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Message par Rayure 113 Dim 21 Juil 2013 - 0:49

Grosse colère. Ca, ca me met en colère, lorsque l'histoire est mise en vente comme un bien, lorsque certains pensent pouvoir se faire de l'argent sur un patrimoine mondial, surtout lorsque l'on connaît l'histoire un tant soit peu.

L'évolution a durée 100 000 ans, on est maintenant passé au stade supérieur, la dévolution :

Edit : et en plus, je ne suis pas autorisé à poster des liens !
Objet ebay nr. 190871530669

Nomdedioudenomdedioudenomdedioudenomdediou !
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 8:29

C'est honteux... No 

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 9:08

J'ai l'impression que c'est du bidon.

E-bay n'est pas l'endroit idéal pour vendre ce genre d'objets, ça m'étonnerait qu'un spéculateur ne le sache pas.

Cependant, si c'est vrai, ça pose beaucoup de questions sur l'importance de l'objet. Son contenu est connu. En quoi le fait que ce soit l'original, si c'est bien lui, lui donnerait une valeur particulière ? Le prix du papier pourrait être relativement proche du prix payé pour acheter ces gens. Que peut-on en tirer comme remarque ?
Que se passe-t-il dans la tête d'une personne figurant sur la liste la voyant en vente ? A qui appartient cette liste ? ...

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 10:25

.


Dernière édition par F le Jeu 10 Juil 2014 - 22:13, édité 1 fois

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 10:51

Remplace tes ou par des et, c'est beaucoup plus facile. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre.

La Shoah a la particularité d'être récente, comme d'autres génocides pour lesquels nous sommes encore dans des phases de "reconstruction".

Elle a aussi, à mon sens, une particularité, par rapport à d'autres génocides, dont il me parait bon de tirer des enseignements, et dont cette liste est une illustration, c'est son organisation administrative et les déresponsabilisations qui en découlent.

Ceci étant, il m'intéresserait de savoir dans ta phrase "si on pouvait arrêter de nous emmerder avec la Shoah", qui est "on" et qui est "nous".

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Message par U.T. Dim 21 Juil 2013 - 12:59

Faustermax a écrit:Néanmoins, si on pouvait arrêter de nous emmerder avec la Shoah se serait pas mal...
C'est assez moche de le dire de manière aussi lapidaire, mais dans le fond je suis d'accord avec toi.

Il faut vraiment arrêter de balancer du sel sur les cicatrices, de les maintenir artificiellement vives.
Maintenant il est temps pour la seconde guerre mondiale de rentrer dans l'Histoire au sens noble.
Parce que ça devient de plus en plus contre-productif, il faudrait être fou pour ne pas s'en rendre compte.
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 14:09

Pas d'accord. Les pays qui se lancent dans des guerres sont les pays où le dernier conflit remonte à plus de 30 ans généralement, une génération. La tradition orale ne suffit visiblement pas.

Le seul pays qui entre en guerre un poil plus souvent, ce sont les USA, et cela requiert un sacré effort de propagande étatique permanente pour convaincre la population. Les autres ont besoin d'attendre que la frange la plus jeune de la population ait totalement oublié ce qu'est une guerre.

Ma mère a vécu l'occupation allemande, les mouvements de population, la Gestapo, les rafles, tout ça... Les hommes et femmes de sa génération n'avaient aucune envie de repartir en guerre, comme l'opinion publique lors des guerres d'Algérie et d'Indochine (imposées par le pouvoir à une population récalcitrante dans un dernier effort réactionnaire pour conserver des acquis colonialistes d'un autre âge) l'ont démontré je pense.

Si le prix à payer pour la paix (relative), c'est de se farcir des cérémonies suintantes d'une culpabilité qui n'est pas la mienne tous les ans, je le trouve bien peu élevé Wink

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Message par U.T. Dim 21 Juil 2013 - 14:57

Je suis d'accord dans l'absolu (de toute façon comment ne pas être d'accord avec ça ?) mais ça ne change rien à la réalité.

Les années s'écoulent, les mémoires passent, les époques changent, les structures mentales se modifient, etc.
Le traumatisme est en train de se diluer de toute façon, parce que le temps est un fleuve qu'on n'arrête pas.

Ce n'est pas en faisant de la Shoah une religion laïque qu'on enrayera la nature humaine.

La façon dont on opère me semble clairement manquer d'universalité, d'adaptation à l'époque.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de regarder autour de soi pour s'apercevoir que c'est devenu contre-productif encore une fois.
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 15:09

Il n'est pas question de fantasmer un monde sans guerre, embourbé dans la culpabilité pour l'éternité.

Il n'est question que de retarder le prochain génocide, rien de plus, mais rien de moins, et c'est un but louable Wink

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Message par Harpo Dim 21 Juil 2013 - 15:35

Ultraterrestre a écrit:'..
Les années s'écoulent, les mémoires passent, les époques changent, les structures mentales se modifient, etc.
Le traumatisme est en train de se diluer de toute façon, parce que le temps est un fleuve qu'on n'arrête pas.

Ce n'est pas en faisant de la Shoah une religion laïque qu'on enrayera la nature humaine.

La façon dont on opère me semble clairement manquer d'universalité, d'adaptation à l'époque.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de regarder autour de soi pour s'apercevoir que c'est devenu contre-productif encore une fois.

Ben, moi j'ouvre les yeux, je regarde autour de moi, et ne ne vois pas ce qui est si contre-productif, quoi, quand, et comment ? J'aimerais bien que tu développes un petit peu scratch     
Comprendre aussi ce que veut dire : "faire de la Shoah une religion laïque"...

Comprendre aussi ce que recouvre cette "culpabilité qui n'est pas la mienne" de House ?

Bon, en lisant Gimli, je m'étais promis de ne pas réagir à ce fil, il avait déjà tout posé par ses questions pertinentes, avec une modération que je trouve remarquable.... Mais lire la suite me laisse perplexe, je ne comprends pas de quoi vous parlez, ce que vous contestez, déplorez ?
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 15:42

Harpo a écrit:Comprendre aussi ce que recouvre cette "culpabilité qui n'est pas la mienne" de House ?

Bon, en lisant Gimli, je m'étais promis de ne pas réagir à ce fil, il avait déjà tout posé par ses questions pertinentes, avec une modération que je trouve remarquable.... Mais lire la suite me laisse perplexe, je ne comprends pas de quoi vous parlez, ce que vous contestez, déplorez ?
Je ne conteste rien, ni ne déplore d'ailleurs, bien au contraire, je suis totalement favorable au devoir de mémoire, et je ne pense pas, non, que l'on puisse "en faire trop".

La culpabilité n'est pas la mienne, car je n'étais pas né en 1945. Je suis en revanche ravi d'être capable de faire preuve d'empathie partielle vis à vis de ceux qui sont concernés, coupables comme victime. Je m'efforce de tenter de ressentir la culpabilité des premiers, la souffrance des seconds, et je pense que si tout le monde était capable de faire de même, l'histoire n'aurait aucune chance de se répéter Wink

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Message par U.T. Dim 21 Juil 2013 - 15:48

Non, aucune envie de m'embourber dans un sujet pareil, j'en suis gonflé par avance.

J'écris ce que je pense dans les grandes lignes, sans affirmer que ce soit une vérité universelle évidemment, et puis c'est tout.

Je pense à la santé mentale des modérateurs aussi...  Smile

Ça ne m'empêche nullement de ressentir l'empathie décrite par mon voisin du dessus.
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Message par Harpo Dim 21 Juil 2013 - 16:12

Bah dommage, mais je comprends que le sujet fasse peur Wink

Pour résumer ce que je pense moi, je cite un extrait du discours d'Imre Kertesz lors de la remise de son prix Nobel en 2002 :

Imre Kertesz a écrit:J’ai vite compris que les questions de savoir pour qui et pour quoi j’écrivais ne m’intéressaient pas. Une seule question me travaillait : qu’avais-je encore en commun avec la littérature ? Car il était clair qu’une ligne infranchissable me séparait de la littérature et de ses idéaux, de son esprit, et cette ligne – comme tant d’autres choses – s’appelle Auschwitz. Quand on écrit sur Auschwitz, il faut savoir que, du moins dans un certain sens, Auschwitz a mis la littérature en suspens. A propos d’Auschwitz, on ne peut écrire qu’un roman noir ou, sauf votre respect, un roman-feuilleton dont l’action commence à Auschwitz et dure jusqu’à nos jours. Je veux dire par là qu’il ne s’est rien passé depuis Auschwitz qui ait annulé Auschwitz, qui ait réfuté Auschwitz. Dans mes écrits, l’Holocauste n’a jamais pu apparaître au passé. On dit à mon propos – pour m’en féliciter ou pour me le reprocher – que je suis l’écrivain d’un seul thème, l’Holocauste. Je ne trouve rien à y redire, pourquoi n’accepterais-je pas, avec quelques réserves, la place qui m’a été attribuée sur l’étagère idoine des bibliothèques ? En effet, quel écrivain aujourd’hui n’est pas un écrivain de l’Holocauste ? Je veux dire qu’il n’est pas nécessaire de choisir expressément l’Holocauste comme sujet pour remarquer la dissonance qui règne depuis des décennies dans l’art contemporain en Europe. De plus : il n’y a, à ma connaissance, pas d’art valable ou authentique où on ne sente pas la cassure qu’on éprouve en regardant le monde après une nuit de cauchemars, brisé et perplexe. Je n’ai jamais eu la tentation de considérer les questions relatives à l’Holocauste comme un conflit inextricable entre les Allemands et les Juifs ; je n’ai jamais cru que c’était l’un des chapitres du martyre juif qui succède logiquement aux épreuves précédentes ; je n’y ai jamais vu un déraillement soudain de l’histoire, un pogrome d’une ampleur plus importante que les autres ou encore les conditions de la fondation d’un Etat juif. Dans l’Holocauste, j’ai découvert la condition humaine, le terminus d’une grande aventure où les Européens sont arrivés au bout de deux mille ans de culture et de morale.

A présent il faut réfléchir au moyen d’aller plus loin. Le problème d’Auschwitz n’est pas de savoir s’il faut tirer un trait dessus ou non, si nous devons en garder la mémoire ou plutôt le jeter dans le tiroir approprié de l’histoire, s’il faut ériger des monuments aux millions de victimes et quel doit être ce monument. Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu, et avec la meilleure ou la plus méchante volonté du monde, nous ne pouvons rien y changer. (…)
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Message par U.T. Dim 21 Juil 2013 - 16:30

Superbe texte en effet, et très approprié.

Si tout le monde avait la capacité d'appréhender les choses avec autant de subtilité, je crois qu'on n'aurait pas grand-chose à redire.

Mais c'est loin d'être le cas justement.
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 16:40

Ultraterrestre a écrit:
Faustermax a écrit:Néanmoins, si on pouvait arrêter de nous emmerder avec la Shoah se serait pas mal...
C'est assez moche de le dire de manière aussi lapidaire, mais dans le fond je suis d'accord avec toi.

Je trouve aussi, que c'est "un peu moche de le dire de manière aussi lapidaire.
@Faustermax:
Tu as l'air d'être très en colère...
J'ai récemment appris que tu n'aimais pas la télé non plus...
Si tu nous/me disais, Faustermax, ce qui ne va pas ???
Tu as visiblement envie de te faire entendre...

Parce que tu sais très bien, au fond, que la télé peut ne pas rendre con...
Et là aussi, ton expression avait, pour moi, le goût d'un jugement sans appel.
C'est moyen pour un zèbre, non ?

Je t'invite à découvrir la saveur des nuances...


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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Dim 21 Juil 2013 - 16:59

Tu sais on a un groupe entier qui traque les objets archéologiques en vente sur le même site...
TOus les jours des pilleurs ou des spéculateurs à la petite semaines ou des joueurs de détecteur à métaux, mettent des tonnent d'objets archéologiques, qui font donc parti (logiquement) du patrimoine commun en vente...

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Dim 21 Juil 2013 - 17:03

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/07/20/la-vraie-liste-de-schindler-a-vendre-sur-ebay-a-trois-millions-de-dollars_3450400_3246.html

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Message par Rayure 113 Dim 21 Juil 2013 - 17:14

Quel débat !

Je suis toujours en colère, mais je ne pensais pas que celà générerait un débat sur l'importance et la légitimité de l'histoire.

Fostermax, même si le cas de la Shoah est très lapidaire en tes mots, et que je ne sais toujours pas si je suis d'accord (je suis "neutre", pour le moment), ca aurait été un album de photos de personnes à fusiller par Staline ou encore la liste de chefs libyens à faire taire paraphée par Mussolini que j'aurai agis avec la même ire.
Néanmoins, au risque de choquer ta sensibilité au vu de ton avatar, je ne peux pas me permettre de mettre le "massacre" des animaux pour l'alimentation au même niveau que la Shoah, que l'esclavagisme et les guerres mondiales.

Néanmoins, il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs (qui se souvient encore des centaines de milliers d'Helvètes fuillant devant César) ; et il est vrai que la Shoah est devenu, aussi terrible que celà puisse paraître, un "argument vente", tout comme le nazisme et ses "mystères cachés" (révélés dans les suppléments du dimanche, bien entendu).
Pour autant, et aussi paradoxal que ca puisse l'être, la Shoah n'est pas assez connue non plus. La génération de plus de 75 ans veut oublier. Celle de plus de 50 n'a jamais appris. Et celle d'après ne s'y intéresse pas. Je ne parle pas des moins de 20 ans, qui savent à peine ce que c'est. J'avais d'ailleurs vu à ce titre un reportage où ils interrogeaient des Lycées Francais sur "qui était Hitler".
Réponse de l'un des intéressés : "c'était le président Allemand".

3 erreurs dans une phrase de 4 mots, c'est beaucoup. Il n'était ni président, ni Allemand, et ce n'était pas "l'Allemagne". Autant dire à ces conditions que Kant était un philosophe biélorusse.

Il est aussi vrai que des meutres de masses, des holocaustes, des (le mot me manque), il y en a toujours eu.
La seule chose, c'est que pour Auschwitz, c'est proche. Temporellement. Physiquement. Et pourquoi pas "idéologiquement" aussi, car, pour le dire lapidairement, personne n'y regardait trop ni ne s'y es trop opposé non plus, du moins jusqu'en 1942/43. Et c'est énorme. Industriel. Et surtout, documenté.
Si je parle d'Auschwitz, même les lycéens auront vu les photos de ces personnes émaciées à l'extrême, et ces corps ramassés au bulldozer.
Si je parle de Srebrenicza, ou du siège de Sarajevo, à part ceux qui l'on suivi en live à la TV, qui a une image précise, à part le général machin, le grand inutile devant l'éternel, qui monte sur un char et hurle "je ne vous abandonnerait pas", avant d'être obligé de se retirer quelques jours plus tard ?

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Message par Samy. Dim 21 Juil 2013 - 17:29

Harpo a écrit:Bah dommage, mais je comprends que le sujet fasse peur Wink

Pour résumer ce que je pense moi, je cite un extrait du discours d'Imre Kertesz lors de la remise de son prix Nobel en 2002 :

Imre Kertesz a écrit:J’ai vite compris que les questions de savoir pour qui et pour quoi j’écrivais ne m’intéressaient pas. Une seule question me travaillait : qu’avais-je encore en commun avec la littérature ? Car il était clair qu’une ligne infranchissable me séparait de la littérature et de ses idéaux, de son esprit, et cette ligne – comme tant d’autres choses – s’appelle Auschwitz. Quand on écrit sur Auschwitz, il faut savoir que, du moins dans un certain sens, Auschwitz a mis la littérature en suspens. A propos d’Auschwitz, on ne peut écrire qu’un roman noir ou, sauf votre respect, un roman-feuilleton dont l’action commence à Auschwitz et dure jusqu’à nos jours. Je veux dire par là qu’il ne s’est rien passé depuis Auschwitz qui ait annulé Auschwitz, qui ait réfuté Auschwitz. Dans mes écrits, l’Holocauste n’a jamais pu apparaître au passé. On dit à mon propos – pour m’en féliciter ou pour me le reprocher – que je suis l’écrivain d’un seul thème, l’Holocauste. Je ne trouve rien à y redire, pourquoi n’accepterais-je pas, avec quelques réserves, la place qui m’a été attribuée sur l’étagère idoine des bibliothèques ? En effet, quel écrivain aujourd’hui n’est pas un écrivain de l’Holocauste ? Je veux dire qu’il n’est pas nécessaire de choisir expressément l’Holocauste comme sujet pour remarquer la dissonance qui règne depuis des décennies dans l’art contemporain en Europe. De plus : il n’y a, à ma connaissance, pas d’art valable ou authentique où on ne sente pas la cassure qu’on éprouve en regardant le monde après une nuit de cauchemars, brisé et perplexe. Je n’ai jamais eu la tentation de considérer les questions relatives à l’Holocauste comme un conflit inextricable entre les Allemands et les Juifs ; je n’ai jamais cru que c’était l’un des chapitres du martyre juif qui succède logiquement aux épreuves précédentes ; je n’y ai jamais vu un déraillement soudain de l’histoire, un pogrome d’une ampleur plus importante que les autres ou encore les conditions de la fondation d’un Etat juif. Dans l’Holocauste, j’ai découvert la condition humaine, le terminus d’une grande aventure où les Européens sont arrivés au bout de deux mille ans de culture et de morale.

A présent il faut réfléchir au moyen d’aller plus loin. Le problème d’Auschwitz n’est pas de savoir s’il faut tirer un trait dessus ou non, si nous devons en garder la mémoire ou plutôt le jeter dans le tiroir approprié de l’histoire, s’il faut ériger des monuments aux millions de victimes et quel doit être ce monument. Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu, et avec la meilleure ou la plus méchante volonté du monde, nous ne pouvons rien y changer. (…)


Si j'ai bien compris le texte de cet homme et notamment les phrases que j'ai souligné.

Il pense qu'il y a une différence entre les autres génocides ( je précise que comme je n'ai pas une confiance extrême voir si possible absolue en l'autre, et en moi non plus, j'essaye de ne pas avoir de certitudes donc je ne sais pas si la version que l'on m'a donné est la vérité au sujet des autres génocides ) et le génocide se déroulant pendant la seconde guerre mondiale.

Et je suppose que si il y voit une différence, c'est au sujet des méthodes employées pour tuer.

J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 18:01

Afin de remettre les choses en perspective, je vous propose de vous pencher sur l'article suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide

Ceci étant, s'il s'avère que le document mis en vente sur EBay est authentique, je suis extrêmement outré.

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 18:14

Never forget

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 18:47

Rayure 113 a écrit:il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs

Parce qu'il y a eu des vainqueurs ? Ah bon. Et qui a fini deuxième ?

Sans rire, qu'ont-ils gagné ? Qu'avaient-ils de plus à la fin qu'au début ?

Soyons sérieux, les guerres ne font pas de vainqueurs.



Revenons, si vous le voulez bien, au cœur de problème, la vente de ce document.

Ce document appartient à l’histoire de l’assassinat systématique d’une catégorie de personnes n’ayant aucune influence sur leur appartenance ou pas à cette catégorie.

Imaginons

Débarrassons-nous une fois pour toutes des roux. Le roux est bête, ne sent pas bon et est pervers, si, si.
Certes, ils n’ont pas décidé d’être roux, n’ont rien fait pour l’être, mais ils le sont.

Un matin, des gens sont venus chez toi, chez moi, et ont assassiné nos pères sous prétexte qu’ils étaient roux.

Soixante ans plus tard, nous avons grandi orphelins et voyons une liste de roux à éliminer (ce n’est pas le cas de la liste de Schindler) sur laquelle figurent nos pères, et, le vendeur nous explique qu’il a acheté cette liste pour spéculer et qu’il compte bien faire une bonne opération financière avec.

Qu’aurons-nous en tête ?

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 19:07

Gimli a écrit:
Rayure 113 a écrit:il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs

Parce qu'il y a eu des vainqueurs ? Ah bon. Et qui a fini deuxième ?

Sans rire, qu'ont-ils gagné ? Qu'avaient-ils de plus à la fin qu'au début ?

Soyons sérieux, les guerres ne font pas de vainqueurs.
- Oui. Ceux qui ont perdu.
- De ne pas être exterminés/assimilés. L'Allemagne Nazie n'était plus à leurs portes, menaçant de les envahir et d'exterminer leurs juifs/homos/handicapés etc...

Ce n'est pas en citant Maitre Yoda qu'on avancera, moi aussi je suis contre la guerre Wink

Revenons, si vous le voulez bien, au cœur de problème, la vente de ce document.

Ce document appartient à l’histoire de l’assassinat systématique d’une catégorie de personnes n’ayant aucune influence sur leur appartenance ou pas à cette catégorie.

Imaginons

Débarrassons-nous une fois pour toutes des roux. Le roux est bête, ne sent pas bon et est pervers, si, si.
Certes, ils n’ont pas décidé d’être roux, n’ont rien fait pour l’être, mais ils le sont.

Un matin, des gens sont venus chez toi, chez moi, et ont assassiné nos pères sous prétexte qu’ils étaient roux.

Soixante ans plus tard, nous avons grandi orphelins et voyons une liste de roux à éliminer (ce n’est pas le cas de la liste de Schindler) sur laquelle figurent nos pères, et, le vendeur nous explique qu’il a acheté cette liste pour spéculer et qu’il compte bien faire une bonne opération financière avec.

Qu’aurons-nous en tête ?
Et je suis aussi contre le capitalisme débridé et pour le respect des morts.

Sinon j'aime pas la famine et les moustiques et j'adore les fraises et les bébés. On est tous d'accord c'est bon, fermez Laughing

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 20:22

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
- Oui. Ceux qui ont perdu.
- De ne pas être exterminés/assimilés. L'Allemagne Nazie n'était plus à leurs portes, menaçant de les envahir et d'exterminer leurs juifs/homos/handicapés etc...


L'intelligence ne dispense pas de réfléchir.

Les vainqueurs dans ce cas-ci ne revenaient même pas à la situation antérieure. Combien de familles ont perdu au moins un des leurs ?

Sinon j'aime pas la famine et les moustiques et j'adore les fraises et les bébés. On est tous d'accord c'est bon, fermez Laughing

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Message par U.T. Dim 21 Juil 2013 - 20:34

C'est pas vraiment le sujet, mais bon on peut dire que globalement ce sont les États-Unis les vrais vainqueurs.
Ceci dans une définition de compromis entre les divers paramètres entendus derrière l'idée d'une victoire.
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Message par Harpo Dim 21 Juil 2013 - 21:57

Samy. a écrit:....
J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

Il n'y a pas Faurisson et ses opposants. Il y a l'histoire, des témoignages, et des gens qui la relise à des fins politiques. Lis Imre Kertesz ou Primo Lévi, ce ne sont pas des historiens, mais des écrivains qui ont passé une partie de leur adolescence ou de leur jeunesse dans des camps. Je sais qu'il est important pour beaucoup de "Z" de se faire une idée personnelle de l'histoire, et d'ériger le scepticisme en principe. Cependant, la crainte de se faire manipuler ne doit peut-être pas légitimer n'importe quoi en plaçant toutes les sources d'information sur le même plan.
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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 22:06

Gimli a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
- Oui. Ceux qui ont perdu.
- De ne pas être exterminés/assimilés. L'Allemagne Nazie n'était plus à leurs portes, menaçant de les envahir et d'exterminer leurs juifs/homos/handicapés etc...


L'intelligence ne dispense pas de réfléchir.

Les vainqueurs dans ce cas-ci ne revenaient même pas à la situation antérieure. Combien de familles ont perdu au moins un des leurs ?
Merci, j'avais compris ton propos, que je trouvais moralisateur et hors-sujet. J'ai choisi de le signifier avec un peu de second degré, mais puisque ça ne semble pas passer...

Donc, puisqu'il faut être terre à terre, soyons:

Vaincre: "Remporter la victoire sur ses ennemis, dans la guerre."

Dans cette guerre, il y eu des vainqueurs, CQFD. Cette guerre, comme toute guerre, a fait beaucoup de mal à beaucoup de monde, la guerre c'est mal, des gens sont morts (et donc ils ne sont plus là, et donc la situation antérieure ne peut être atteinte, et de toutes façons les gens n'ont plus le même âge, et ce raisonnement n'a aucun sens...), etc etc etc... Les tautologies moi ça me fatigue, surtout quand elles sont ronflantes et moralisatrices.

Tu parles comme si cette guerre avait été au moins en partie le fait de ceux qui l'ont ensuite remportée. Les seuls qui ont eu un choix dans la WWII, ce sont l'Allemagne nazie et le Japon, et dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne. Les autres n'ont, à ma connaissance, rien demandé à personne, et entrent bien dans la définition du terme "vainqueur", que cela te plaise ou non. Alors oui, on pourrait dire que la France et l'Angleterre auraient pu avoir la bride plus légère sur l'Allemagne au cours des années 20, mais c'est largement sous-estimer le rôle de la crise de 29, de la montée des fascismes en tous genres à travers le monde au cours des années 30, et des nationalismes particulièrement ancrées dans certains pays depuis plusieurs siècles (Allemagne et Japon notamment).

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Message par Invité Dim 21 Juil 2013 - 22:08

Harpo a écrit:
Samy. a écrit:....
J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

Il n'y a pas Faurisson et ses opposants. Il y a l'histoire, des témoignages, et des gens qui la relise à des fins politiques. Lis Imre Kertesz ou Primo Lévi, ce ne sont pas des historiens, mais des écrivains qui ont passé une partie de leur adolescence ou de leur jeunesse dans des camps. Je sais qu'il est important pour beaucoup de "Z" de se faire une idée personnelle de l'histoire, et d'ériger le scepticisme en principe. Cependant, la crainte de se faire manipuler ne doit peut-être pas légitimer n'importe quoi en plaçant toutes les sources d'information sur le même plan.
Je plussoie l'ensemble. L'esprit de contradiction et la curiosité intellectuelle, c'est bien, mais - pour paraphraser le grand Jacques What a Face  - il faut raison garder.

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Message par Rayure 113 Dim 21 Juil 2013 - 22:10

Gimli a écrit:
Rayure 113 a écrit:il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs

Parce qu'il y a eu des vainqueurs ? Ah bon. Et qui a fini deuxième ?

Sans rire, qu'ont-ils gagné ? Qu'avaient-ils de plus à la fin qu'au début ?

Soyons sérieux, les guerres ne font pas de vainqueurs.

(et il paraît même que les roux sentent, à ce qu'on dit - pardon pour l'apparté).

Concernant les vainqueurs, je dirai au moins que l'Allemagne nazie a perdue. Qu'est-ce qu'on a gagné ? Une Europe qui n'est pas germanophone, qui n'est pas pleine de chambre à gaz pour être vidée, qui n'est pas soumise à Mussolini, Hitler, Franco, et leurs successeurs.

D'un autre côté, moi, bon petit soldat occidental (même si "soldat" n'est pas ici la meilleure métaphore a prendre), on m'a apparis que c'était les Américains qui avaient permis de gagner la WWII.
Comme je suis aussi historien, mes amies historiennes venant de l'Europe de l'Est contestent et me disent que c'est Staline qui a gagné la guerre, c'est comme ca qu'on leur a appris.

D'un autre côté, ce qu'on a eu à la fin, est une Guerre Froide, qui s'est déroulée jusqu'à presque 1995. Et surtout, ne demande pas aux habitants des (anciennement) deux-Berlins ce que signifiait le mur qui correspondait aux zones d'occupation issues de la WWII.

A la fin, pour terminer sur une notre de propagande, on a eu l'Europe, la liberté, le capitalisme... Monsanto, le SIDA et des notes à peine médiocres en Allemand.
Mais c'est, c'est parce que mon humour ne fait pas rire tout le monde.

Ah, et puis si, demande aux femmes Allemandes (bon, qui maintenant ont plus de 80 ans), ce que ca signifie, gagner ou perdre, aussi. Dans les futures zones de l'ouest (anglaises et francaises), les hommes qui sont partis. Presque tous. La dictature. Le rationnement. Dans la zone de l'Est, par contre, future zone soviétique, et bien je te renvoie au formidable libre "Anonyme, une femme à Berlin". Là, par contre, c'est également un "contre-coup" de la victoire.
Néanmoins, je refuse que ce dernier paragraphe ne soit cité en argument dans la discussion qui va suivre. Si je le dis, c'est pour mettre les plateaux de la balance en place, mais pas pour dire que certains n'ont pas plus gagné que d'autre.

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Message par Samy. Dim 21 Juil 2013 - 22:55

Harpo a écrit:
Samy. a écrit:....
J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

Il n'y a pas Faurisson et ses opposants. Il y a l'histoire, des témoignages, et des gens qui la relise à des fins politiques. Lis Imre Kertesz ou Primo Lévi, ce ne sont pas des historiens, mais des écrivains qui ont passé une partie de leur adolescence ou de leur jeunesse dans des camps. Je sais qu'il est important pour beaucoup de "Z" de se faire une idée personnelle de l'histoire, et d'ériger le scepticisme en principe. Cependant, la crainte de se faire manipuler ne doit peut-être pas légitimer n'importe quoi en plaçant toutes les sources d'information sur le même plan.

Je n'ai pas lu Imre Kertesz ni Primo Lévi.
As-tu visionné le documentaire que j'ai cité avant d'écrire que le travail de Robert Faurisson est, si j'ai bien compris, ' n'importe quoi ' selon toi.

Si tu l'as visionné j'aimerais que tu m'écrives ce que tu en penses et/ou si tu as autre chose que des témoignages a me présenter pour peut être faire pencher ma balance un peu plus du côté de la version officielle en France.
Samy.
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Message par U.T. Dim 21 Juil 2013 - 22:57

Don't feed.
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Message par Samy. Dim 21 Juil 2013 - 22:58

Ca ne signifie pas que je n'accorde aucun crédit aux témoignages mais j'aimerais en réponse aux arguments de Faurisson, que l'on me présente des contres-arguments.
Samy.
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Message par Samy. Dim 21 Juil 2013 - 22:58

Ultraterrestre, c'est moi le troll?
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Message par Rayure 113 Lun 22 Juil 2013 - 1:17

Samy. a écrit:
Je n'ai pas lu Imre Kertesz ni Primo Lévi.
As-tu visionné le documentaire que j'ai cité avant d'écrire que le travail de Robert Faurisson est, si j'ai bien compris, ' n'importe quoi ' selon toi.

Si tu l'as visionné j'aimerais que tu m'écrives ce que tu en penses et/ou si tu as autre chose que des témoignages a me présenter pour peut être faire pencher ma balance un peu plus du côté de la version officielle en France.

Oula. Ca donne des frissons.

Déjà, commence à lire Primo Lévi et Imre Kertesz.
Ensuite, I won't fed, but I cannot not react : Tu peux aller apprécier la vie et l'oeuvre de R. Faurisson sur Wikipedia.
Si tu veux des contres arguments, ca commence par lire de la littérature spécialisée sur le sujet, et ne pas demander ca à la volée sur un forum - sans attenter aux capacités de personnes - de non spécialistes.
Ce serait comme demander qui a cassé le Vase de Soissons sur un forum de cuisine.

Néanmoins, si ce sont les idéologies habituelles, comme l'un des brillants tenanciers s'est par ailleurs suicidé récemment à Notre-Dame de Paris, déjà : ils ne peuvent pas le croire parce que ils ne peuvent pas croire que les Allemand ont échoué : bhen oui, ils étaient tous "très proches".
Ensuite, la plupart se retranchent derrière des détails techniques, genre "c'est pas possible, pour brûler un corps, il faut tant de m3 de gaz, tant d'espace, tant de temps".
Et mettent de côté le fait que 1. à Auschwitz, on brûlait les corps sans cercueils, 2. les crématoires n'étaient pas nettoyés après chaque utilisation, 3. des corps émaciés et nus tués au travail forcé, c'est moins de contraintes pour le feu, 4, on les brûlait pas un par un dans le même fourneau, 5. les crématoires tournaient 22 heures sur 24 (de mémoire), 6. c'est pas comme s'il l'on faisait attention à la santé et la sécurité de ceux qui emplissaient les fours : ils étaient eux-même détenus, 7. l'installation était "optimisée au maximum" pour passer de la chambre à gaz aux crématoires, 8. les crématoires fonctonnaient (dans la même pièce) par 10 ou 12 unités simultanément, etc, etc.
Celà n'est pas ma réponse à ce documentaire que je n'ai pas vu et que je ne souhaite pas voir : c'est pour illustrer en général comment se construit leur discours, et comment la rationnalité, les faits, la réalité, les déconstruits.

Si tu veux en parler néanmoins, ce n'est pas le lieu. Il y a de brillants forums d'histoire, déjà cités en référence ici (j'ai croisé des adresses sur les différents topics), où, en faisant une recherche rapide, ces questions ont déjà été abordées.

Je te conseillerai aussi de lire "La mort est mon métier" de Robert Merle. Jusqu'à la nausée, en fait.

Mais je suivrai le conseil d'Ultraterrestre. A partir de maintenant, je ne nourrirai plus ce versant de la discussion.

Edit : il me semble que les zèbres suivent majoritairement un mode de pensée rationnel. Créer le "doute légitime" est le travail de ces gens là, comme de la plupart des partis d'extrême droite, par ailleurs. Et c'est ce doute qui se fixe, qui empoisonne les débats. Ils le créent de toute pièce afin de pouvoir exister. Ce n'est pas seulement de la provocation, c'est du saprophytisme mental. Accorder le doute à ces personnes - dont les arguments ne tiennent pas une seule seconde face à des arguments rationnels - qui se font pour la plupart passer - et sont - des intellectuels, mais je dirai "frelatés", c'est leur apporter raison : ce qu'ils veulent n'est pas gagner. Ils adressent des questions larges à un public de non-spécialistes, qui, par définition, ne peut pas y répondre.
Ce qu'ils veulent est faire exister ce doute. Parce lorsque tu doutera, eux, ils ne douteront pas.
Leur accorder de l'attention, c'est entrer, participer, nourrir leur jeu.

Maintenant, je pense que l'on peut sans peine retourner à la discussion d'origine. Parce qu'aller plus loin dans celle-ci n'a pas de sens, n'est pas rationnelle, et est à la limité de la probité, ainsi que, il me semble, de la légalité.

***

Donc, qui a 3 millions de dollars pour racheter la Liste ? Ou on ouvre une souscription pour l'offrir à un musée ? Very Happy

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 1:29

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Message par Rayure 113 Lun 22 Juil 2013 - 1:37

Faustermax a écrit:cette salade niçoise de coprolithes je suis content pour toi...silent 

@rayure 113,
«Auschwitz commence dès lors qu’un individu regarde un abattoir et pense: ce ne sont que des animaux.»
-Theodor Adorno, philosophe juif allemand

J'adore tes termes "le massacre des animaux pour l'alimentation"...alors je vais participer aussi à faire la personne de mauvaise foi...
- juifs = bois de chauffage*
- nègres = main d’œuvre pour l'agriculture*
- guerre mondiale = opérations financières américaines...*
Alors qui est le plus "choqué" des deux...???..


Quel est l'intérêt de ce document (liste de "Chaindlé") ?
Hormis son intérêt historique réel, aucun. C'est une "relique" du passé utilisée comme un symbole pour appuyer certains discours...

Et comme je disais @Sami,
je ne comprends pas que tout le monde mordent aussi facilement à un TROLL (moi au l’occurrence)...Evil or Very Mad 


colère 2 : pourquoi est-ce qu'à chaque fois que l'on parle de Juifs, de la Seconde Guerre Mondiale, ou de la Shoah sur un forum, il faut toujours qu'il y ai une compétition de l'horreur et dans les mots ?
Qui doit se prouver qui a la plus grande ?


Entre parenthèses : je n'apprécie pas l'attaque ad hominem. (surtout qu'elle me compare a un Kapo. Et ca, crois-moi, c'est puant).

Ensuite, si je puis me permettre, très bien que tu ne manges pas de viande. C'est ton choix. Respecte aussi le choix des autres comme on respecte le tiens.
Mais ce n'est pas en mettant Auschwitz au même niveau que le filet mignon que tu servira ta cause.


Bordel !


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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 1:50

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 1:54

Et bien dites-moi, c'est la foire ici...

Pour mémoire, le négationnisme est un délit, en France.

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Message par Rayure 113 Lun 22 Juil 2013 - 1:57

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Et bien dites-moi, c'est la foire ici...

Pour mémoire, le négationnisme est un délit, en France.

Oui, je suis attéré.

Je me demande même si le sujet devrait pas être fermé pour mettre fin à tous ces "hors sujets" (pour rester poli).

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 2:01

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 2:03

Faustermax a écrit:De deux, je trouve complètement con de légiférer sur des épisodes de l'Histoire
Vraiment? Et pourquoi cela?

(mais bon il doit y avoir une bonne raison ;^)
Tu penses à quoi?

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 2:10

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 2:15

Faustermax a écrit:Il n'est pas interdit de dire qu'il n'y a pas eu de massacres au RWANDA, ni en YOUGOSLAVIE alors pourquoi cette différence de traitement ?
Parce que le niveau de preuve, l'ampleur, le niveau d'industrialisation du génocide et surtout le recul n'ont strictement rien à voir?

Je pense à la LICRA et au CRIF qui ont bien fait leur travail de lobby pour obtenir un cadre juridique sur cette question...
C'est bien ce que je pensais. Le fameux "lobby juif" Neutral 

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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 2:21

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Message par U.T. Lun 22 Juil 2013 - 2:36

Fostermax est probablement un peu fou sur les bords ( Smile  ) mais n'a rien dit de si incroyable dans le fond.

Bien sûr, la manière de le dire c'est autre chose.

Mais, sans analyser chaque phrase comme une enquête policière, en prenant l'essence globale, on peut concevoir son cheminement de pensée.
Je parle plus spécifiquement de notre rapport à l'industrie animalière qu'au reste, parce que c'est vrai que tout est un peu mélangé.
Philosophiquement et industriellement je vois aussi un lien fort entre les deux, après c'est pas pour autant qu'on va tout niveler sur le même plan.

Il me semble qu'il ne réfute rien dans les faits, il partage son interprétation, ses réflexions.
On n'est pas obligé d'y adhérer ça va de soi, mais c'est pas la question.

Je vois pas de troll pour le coup, juste un... zèbre.
C'est-à-dire avec une pensée puissante mais éparpillée, complexe à exprimer, et surement trop à fleur de peau.
Mais comme beaucoup d'entre nous je crois ?

Forcément sur un sujet pareil tout prend une dimension démente mais bon... laissons un peu d'air aux réflexions malgré tout.


Tout ça n'est qu'un avis perso, vous en faites bien ce que vous voulez, amusez-vous bien ! Arrow
U.T.
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Message par Invité Lun 22 Juil 2013 - 2:49

Je n'ai jamais écrit qu'il trollait ici...

Simplement les sous-entendus sur le travail de lobbying des juifs pour se victimiser m'est difficilement audible, c'est tout.

Et non, tous les génocides ne se valent pas, bien sûr que non. Tous sont infâmes et condamnables, mais établir une hierarchie n'a rien de choquant, en tous cas pas pour moi. Des peuples qui se liguent pour désouder les voisins c'est vieux comme le monde. Un peuple qui organise l'éradication d'un autre en fabriquant des chambres à gaz et des fours dans ce but, en industrialisant le process (trains, récupération des fringues/bijoux/dents), en allant plus loin dans l'horreur que quiconque avant lui (abats-jours en peau de juif, recyclage des cheveux...), en envahissant tout un continent pour aller les dénicher dans chaque pays, en organisant méthodiquement un programme de recherche scientifique sur ces êtres humains (cf les travaux du célèbre docteur, entre autres), c'était et c'est toujours à ce jour, dieu merci, du jamais vu, à ma connaissance.

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Message par Rayure 113 Lun 22 Juil 2013 - 18:54

Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais après un MP concernant ce topic précis, parlant de "manque de respect", je me trouve fort supris. Une question a été posée, j'y ai répondue. Point. La question était ambigue, ma réponse était claire et systématique : on me demande les arguments des négationnistes, je démontre comment ceux-ci le construisent.
Je concois que certains pourront néanmoins entrevoir ma réponse comme ambiguë, même si je vois pas où.

Après, que les notions personnelles de respect entrent en jeu, et de diverses sensibilités entrent en jeu, je trouve celà quelque peu déloyal. La question n'était pas là.
Après, je n'aime pas non plus recevoir des messages belliqueux qui n'ont pas lieu d'être, surtout lorsqu'ils clament un énigmatique "je n'aime pas ce manque de respect".
Bhen moi, je n'aime pas ce qu'on me dise ce que je dois penser. Je n'aime pas ce que l'on me dise ce que je dois aimer. Et je n'aime pas les tons péremptoires. Et si je voulais aller dans le même sens, je pourrai dire "je n'aime pas les gens qui n'assument pas leurs questions". Mais je n'irai pas dans cette direction. Là non plus, ce n'est pas la question.

Si un argument ne peut pas être fait sans qu'en cours de celui-ci, la méthode de "ta réponse est une attaque personnelle" est brandie, je trouve que c'est fort dommages entre adultes.

Voila.

Et pour information, mis à part un être avec des poils sur les pieds, je ne sais pas ce que c'est qu'un troll, et je n'en ai rien à faire.

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