse c'est de pouvoir tailler la bavette comme on dit chez moi, avec des gens qui ne me jugeront pas sur le résultat de mon QI. Ce qui m'interesse avant tout c'est pouvoir discuter de tout de rien, sans tout intellectualiser, parfois en délirant bien, en racontant n'importe quoi. Mais surtout en pouvant m'ouvrir à d'autres façons de voir les choses.

J'aurais voulu écrire un post un peu plus précis, avec un peu de choses mais étant donné l'heure et le fait que tout se bouscule dans ma tête j'ai un peu de mal à mettre mes idées en place. Je repasserai peut-être plus tard faire un edit.

par leasy Sam 14 Nov 2009 - 11:35

Je me sentirai particulièrement mal à l'aise dans ce genre d'association car ca faut un peu "élite" et j'aime pas du tout ce style d'assoce pour ca...
Puis si tu as des troubles cognitifs qui plombent ton résultat en gros on te veut pas...

par Dilbert Jeu 10 Déc 2009 - 0:13

Les regroupements se font souvent par intérêts communs.
Passion du foot, passion du modélisme, etc.
Je ne sais pas si le QI est une passion Rolling Eyes

mais les surdoués sont souvent des passionnés... d'à peu prêt tout...
Les discussions sur Mensa sont assez souvent passionnées d'ailleurs...
Mais le débat de fond est en réalité toujours le même. Nous nous sentons différents de la masse (là j'avoue que je provoque un peu Very Happy

) et pour se reconnaître, comprendre qui l'on est, il faut s'identifier à un groupe.
Les psys se sont pour l'instant concentrés sur un point qui semble commun à un grand nombre de ces personnes différentes : elle se situent tout en haut d'une échelle de QI.
C'est donc un peu devenu LE critère d'identification. La réponse à la question "Qui suis-je ?" est "une personne à haut QI" (voyez un peu le raccourci...). OUI, mais pas que... et c'est là tout le problème.
Les fondateurs de Mensa se sont focalisés sur la même chose que tout le monde aux balbutiements des études sur "l'intelligence", c'est à dire le résultat à un test.
Il faudrait sans doute revoir un peu les critères de sélection à la lueur des recherches en cours sur le sujet. Il est pourtant, sans doute, impossible de faire passer une batterie de tests et d'entretiens individuels à tous les postulants afin de vérifier qu'ils correspondent bien au profile.
Personnellement je ne suis pas contre les regroupements par centre d'intérêt. Si je consacre un peu de mon temps à aller dans un club, c'est pour partager une passion, discuter avec des gens de leurs découvertes, de la façon qu'il ont de percevoir cette passion. J'y vais pour ça. Ça ne veut pas dire non plus que c'est toute ma vie et qu'en dehors des supporters de la même équipe de foot que moi il n'y a point de salut.
Et puis j'ai quand même plus de chance de rencontrer d'autres passionnés d'astronomie à Mensa qu'ailleurs (les esprits chagrins diront qu'il suffit d'aller dans un club d'astronomie... Mais vous avez fini de démonter mon argumentation oui ?!). En réalité, les chances de rencontrer des gens passionnés d'à peu prêt tout est quand même plus importante à Mensa, et ça... ben ça me va.

Allez, pour me résumer un peu :

- Mensa passe sans doute à côté d'une partie de ses membres à cause de critères trop approximatifs
- Les regroupements par centre d'intérêt commun ne sont pas à bannir (je vois vraiment pas pourquoi ce serait le cas d'ailleurs...)

Il faudrait sans doute dépassionner un peu le débat. Je pense que tout le monde ou presque est d'accord pour dire que le QI ne fait pas la personne et que ce n'en ait qu'une composante.
Laissons donc ceux qui croient faire partie d'une élite se pavaner dans leurs rêves et allons à la rencontre les uns des autres, que ce soit avec des mensans ou des philatélistes.
Perso, je veux bien aller à la rencontre de majorettes ou de danseuses Laughing

pff, "dépassionner le débat"..., j'suis con des fois...

par espérance Dim 11 Juil 2010 - 21:12

Je précise que je n'ai passé aucun test pour faire partie d'une association de surdoués. Je voudrais seulement vous faire part de mes réflexions. Comment peut-on cerner toute la complexité de la personne humaine, et c'est naturellement vrai aussi pour son intelligence, grâce à des tests ? Je prends un exemple : Bernadette Soubirous n'avait pas la réputation d'être très intelligente. Cependant quand le curé de Lourdes lui a dit : "Tu n'arriveras jamais à me faire croire que la dame qui t'est apparue c'est la Sainte Vierge", elle lui a répondu : "Elle ne m'a pas demandé de vous le faire croire, elle m'a demandé de vous le dire". Je racontais cette anecdote à deux personnes qui ont eu la même réaction : "Elle a dit ça par hasard", réponse facile et qui ne relève pas, à mon avis, d'une réflexion approfondie. Il me semble bien qu'un tel raisonnement est le fruit de l'intelligence et non du hasard. Il faut dire que Bernadette avait le lourd handicap d'appartenir à une famille très pauvre et défavorisée.

par Invité Lun 12 Juil 2010 - 7:59

les tests ne prétendent pas cerner toute la complexité de la personne humaine.
Je ne vois pas du tout en quoi cette histoire concernant Bernadette Soubirous prouve une forme d'intelligence, ni même en quoi c'est un exemple de ton propos initial... et je comprends encore moins ce que tu mets derrière ta dernière phrase...

par Invité Lun 12 Juil 2010 - 9:55

Je comprends la comparaison comme : l'intelligence ne se cerne pas facilement, surtout si on la regarde à travers les épaisses lunettes des préjugés.

Bon, quelques idées en vrac à propos de Mensa (suis incorrigible, je n'irai pas loin dans la discussion, c'est juste quelques mots)
- les accusations portées contre Mensa par ce grapperaisinM, là, sont gravissimes, comment n'y a-t-il pas de suites ? C'est quoi, ce bouzin ? ça donne envie d'être extrêmement prudent avant d'aller toquer à leur porte (ne serait-ce que parce que si les faits étaient avérés et l'association condamnée, chaque membre peut être inquiété),
- en-dehors de tout cela : s'attendre à ce que les personnes caractérisées par un haut QI aient tous la même gamme de centres d'intérêts, ce n'est pas un peu réducteur ? parce qu'on dit "passionné de tout", mais en pratique on retombe un peu sur le même échantillon plus restreint, "bien typique", astronomie, maths, informatique... heu... je crois que Maly et moi, on ne s'y sentirait pas trop...
- est-ce qu'on y évite les discussions que je trouve un peu stériles au bout d'un moment SUR l'hq-ité ?

par espérance Lun 12 Juil 2010 - 11:10

Sans compter qu'on peut avoir une forte émotivité qui vous fasse perdre tous, ou une plus ou moins grande partie de vos moyens au moment des tests, ou les faire à un moment où l'on est fatigué. Ils ne testent que l'instant présent.

par espérance Lun 12 Juil 2010 - 14:39

Je voudrais répondre aux deux questions de Super Marre :
1) La réflexion de Bernadette était, pour une personne prétendument pas très intelligente, pleine de logique, de sens des nuances, et de finesse.
2) Des conditions défavorables, comme celles qu'elle avait connues, ne favorisent pas l'épanouissement des potentialités de la personne.

par bepo Lun 12 Juil 2010 - 16:00

par Quetzal10 Lun 12 Juil 2010 - 20:54

Mensa, j'ai passé le prétest du site belge et j'ai eu 92 % je vous dit pas quand j'ai passé le prétest france j'ai du avoir à peine 60 % de chances de réussir le test sur place. Bref, le forum a l'air sympa mais l'accès en tant que membre est bien élitiste et ça c'est factuel.

par Philippe Mar 13 Juil 2010 - 2:25

Quetzal10 a écrit:Mensa, j'ai passé le prétest du site belge et j'ai eu 92 % je vous dit pas quand j'ai passé le prétest france j'ai du avoir à peine 60 % de chances de réussir le test sur place.

Doit-on comprendre que le prétest belge est plus facile que le français? (Bizarre.)

Bref, le forum a l'air sympa mais l'accès en tant que membre est bien élitiste et ça c'est factuel.

Élitiste, ça se discute. Mensa réunit des membres ayant un QI dans les deux derniers centiles (WAIS QI >= 132), ça ratisse assez large: ça fait du monde quand même, environ 1,2 million de personnes rien qu'en France...

Nan, il existe d'autres sociétés qui sont vraiment élitistes, recrutant à partir de 99,9% (WAIS QI>= 145) et même bien au-delà (ajoutez le nombre de 9 qui vous convient après la virgule! Very Happy

), genre Mega/Pi Society (99.9999%) et Giga Society (99.9999999%) mensa - Opinion concernant Mensa? - Page 2 Icon_eek

cf. la liste suivante:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/#societies
(Au passage il s'agit d'une page recensant les tests de QI « difficiles » pour aller au-delà du WAIS...
Vous vous ennuyiez? Voilà de quoi vous occuper pendant les longues soirées d'~~hiver~~ été! Razz

)

Au-delà du niveau de la barre d'entrée, ce qui peut être pénible c'est l'orgueil qui va avec... (QI et humilité sont-ils corrélés négativement?)
Mais en même temps ça me paraît assez compréhensible psychologiquement parlant (ça me rappelle l'orgueil des alpinistes, tiens, ça doit venir de la solitude dans les hauteurs).

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 7:47

je me posais la même question concernant le pré-test belge, je trouve ça étrange...

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 9:16

Au-delà du niveau de la barre d'entrée, ce qui peut être pénible c'est l'orgueil qui va avec... (QI et humilité sont-ils corrélés négativement?)
Mais en même temps ça me paraît assez compréhensible psychologiquement parlant (ça me rappelle l'orgueil des alpinistes, tiens, ça doit venir de la solitude dans les hauteurs).

Y'a un biais : à mon avis, une association qui fixe le QI comme barrière à l'entrée va tout naturellement séduire ceux pour qui ce QI est un titre de gloire. Théoriquement, on peut supposer que la majorité des Mensites et autres organisations de ce type n'est pas composée de gens orgueilleux de leur QI, mais que la majorité des gens orgueilleux de leur QI vont appartenir ou vouloir appartenir à l'une d'elles. De sorte qu'ils vont finir par être surreprésentés par rapport à un échantillon représentatif de zèbres-conscients-de-l'être.

Compréhensible ou pas... chacun est libre de l'approche qu'il veut de son QI, il n'y a rien d'automatique ou de prédéfini. J'ai pas l'impression de rencontrer spécialement sur ZC un syndrome de l'alpiniste...

Bon, cela dit, les deux derniers centiles, ça me fout en l'air un calembour que je m'apprêtais à faire, et ça, c'est très mal.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 10:32

Phil a écrit:

Au-delà du niveau de la barre d'entrée, ce qui peut être pénible c'est l'orgueil qui va avec... (QI et humilité sont-ils corrélés négativement?)
Mais en même temps ça me paraît assez compréhensible psychologiquement parlant (ça me rappelle l'orgueil des alpinistes, tiens, ça doit venir de la solitude dans les hauteurs).

Je dirais que QI et volonté d'appartenir à ces sociétés sont surement corrélés sans que ce soit systématique, comme l'explique Plume.

Allez Plume, fais -nous ton calembour quand même Wink

par bluecat Mar 13 Juil 2010 - 11:29

pour avoir passé le test chez Mensa Belgique, je dois dire que j'ai été surprise de voir que ce n'était pas du tout le même type de questions "en vrai" que dans le pré-test en ligne. de plus il est quasi impossible de répondre à toutes les questions de certaines des séries dans le temps imparti.(de 7 à 9 minutes par série de 20 questions).
pour la question de l'élitisme: ben en s'inscrivant sur ZC on cherche aussi à rencontrer des gens comme soi, donc ayant un hqi donc c du pareil au même pcq même si on n'est pas exclu de zc si on n'a pas le score requis, on est quand même quasi tous surdoués ...
même si c'est vrai que chez mensa on parle peu de zébritude et qu'on y retrouve je pense plus de hqi sans problèmes d'adaptation (qui voient donc surtout le chiffre de qi comme point commun)

par Quetzal10 Mar 13 Juil 2010 - 11:56

Le prétest belge et français ne sont pas identiques, on peut se poser la question de la représentativité des tests car il n'est pas normal d'avoir des résultats aussi différents. C'est bien la question que je soulève. Pour votre info je n'ai pas fait un AVC ni une encéphalite ni une dépression entre les 2. Je me suis plus ennuyée par contre au prétest france.

L'élitisme est relatif à la sélection des membres sur un critère qui est un QI élevé, ça c'est un fait. Je critique pas mais entre ZC qui ne met pas de critère de sélection pour être membre et mensa il y a une différence. D'ailleurs, QI verbal ou performance? Car selon on sélectionnera des vrais zèbres ou bien des gens trés intelligents qui peuvent n'avoir absolument pas les critères qualitatifs requis.
Rencontrer des semblables n'est pas en relation avec l'élitisme.
L’élitisme en France est l'attitude favorisant la formation d'une élite et l'accession des individus jugés comme étant les meilleurs aux postes de responsabilité en France. Si l'on remplace "aux postes de responsabilité en France" par les meilleurs QI ben on est chez MENSA king

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 11:59

pour la question de l'élitisme: ben en s'inscrivant sur ZC on cherche aussi à rencontrer des gens comme soi, donc ayant un hqi donc c du pareil au même pcq même si on n'est pas exclu de zc si on n'a pas le score requis, on est quand même quasi tous surdoués ...

Justement, sur ZC on trouve beaucoup de hqi pleins de questions sur eux-mêmes, d'inquiétudes, voire de souffrances. Si chez Mensa on en trouve peu, c'est que l'approche n'est pas la même. Adhérer à un forum ouvert à tous (techniquement) ou à une association qui labellise un haut QI, ce n'est pas vraiment la même chose...
Rencontrer "des gens comme soi" ce n'est pas forcément synonyme de "des gens de son niveau"... si je vais dans un club d'astronomie, cela ne signifie pas que je considère les non-membres comme trop bêtes.
Vient-on sur ZC ou chez Mensa dans le but exprès de trouver des gens d'un assez haut niveau pour être jugés bons à fréquenter parce que les autres ne le sont pas trop ?
Dans le cas de ZC, je n'ai pas l'impression... Dans le cas de Mensa, j'entends parler d'élitisme et maintenant dire que "c'est logique"...

par bluecat Mar 13 Juil 2010 - 12:02

il me semblait que le QI verbal était moins caractéristique que le QI performance...faut que je relise ma doc!
par contre le verbal est en grande partie de l'acquis il me semble.
et de toute façon ça biaise les résultats pour les dyslexiques etc...

par bluecat Mar 13 Juil 2010 - 12:04

pour l'élitisme: eh bien si je n'avais pas tant de problèmes personnels, oui j'aimerais faire partie des dirigeants, pour avoir le pouvoir d'agir et d'améliorer le sort des autres. c'est le but premier de la politique normalement. quoique en fait j'aurais du mal si je dois bosser avec des chacals mais bon.

par Quetzal10 Mar 13 Juil 2010 - 12:04

Oui c'est toi qui as raison j'ai interverti.
QI verbal est en lien avec les acquis

par bluecat Mar 13 Juil 2010 - 12:08

ouf! pas de donnée fausse dans mon système! je l'ai échappé belle Laughing

par Quetzal10 Mar 13 Juil 2010 - 12:20

En tout cas MENSA, si je devais en faire une représentation visuelle, je verrais le cliché des matheux boutonneux à lunettes.
Cherchez pas y a rien de scientifique, c'est l'impression que me fait ce test à l'entrée...

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 12:25

Je pense qu'il y a une grosse différence entre vouloir rencontrer des personnes semblables et vouloir appartenir à une association qui s'affiche, comme une médaille qu'on porte sur sa veste.
Cela dit, ne connaissant pas MENSA je ne peux pas juger si les gens sont comme ça ou pas, mais il me semble assez logique que la proportion de gens cherchant à flatter leur ego soit plus importante.

Soit dit en passant la notion de "personne de son niveau" ne me dérange pas tant qu'on parle d'intelligence et pas de valeur. Il n'y a rien de choquant à ce qu'un joueur de tennis veuille jouer avec quelqu'un de son niveau. Le problème réside dans le fait que nous associons la valeur des gens à leur intelligence.
Bien des problèmes de communication entre nous ou avec les autres viennent de là.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 12:42

Tu ne changeras jamais le fait que "plus intelligent" induise une notion de supériorité et "moins intelligent" (donc plus stupide) d'infériorité, que l'intelligence implique une échelle de valeurs... Ce soir, on reçoit des amis, non-Z pour autant qu'on sache, comment je pourrais me dire : "ils sont moins intelligents que nous, mais c'est quand même nos amis" ? Non, désolé... Surtout qu'on dit assez que l'hqité amène une intelligence différente... Qu'il y a des tas de choses que les Z ne savent pas comprendre (comme les codes sociaux et les implicites)...
Un mode de fonctionnement commun, des centres d'intérêt voisins, une démarche de pensée qui se ressemble... oui... mais "intelligence supérieure", ça sera encore et toujours sans moi... C'est pas une posture, ça me fait zir comme on dit dans l'Ouest, c'est tout... What a Face

par Super PY est rive Mar 13 Juil 2010 - 12:51

Je peux rentrer à Mensa, c'est tout ce que je sais. Si, et que leur test, ne m'a pas vraiment convaincu.

L'intelligence n'a que la valeur qu'on lui donne, et n'empêche pas d'être un connard. Je ne vois donc pas en quoi être plus intelligent, serait forcément une bonne chose.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 13:06

Plume d'eau rayée a écrit:Surtout qu'on dit assez que l'hqité amène une intelligence différente... Qu'il y a des tas de choses que les Z ne savent pas comprendre (comme les codes sociaux et les implicites)...

petite parenthèse pour dire que si spontanément ces choses ne sont peut-être pas naturelles pour des personnes surdouées, il me paraît faux de dire qu'ils ne savent pas les comprendre. Je les comprends très bien, par apprentissage, en me mettant à la place de X ou Y, en captant leur fonctionnement. Peut-être est-ce pour cela que je n'ai pas de problème d'adaptation sociale. Tout ça, je l'enseigne à mon fils au fur et à mesure, pour que lui même puisse s'intégrer dans le monde. C'est juste essentiel, et le fait que ça ne soit pas forcément naturel ne veut pas dire que c'est définitivement fixé. Bien beau de dire que les personnes "normales" ne nous comprennent pas et ne font pas l'effort de comprendre notre fonctionnement... encore faut-il ne pas faire ce qu'on leur reproche...

parenthèse refermée

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 13:14

plume, pour moi dans ta phrase:
"ils sont moins intelligents que nous, mais c'est quand même nos amis"
Le problème n'est pas là:
"ils sont moins intelligents que nous, mais c'est quand même nos amis"
il est là:
"ils sont moins intelligents que nous, mais c'est quand même nos amis"

Moi aussi j'ai des amis moins intelligents que moi, je ne le leur dis pas mais je pense que certains le sentent et alors? Oui je suis supérieure dans une certaine échelle de valeur, celle de l'intelligence, mais pas en tant que valeur globale. Et en ce qui concerne la valeur des gens, l'intelligence n'est vraiment mais alors vraiment pas le plus important. Pour moi, c'est la même incohérence que si tu disais:
"Il court moins vite que moi mais c'est quand même mon ami."
Si nous voulons faire la course, c'est important d'être à peu près au même niveau, sinon, on s'en fout complètement.
Et comme j'aime plus nettoyer les boxes de mes chevaux que discourir de philosophie ou résoudre des problèmes mathématiques, c'est pas vraiment un problème...

Je sais bien que la société a fait de l'intelligence une valeur de supériorité globale, mais c'est justement là où est le problème et la confusion.
C'est là où nous devons avoir le recul nécessaire pour comprendre que ce n'est pas intrinsèque, c'est l'environnement dans lequel nous évoluons qui nous fait croire ça.
Mais c'est là où on se noie nous aussi. Etant plus intelligents, on se dit qu'on devrait mieux réussir alors que bon.... être super intelligent ne rend pas vraiment efficace, au contraire....
Si nous ne débarrassons pas de cette confusion, qui le fera à notre place?

Et +1 avec PY Wink

par Philippe Mar 13 Juil 2010 - 13:28

vega a écrit:Mais c'est là où on se noie nous aussi. Etant plus intelligents, on se dit qu'on devrait mieux réussir alors que bon...

« Réussir », selon les normes sociales en vigueur?
Si le « système » social est pathologique (et à mon sens il l'est plus ou moins), alors « réussir sa vie » ça peut signifier, d'un point de vue conventionnel, « échouer »... (et réciproquement).

(Ne pas prendre ce qui précède pour un éloge de l'échec, ou une justification, etc. Merci.)

être super intelligent ne rend pas vraiment efficace, au contraire...

(Il faudrait définir « intelligent ».) Selon ma version: en toute logique, si.
(Il y a plus que la puissance cognitive, j'inclus aussi l'inspiration, l'intelligence du coeur, etc.)

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 13:38

Phil a écrit:
vega a écrit:Mais c'est là où on se noie nous aussi. Etant plus intelligents, on se dit qu'on devrait mieux réussir alors que bon...
« Réussir », selon les normes sociales en vigueur?
Si le « système » social est pathologique (et à mon sens il l'est plus ou moins), alors « réussir sa vie » ça peut signifier, d'un point de vue conventionnel, « échouer »... (et réciproquement).

(Ne pas prendre ce qui précède pour un éloge de l'échec, ou une justification, etc. Merci.)

Même si tu prends réussir sa vie de façon plus spirituelle ou sous tout autre forme, l'intelligence peut aider mais elle ne suffit jamais.

être super intelligent ne rend pas vraiment efficace, au contraire...
(Il faudrait définir « intelligent ».) Selon ma version: en toute logique, si.
(Il y a plus que la puissance cognitive, j'inclus aussi l'inspiration, l'intelligence du coeur, etc.)

Là , tu projettes ce que tu voudrais voir dans "intelligence", l'intelligence du coeur, justement, c'est autre chose et ça n'a rien à voir avec l'intelligence, surdoué etc... c'est un problème de vocabulaire parce que justement, on associe intelligence à valeur et on le met à toutes les sauces.
Et non ça ne rend pas plus efficace, il n'y a qu'à voir la facilité qu'on a à se perdre dans des dédales de raisonnement, dans des discussions sans fins, dans des détails insignifiants.
Combien parmi nous ont l'impression d'avoir mieux réussi leur vie ( peu importe les critères) et d'être plus efficace ( peu importe le référentiel) que leur contemporains?

par pacman Mar 13 Juil 2010 - 13:45

C'est quoi pour toi l'intelligence du coeur vega ? ...
La charité ?

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 13:48

pacman a écrit:C'est quoi pour toi l'intelligence du coeur vega ? ...
La charité ?

Non pas nécessairement.
C'est un peu une question piège parce que c'est aussi difficile à définir que l'intelligence tout court, mais on peut au moins l'approcher par ce qu'elle n'est pas.
Et elle n'est pas l'intelligence.
Preuve en est que certaines personnes ont une vraie intelligence du coeur alors qu'elles sont parfois vraiment pas intelligentes. Donc ce sont 2 ensembles qui ont sans doute une intersection mais qui sont disjoints.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 13:51

Je ne vois pas ce que la charité vient faire là-dedans...
Prenons des concepts, mélangeons tout cheers

Tu m'étonnes que plus personne ne sache de quoi on parle à la fin Rolling Eyes

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 13:53

oui enfin à la base, ça ne me semble pas très difficile de faire preuve d'un peu de rigueur et de voir les amalgames et les incohérences....

Mais si nous on en rajoute, on est pas près de s'en sortir.

par Philippe Mar 13 Juil 2010 - 14:07

vega a écrit:Et non ça ne rend pas plus efficace, il n'y a qu'à voir la facilité qu'on a à se perdre dans des dédales de raisonnement, dans des discussions sans fins, dans des détails insignifiants.

Dans mon appréhension de l'intelligence, il y a une notion d'organisation, stratégie, etc.
Si l'on a un but, et une certaine connaissance de son propre fonctionnement, il est possible de palier à ses propres défauts et d'utiliser ses qualités, afin d'atteindre vraiment le but. Le méta-raisonnement peut nettement accéler le raisonnement, etc.

Combien parmi nous ont l'impression d'avoir mieux réussi leur vie ( peu importe les critères) et d'être plus efficace ( peu importe le référentiel) que leur contemporains?

Je ne sais pas vous, mais quand je m'y mets (ce qui est pour l'instant fort rare), je peux être bigrement efficace.

PS: je n'utilise pas intelligence du coeur au sens du QE, mais dans un sens plus mystique.

par pacman Mar 13 Juil 2010 - 14:07

Pourtant le "coeur" (je ne sais pas trop comme le nommer) est très lié à la sensibilité... donc il existe belle et bien une intelligence du coeur !

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 14:14

Phil a écrit:
vega a écrit:Et non ça ne rend pas plus efficace, il n'y a qu'à voir la facilité qu'on a à se perdre dans des dédales de raisonnement, dans des discussions sans fins, dans des détails insignifiants.
Dans ma version de l'intelligence, il y a une notion d'organisation, stratégie, etc.
Si l'on a un but, et une certaine connaissance de son propre fonctionnement, il est possible de palier à ses propres défauts et d'utiliser ses qualités, afin d'atteindre vraiment le but.

Et paf encore dans les amalgames....
non, l'organisation, la stratégie, ce n'est pas l'intelligence....
combien de surdoués bordéliques?

Soyons précis, s'il vous plait. Je sais que c'est difficile à définir, mais il y a des choses qui ne le sont pas, qui sont à la limite et qu'on a envie de mettre dedans, mais qui ne sont pas l'intelligence.

Combien parmi nous ont l'impression d'avoir mieux réussi leur vie ( peu importe les critères) et d'être plus efficace ( peu importe le référentiel) que leur contemporains?
.
Je ne sais pas vous, mais quand je m'y mets (ce qui est pour l'instant fort rare), je peux être bigrement efficace

Là,nous parlions d'"efficacité" globale et tu passes à efficacité ponctuelle. Soit, mais on ne parle plus de la même chose.

pacman a écrit:Pourtant le "coeur" (je ne sais pas trop comme le nommer) est très lié à la sensibilité... donc il existe belle et bien une intelligence du coeur !

où ai-je dis qu'elle n'existait pas?
Je dis juste que ce n'est pas l'intelligence, qu'il ne faut pas tout mélanger.
Forcément, si on met toutes les qualités dans le terme "intelligence", on retombe sur le fait qu'être "intelligent" c'est une échelle de valeur générale. Ça ne l'est pas, c'est tout.
Il s'agit juste de savoir de quoi on parle, d'essayer de se comprendre parce que les mots n'aident pas toujours c'est vrai.
Pour ça, il faut être précis et ne pas tout mélanger, c'est tout.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 14:17

Et les Bleus, ils ont l'intelligence des pieds?

par pacman Mar 13 Juil 2010 - 14:19

( Haha vega tu me fais penser à quelqu'un )
Fin de lA Parenthèse Suspect

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 14:23

cool je te fais penser à qui?

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 14:27

vega, histoire qu'on se remette bien au clair, peux-tu récapépéter une définition bien précise de l'intelligence ? Wink

Ce n'est pas du tout agressif, uniquement histoire de reprendre son souffle et de tous se remettre au clair, comme quand on ajuste les montres pendant un briefing.

par Philippe Mar 13 Juil 2010 - 14:39

vega a écrit:Et paf encore dans les amalgames....
non, l'organisation, la stratégie, ce n'est pas l'intelligence...

Et pourquoi donc?

Jette un coup d'oeil à
l'article de WP sur
l'intelligence, fais une recherche sur stratégie...

Apprendre à utiliser ses propres ressources (ce qui passe par se comprendre soi-même), ce n'est pas faire preuve d'intelligence?

Connais-tu par ex. les travaux d'Antoine de la Garanderie, sur la gestion mentale (titre d'un des ses bouquins: Pour une pédagogie de l'intelligence).

combien de surdoués bordéliques?

L'arborescence de la pensée ou l'hyper-activité ne sont pas antinomiques d'une certaine organisation, du moins me semble-t'il.
L'analyse la plus fine du monde n'est rien sans une bonne synthèse.

Soyons précis, s'il vous plait. Je sais que c'est difficile à définir, mais il y a des choses qui ne le sont pas, qui sont à la limite et qu'on a envie de mettre dedans, mais qui ne sont pas l'intelligence.

Si tu veux. Donnes-nous alors ta définion stricte...

Là, nous parlions d'"efficacité" globale et tu passes à efficacité ponctuelle. Soit, mais on ne parle plus de la même chose.

Et pourquoi une efficacité ponctuelle ne serait pas un entraînement pour une efficacité globale?

Forcément, si on met toutes les qualités dans le terme "intelligence", on retombe sur le fait qu'être "intelligent" c'est une échelle de valeur générale. Ça ne l'est pas, c'est tout.

Je vois ce que tu veux dire.

Il s'agit juste de savoir de quoi on parle, d'essayer de se comprendre parce que les mots n'aident pas toujours c'est vrai.
Pour ça, il faut être précis et ne pas tout mélanger, c'est tout.

Oui, il faudrait soit s'accorder sur un concept précis lié à un mot donné, soit que chacun-e définisse à chaque fois les concepts derrière les mots qu'elle/il utilise. (C'est pas gagné. ^^)

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 14:51

Plume d'eau rayée a écrit:vega, histoire qu'on se remette bien au clair, peux-tu récapépéter une définition bien précise de l'intelligence ?
Ce n'est pas du tout agressif, uniquement histoire de reprendre son souffle et de tous se remettre au clair, comme quand on ajuste les montres pendant un briefing.

Bien sur que non que je n'en suis pas capable, tous ceux qui ont essayé ont échoué il me semble.
Mais il y a des choses qu'elle n'est pas, mais ce sont effectivement des notions qui sont proches, comme en périphérie, et parfois liées.

Mais être intelligent et être organisé, c'est différent.
Intelligence tout court et intelligence du coeur ce sont 2 notions très différentes.

Après, c'est peut-être moi qui débloque, mais ça me semble pourtant très évident tout ça....
C'est sur qu'en mélangeant tout, en faisant des amalgames à répétition, on peut tourner en rond un moment et se gargariser de manier des concepts compliqués alors que ça ne l'est pas tant que ça, compliqué.... Moi j'appelle ça jouer sur les mots, se concentrer sur le mot plutôt que sur le sens et je dois avouer que ça me fait un peu sortir de mes gongs.....
Si on cherche à se contredire plutôt qu'à se comprendre, on y arrivera toujours, c'est pas très difficile.

Alors si vous pensez que tout ça c'est pareil, que l'intelligence est un joyeux fourre-tout où on peut tout mettre allez-y... Mais vous resterez toujours bloqué sur ce problème de confusion "intelligence"/"valeur des gens".
J'essaie juste d'expliquer que l'intelligence, même sans définition claire est précise, est ce qu'elle est et pas plus.
Qu'elle ne permet à elle seule ni de réussir, ni de donner une valeur globale aux gens.
Mais si vous n'êtes pas d'accord, pas de problème, chacun son point de vue.
Je pense comme ça, et si je me remet en cause la plupart du temps, ça, ça fait partie des fondamentaux qui ne bougeront pas. Je n'aime pas tout mélanger, je ne suis pas pour autant incapable de voir la globalité des choses, les liens ténus qu'il y a entre eux etc....
Pour le reste, j'abandonne, c'est stérile....

Ah si, histoire de rigoler un coup, je veux bien votre définition précise de l'intelligence

bounce

par espérance Mar 13 Juil 2010 - 15:04

A mon avis l'intelligence du coeur c'est, et de l'intelligence, et de la bonté. C'est comprendre l'autre, intelligence, ce qui pousse à être bon avec lui, rebelote pour l'intelligence en plus du bon coeur, Bravo ! J'en reviens à ce problème de l'intelligence qui me fait bien gamberger. C'est sûr qu'en raison de son infinie complexité, qui s'ajoute à l'infinie complexité de la personne dans ses autres composantes, et à l'infinie complexité de son environnement dans ses divers aspects, on ne peut la réduire à un chiffre. C'est sûr aussi qu'on n'est pas seulement intelligent par le raisonnement logique, mais que l'intuition, entre autres peut-être, donne des tas d'antennes. Je m'interroge au sujet du fait que le temps de réponse aux questions soit mesuré. Il me semble que d'un point de vue intellectuel une bonne réponse n'a tout de même pas aucune valeur du fait qu'il faut plus de temps pour la trouver. A mon avis tout ça a un côté relatif certain qui ne me fera pas tirer la ficelle. Je voudrais évoquer les raisons pour lesquelles je suis parmi vous. Elles tiennent au hasard. Loin de moi l'idée de me dire : "Je vais aller à la recherche de super cracks pour avoir des échanges super intéressants parce que je suis super intelligente." Il se trouve quand même que je réfléchis pas mal, ce qui me donne envie de partager. C'est ainsi que je suis tombée sur votre site, et ai découvert après coup qu'il était pour les surdoués.

par Nicoco Mar 13 Juil 2010 - 15:12

C'était début mars... clown

O.D a écrit:Oh oh oh, j'ai un truc encore plus débile !
Mais véritablement supérieurement décérébré (à vous d'en juger) :

http://en.wikipedia.org/wiki/High_IQ_society

High IQ society
From Wikipedia, the free encyclopedia

A high IQ society is an organization that limits its membership to people who are within a certain high percentile of Intelligence quotient (IQ) test results. The oldest, largest, and most well-known such society is [u]Mensa International[/u],[1] which was founded by Roland Berrill and Dr. Lancelot Ware in 1946. Other early societies are Intertel (founded by Ralph Haines in 1966), the International Society for Philosophical Enquiry (founded by Dr. Christopher Harding in 1974), Prometheus Society and Mega Society (both founded by Dr. Ronald K. Hoeflin in 1982).

Contents [hide]
1 Entry requirements
2 Differences, characteristics
3 References
4 External links

[edit] Entry requirements
High IQ societies typically accept a variety of standardized intelligence tests. Some conduct proprietary or alternative tests to determine membership eligibility.

Top 5% (95th percentile; 1/20; IQ 124 sd15, IQ 126 sd16): International High IQ Society, AtlantIQ Society
Top 3% (97th percentile; 1/33; IQ 128 sd15, IQ 130 sd16): Deepbrain Society, Alta Capacidad Hispana
Top 2% (98th percentile; 1/50; IQ 130 sd15, IQ 132 sd16): Ingenium High IQ Society, AtheistIQ, Encefálica Society, High Potentials Society, Mensa International, Mysterium Society, IQual Society
Top 1% (99th percentile; 1/100; IQ 135 sd15, IQ 137 sd16): UNIQ Society, Intertel, Top One Percent Society, El Ateneo Society, Chorium
Top 0.5% (99.5th percentile; 1/200; IQ 139 sd15, IQ 141 sd16): Colloquy (Society), Poetic Genius Society[2]
Top 0.37% (99.63rd percentile; 1/270; IQ 140 sd15): Infinity International Society, HispanIQ International Society
Top 0.3% (99.7th percentile; 3/1,000; IQ 141 sd15, IQ 144 sd16): Cerebrals Society
Top 0.2% (99.8th percentile; 1/500; IQ 143 sd15, IQ 146 sd16): Exactiq High IQ Society, ePiq Society,Neurocubo
Top 0.13% (99.87th percentile; 13/10,000; IQ 145 sd15, IQ 148 sd16): CIVIQ Society, Artistic Minds Society
Top 0.1% (99.9th percentile; 1/1,000; IQ 146 sd15, IQ 149 sd16): LOGIQ Society, Glia Society, International High IQ Society Milenija, International Society for Philosophical Enquiry, IQuadrivium Society[2], One-in-a-Thousand Society[2], Triple Nine Society
Top 0.07% (99.93th percentile; IQ 148 sd15, IQ 151 sd16): ISI-Society
Top 0.06% (99.94th percentile; IQ 149 sd15, IQ 152 sd16): Epida
Top 0.02% (99.98th percentle; 1/5000; IQ 153 sd 15, IQ 157 sd 16): sPIqr
Top 0.009% (99.991st percentile; IQ 156 sd15, IQ 160 sd16): Coeus, Hall Of The Ancients
Top 0.003% (99.997th percentile; 3/100,000; IQ 160 sd15, IQ 164 sd16): Prometheus Society, Tetra Society, Homo Universalis Society, Epimetheus Society
Top 0.001% (99.999th percentile, 1/100,000; IQ 164 sd15, IQ 168 sd16): Eximia High IQ Society, GenerIQ Society, The Ultranet
Top 0.0001% (99.9999th percentile,1/1,000,000; IQ 172 sd15, IQ 176 sd16): Pi Society, Incognia, Mega Society, Omega Society
Top 0.00003% (99.99997th percentile; IQ 175 sd15, IQ 180 sd16): OLYMPIQ Society, PARS Society
The ceiling of most standardized (validated and normed) intelligence tests is at around 99.9th percentile. Measurements above this level need — for a credible result — a calculation, extrapolation and interpretation (including observations during the tests and sub-tests) by psychometricians experienced in high IQ testing, and at least two differently designed standardized tests (among these at least one supervised) should be performed. Measurements above 99.9999th percentile are doubtful as no sufficient correlation studies and norms are available.

[edit] Differences, characteristics
Many high IQ societies have specific areas of interest, like creativity (ISI-Society and Vinci Society), social activities (International High IQ Society, Mensa International), poetry (Poetic Genius Society), music (Chorium), contributions to humanity (International Society for Philosophical Enquiry), mathematics and physics (Milenija, Pi Society, GenerIQ Society), and Spanish-speaking individuals (Alta Capacidad Hispana, Neurocubo, Elateneo/s, Encefálica, Superdotados Intelectuales).

Some high IQ societies and organizations offer public areas in their boards where non-members may also participate (e.g. Cerebrals Society, Mega Foundation A, World Intelligence Network, IQ Nexus).

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 15:18

espérance a écrit: Je m'interroge au sujet du fait que le temps de réponse aux questions soit mesuré. Il me semble que d'un point de vue intellectuel une bonne réponse n'a tout de même pas aucune valeur du fait qu'il faut plus de temps pour la trouver.

Parce que dans la douance, l'influx nerveux et la réponse à un stimulus sont plus rapides, c'est donc important d'en tenir compte.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 15:27

Je pense comme ça, et si je me remet en cause la plupart du temps, ça, ça fait partie des fondamentaux qui ne bougeront pas. Je n'aime pas tout mélanger, je ne suis pas pour autant incapable de voir la globalité des choses, les liens ténus qu'il y a entre eux etc....

Je suis tout à fait d'accord avec cette démarche, mais ça va être difficile de ne pas "tout mélanger" et d'éviter les incompréhensions sans s'accorder sur une définition... ça te semble évident mais en même temps tu renonces à le formuler, on va pas s'en sortir.
Au départ, c'est précisément parce que je suis choqué du fait que la formule "plus intelligent que" contienne presque toujours un jugement de valeur que j'ai poursuivi des questions dans ce sens...

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 15:42

Plume d'eau rayée a écrit:
Je pense comme ça, et si je me remet en cause la plupart du temps, ça, ça fait partie des fondamentaux qui ne bougeront pas. Je n'aime pas tout mélanger, je ne suis pas pour autant incapable de voir la globalité des choses, les liens ténus qu'il y a entre eux etc....

Je suis tout à fait d'accord avec cette démarche, mais ça va être difficile de ne pas "tout mélanger" et d'éviter les incompréhensions sans s'accorder sur une définition... ça te semble évident mais en même temps tu renonces à le formuler, on va pas s'en sortir.
Au départ, c'est précisément parce que je suis choqué du fait que la formule "plus intelligent que" contienne presque toujours un jugement de valeur que j'ai poursuivi des questions dans ce sens...

Ca n'est que mon opinion, mais pour moi elle contient un jugement de valeur parce que justement nous mélangeons tout et qu'on nous pousse, depuis tout petit, à tout mélanger justement.
Le jugement de valeur n'est pas dans l'intelligence elle-même qui ne représente pas plus que courir vite ou être grand, mais dans ce que nous lui associons.

Quant à la définition, on ne peut pas tout définir, en tous cas, moi ça ne m'intéresse pas et ne m'apporte rien. Tu peux aussi jouer à définir Dieu, l'amour , le vide etc...
Bon courage, mais y en a que ça amuse, tant mieux. Ce n'est pas mon cas, je considère les mots comme des freins, mais malheureusement des freins nécessaires la plupart du temps.

par bepo Mar 13 Juil 2010 - 16:38

par bepo Mar 13 Juil 2010 - 17:05

par Lanza Mar 13 Juil 2010 - 18:18

vega a écrit:Quant à la définition, on ne peut pas tout définir, en tous cas, moi ça ne m'intéresse pas et ne m'apporte rien. Tu peux aussi jouer à définir Dieu, l'amour , le vide etc...

Une définition sert précisément à s'assurer qu'on ne mélange pas tout et qu'on parle de la même chose. Tu ne peux pas accuser les gens de "jouer sur les mots" et en même temps refuser de définir. Si la définition n'est pas la même de part et d'autre, il est évident qu'on arrive à un dialogue de sourds.

On ne définit pas pour le plaisir de définir, on définit pour avoir une base commune sur laquelle échanger. Sans définition, le débat ne sert à rien et ne mène nulle part... Et c'est exactement ce qui se passe ici.

par Invité Mar 13 Juil 2010 - 18:23

Lanza a écrit:
vega a écrit:Quant à la définition, on ne peut pas tout définir, en tous cas, moi ça ne m'intéresse pas et ne m'apporte rien. Tu peux aussi jouer à définir Dieu, l'amour , le vide etc...
Une définition sert précisément à s'assurer qu'on ne mélange pas tout et qu'on parle de la même chose. Tu ne peux pas accuser les gens de "jouer sur les mots" et en même temps refuser de définir. Si la définition n'est pas la même de part et d'autre, il est évident qu'on arrive à un dialogue de sourds.

On ne définit pas pour le plaisir de définir, on définit pour avoir une base commune sur laquelle échanger. Sans définition, le débat ne sert à rien et ne mène nulle part... Et c'est exactement ce qui se passe ici.

Je sais tout ça, Lanza, mais il y a des choses qui sont indéfinissables sans pour autant qu'on puisse y mettre n'importe quoi dedans.