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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 19:34

J'ai l'impression que pour être entendu, il faut, en quelque sorte, se mettre en spectacle.

Non pas livrer les choses "crues" mais en les enrobant, en leur donnant un côté romantique, plaintif ou encore quémandeur de solution.

Tel que j'écris, ces derniers mots pourraient passer pour une critique. Ce n'en est pas. Pas un instant. Cela se rapprocherait plus d'un choc, d'une révélation.

Je me dis que, décidément, je n'ai pas eu la chance de vivre entouré. De pouvoir saisir un exemple.

Fa me disait qu'il n'y avait rien d'extraordinaire à demander de l'attention. Eh bien, parlant d'expérience personnelle, on me l'a toujours refusée. Comment pourrais-je comprendre alors ? Comment pourrais-je savoir ?

Pfff ... Il me faut le temps de digérer ça ...


Dernière édition par Mjöllnir le Mar 5 Fév 2013 - 19:53, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 19:38

Est-ce que l'affection est un commerce ?
Est-ce qu'il faut la demander ? Est-ce que la demander est un signe de valorisation de l'autre ? Si oui, comment s'exprime-t-il ?
Est-ce qu'il faut exprimer sa peine de ne pas l'avoir ? De ne pas être compris ?
Comment faut-il la partager ?
N'est-il pas mieux de l'offrir en pensant que l'autre comprend ce que l'on a traversé ?

Je ne sais rien de tout ça. Je n'ai pas eu la chance d'apprendre ni de me faire expliquer ...

EDIT : J'ai rajouté des questions, sans trop d'espoir d'un avoir de réponses. On évite un étranger en général, ou on l'expulse ...

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Message par Lemniscate le papillon Mar 5 Fév 2013 - 20:14

L'affection n'est pas un commerce... elle se donne elle s'offre !!! pour en reçevoir il faut aussi en donner = échange ! sans excés surtout, pour ne pas être dans le déséquilibre, la balance doit être au milieu...
Le maître mot = Partage ! écouter et être écouté.... sentir et ressentir, être franc en douceur, dire...ce que l'on a sur le coeur au fur et à mesure pour qu'il n'y ai pas de mal entendus... c'est mon point de vue...Wink
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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 20:22

Bah c'est ce que m'essaye à faire Sad

Et j'ai l'impression de ne pas être entendu. Ou alors je ne manifeste pas assez mes émotions ... ou mal ...

Chais pas ... chais pas ...

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Message par moldamel Mar 5 Fév 2013 - 20:42

Mjöllnir a écrit:Bah c'est ce que m'essaye à faire Sad

Et j'ai l'impression de ne pas être entendu. Ou alors je ne manifeste pas assez mes émotions ... ou mal ...

Chais pas ... chais pas ...

Essaie le don-contre don, les interactions tout ça tout ça... rien de bien humain c'est surtout primaire. Les intellectuels l'ont oublié MAIS avec la joie de redécouvrir qu'ils sont l'égal de tous les mammifères. Le bonobo résume tout, plus c'est simple moins c'est con (ou regarder les chtis se montent dessus)

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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 20:45

L'affection n'est pas un commerce ... beaucoup m'en ont demandé et peu j'en ai reçu. Ma vie est là pour en témoigner ...

Je n'aime pas trop la grandiloquence, encore moins les effets de manche, mais je dois être maudit dans ma vie amoureuse.

Quel bel héritage ai-je reçu dans ma cervelle ... celui de croire que je pouvais donner ce que l'on m'avais refusé pour compenser. Aussi ai-je appris à me blinder par la suite. A poser mes ressentis le plus calmement possible.

L'endormissement s'en est suivi pendant des années. Tiens, je vais reposter ici ce que j'ai répondu sur le fil de la rencontre THQI après le post de David Latapie :

Mjöllnir a écrit:
David Latapie a écrit:... Ces personnes "extrême T" font d'autant plus mal qu'elles ont un émotif atrophié et donc ne se rendent pas compte du mal qu'elles font. Elles ne pensent pas à mal.
Tu sais que je me reconnais là-dedans sauf dans l'émotif atrophié (je dirais plutôt très abimé en ce qui me concerne) ? Et que je travaille d'arrache-pied pour arriver à poser ce que tu cites là :

...Un bon principe : "assume good faith - postule la bonne volonté. "N'attribuez pas à l'a malveillance ce qui peut s'expliquer par l'incompétence". Par expérience, en agissant ainsi, on se prend un peu plus de gadin de temps en temps (car il y a toujours des profiteurs), mais la majorité du temps, ça se passe beaucoup mieux que si vous voyez le mal partout
Merci David !

Même là je me bouge le cul ! J'essaye vraiment de comprendre, de m'analyser, d'analyser les autres, de collecter des données psychologiques et sociétales, de me remettre en question. J'y investit une somme d'énergie conséquente.

Pffff ... je suis crevé en fait Sad

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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 20:57

moldamel a écrit:
Mjöllnir a écrit:Bah c'est ce que m'essaye à faire Sad

Et j'ai l'impression de ne pas être entendu. Ou alors je ne manifeste pas assez mes émotions ... ou mal ...

Chais pas ... chais pas ...

Essaie le don-contre don, les interactions tout ça tout ça... rien de bien humain c'est surtout primaire. Les intellectuels l'ont oublié MAIS avec la joie de redécouvrir qu'ils sont l'égal de tous les mammifères. Le bonobo résume tout, plus c'est simple moins c'est con (ou regarder les chtis se montent dessus)

Ouais ! Baiser quoi ^^

J'aime ça, comme tous les Z ... j'aime beaucoup ça ! Cela me manque beaucoup. Mais j'apprécie d'autant plus un vrai partage, dans la clarté. Je l'ai déjà dit et répété, il n'y a que le mensonge qui me dérange fortement, très fortement. La dissimulation par la honte aussi. Le passé de l'autre ne rentre pas en ligne de compte de mon rapprochement du moment où l'on me dit la vérité. Je l'accepte pleinement.

Une très chère amie à moi, il y a trente deux ans maintenant, avait été victime d'un viol quand elle était jeune. Elle m'expliquait que sa tête disait non quand un homme lui demandait de coucher avec elle mais que son corps disait oui ! J'ai compris pourquoi elle pouvait partir à droite et à gauche, et j'ai fait un bout de chemin avec elle. Ne me l'aurait-elle pas dit que je serais parti en courant ! Elle se vivait, elle était transparente comme je l'étais. Voilà ce que je conçois être du partage : La confiance, la transparence et l'intégrité par rapport à ce que l'on est, pas par rapport à ce que l'on veut faire croire être !!!!!

Je ne suis pas un bonobo. J'ai un cerveau (fatigué certes, parfois fragile, mais en pleine observation de lui-même est de ses failles), et puis aussi une éthique : Je ne veux pas jouer avec un autre au jeu que l'on a joué avec moi : Utiliser son prochain comme un objet au travers de faiblesses ou de fausse promesses. Et, pour cela, j'aime la transparence des actes et des pensées à laquelle je m'engage bien évidemment aussi.

Merci de ta visite et de tes mots Smile


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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 21:13

Si je poursuis l'idée de partir baguenauder dès que ça me chante, j'ai l'impression de manquer quelque chose, de profiter de l'autre. De ne pas vraiment donner, de céder à un instinct primaire. De consommer. Cette idée me révulse ...

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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 21:22

Je vais sortir manger tiens ... et puis marcher ... et marcher encore ... j'ai trop remué de choses ce soir. Trop de choses gardées au fond de moi.

Je suis on ne peut plus respectueux des souffrances des autres pour en avoir vécu plus que mon saoul. Rien que je ne puisse entendre après avoir subi ce que j'ai subi, avoir été dans des pays comme l'Inde apporter plus de 7 fois des vêtements dans des léproseries ...

Alors merde !!! Je demande juste qu'on respecte les miennes, ou qu'on s'enquière, quand on a la vanité de les juger, de comprendre que l'on peut avoir touché quelque chose que je gardais par devers moi en l'annonçant calmement comme étant encore à vif.

Je me demande toujours, sans vouloir me montrer surhumain à aucun point, ce que feraient les images que j'ai vues en Inde sur la plupart de ceux qui discutent ici, sans parler de ma jeunesse.

Voilà, c'est mon coup de gueule. Pas trop fort, pas trop acre. parce que je n'aime pas taper. Je n'aime pas ça un instant.

J'ai juste envie pour une fois, de vivre du vrai !

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Message par Renarde20 Mar 5 Fév 2013 - 21:45

Mjöllnir a écrit:Bah c'est ce que m'essaye à faire Sad
Et j'ai l'impression de ne pas être entendu. Ou alors je ne manifeste pas assez mes émotions ... ou mal ...
Chais pas ... chais pas ...

J'ai mis des années à comprendre que tout le monde n'avait pas mes z'antennes, ne sentait pas les émotions d'autrui, n'était pas capable d'anticiper les besoins, que ça pouvait très souvent être même perçu comme une intrusion.

Compliqué, mais doucement j'apprends à dire ce que je ressens, si j'ai mal, ce que je souhaiterai, à poser mes limites, les règles qui me régissent ...
Et quelque fois c'est magique, je suis entendue, ça passe, la réponse arrive ...
Ne pas demander à l'autre l'impossible, de savoir ce que je tais pour le protéger, de savoir avec et malgré ça ...

Gros chantier en cours, pas encore les plans définitifs, mais je ne semble rien perdre à dire pour être entendue ...

Juste un partage de mes réflexions en cours, pas une règle absolue, loin de là !


Dernière édition par renarde20 le Mar 5 Fév 2013 - 22:55, édité 1 fois
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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 22:32

Merci de ta réponse renarde20. Merci de ces mots, de cet échange.

Moi aussi, j'ai des antennes. De très puissantes antennes. Auxquelles je ne croyais pas. Auxquelles je n'étais si peu préparé que j'ai longtemps cru que tout le monde en disposait. En ce qu'en j'en percevais, je le restituais illico, ce qui, pour reprendre tes mots, était perçu comme une intrusion.

J'ai aussi une capacité de corrélation entre les événements assez impressionnante. Je m'en rends compte tous les jours dans le travail que j'effectue, et j'applique cela à l'examen de ma vie relationnelle ...

Il m'arrive bien entendu de trouver des coïncidences douteuses, mais je prends du recul avant de peser désormais.

J'apprends aussi à dire, et c'est vrai que c'est compliqué. C'est même ardu parce que l'expérience que j'en retient fut nocive. Ce qui me permet de continuer est simplement la compréhension de ce que je fus et de ce que je deviens : La stabilisation de l'estime que j'ai de moi.

Ainsi, je vais me laisser être, de plus en plus.


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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 22:47

Je suis parti au McDo rapidement (flemme de me faire à manger).

Juste après avoir reçu mon plateau, je suis monté à l'étage pour m'assoir. A peine installé, j'ai vu rentrer une femme d'une soixantaine d'années, habillée de vêtements très fatigués mais propres et coiffée le mieux possible.

Le vigile surveillant le restaurant semblait la connaitre et lui a demandé tout de suite de sortir. Suivant leur discussion, je me suis aperçu qu'elle venait tous les deux jours, plutôt le soir, pour essayer de faire le ménage contre quelques pièces de monnaie. Le vigile, rigide comme un piquet la renvoyait inévitablement avec un "Il faut un contrat de travail" sans même un regard. Elle repartait dignement en lui disant qu'il n'était pas utile d'élever la voix, résignée, quand je lui ai proposé mon plateau repas, la faim coupée par le dédain du vigile.

Elle ne voulait même pas l'accepter, en me disant qu'elle perdrait un peu de ce qui lui restait encore, un peu de cette dignité qu'elle affichait chaque fois en partant devant le refus maintes fois répété.

Eh bien, croyez-le ou pas, je lui ai laissé le plateau et suis parti. Je n'ai pas mangé. Je n'ai pas faim. Je n'ai plus faim depuis un bon moment ...

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Message par Invité Mar 5 Fév 2013 - 23:20

Je n'ai plus faim, non.

Je n'ai plus faim quand je vois ce dont on se plaint dans ce pays. De ces petits malheurs du à l'ignorance qu'ont les autres de notre petite personne (c'est curieux non ? A peu près tout le monde semble le dire et s'en plaindre, mais personne ne s'intéresse vraiment au vécu profond de l'autre et utilise la réponse bateau suivante : " Oh, si tu savais ce que je vis de mon coté ! Allez, courage. Bisou " ... et passe à autre chose.

Quelques fessées, des réprimandes, une frustration sur un jouet, une écoute décalée ou une incompréhension, et voilà le grand bal de la souffrance étalée qui commence. Alors, il faut prendre une revanche sur le gêneur, l'empêcheur de vivre en rond, tout disséquer, accuser l'entourage, râler, menacer ...

Par contre, après cela, on va jouer au foot, se placer le cul dans un fauteuil de cinéma, refaire le monde autour d'une bière, se poser le cul sur un banc d'école en Prépa payé par maman et papa en même temps que se plaindre qu'on est pas reconnu.

Ouais. Et à quelques milliers de kilomètres, les mêmes humains sont en train de se donner la main pour arracher à la terre à la fois de quoi bouffer et de quoi agrémenter nos appartements de téléviseurs et autres babioles équipant nos véhicules afin que nos oreilles et nos yeux puissent admirer ces lettres que nous traçons à l'envie pour raconter et raconter encore ce que nos cerveaux d’européens en décadence cherchent à générer pour tromper leur ennui.

Et l'on glose sur la peu de voir l'économie s'effondrer, non pas parce qu'elle est appréciée comme telle, mais plutôt par crainte de perdre nos petits acquis et d'avoir à se bouger le cul pour bouffer par la suite.

Inde. 1999. Bombay. Plein centre ville. Près de l'hôtel Royal Taj Mahal. Quartier d'affaires. Au pied d'un immeuble, 4 gosses en perdition. Une peau de banane tombe d'une fenêtre. Les 4 gosses, au lieu de se déchirer pour se l'accaparer chacun ... la partagent en 4 et la mangent. LEÇON !!

Essayez un peu la souffrance, la vraie (je ne parle pas des viols ou autres saloperies du genre). Et nous reparlerons ensuite des frictions quotidiennes que nous vivons ici, entourés d'aide sociale.

Le malheur dans ces pays pauvres et matériel. Il est l'opposé du nôtre. Ici, le malheur est moral parce que tout un chacun prône l'individualisme comme raison d'être en même temps que de se plaindre de n'être pas intégré quand un groupe se monte ... tout en en voulant ne faire aucune concession à cette liberté tellement chérie qu'elle en devient prison !

Sortez un peu. Allez voir sur place, et non pas à travers de la lucarne magique qui vous tient vissé dans votre salon ...

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 0:11

Spoiler:

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Message par arôme naturel Mer 6 Fév 2013 - 0:15

Ton post de 23:20 :

une belle remise en perspective des choses !
Dans mes bras camarade ! oups, l'ami !
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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 1:46

Ton post sur le mcdo....et celui qui a suivi....le pire est que celui qui dispose d'une "place confortable" se sente automatiquement "supérieur" coupé de "l'autre".
Une peau de banane ou au contraire une chance et l'autre n'est déjà plus un semblable...pourquoi ? considérer un autre comme inférieur, cela me dépasse et me dépassera toujours. Pourtant, tout, trouve une explication....


Pour le fait de souffrir sans rien dire, je ne suis pas d'accord, cela détruit plus qu'autre chose à moins d'avoir atteint le point où l'on peut "transformer le plomb en or". Sans cela, souffrir en silence, et même avec panache (accordant à l'autre ce que l'on vient, à un prix inestimable, de décrocher et que l'on attendait pourtant si ardemment) c'est mourir à petit feu.


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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 4:41

Salut Ekaterina !

Oui, il faut constater que la supériorité affichée de l'homme se construit très souvent non pas sur ce qu'il à fait de ses propres mains mais sur ce dont il a hérité sans effort ...

Ensuite, la souffrance détruit, effectivement, avant la transmutation de cette dernière. Elle est le prélude à une transformation. Comme quand on perd pieds dans une piscine, il est parfois bien mieux de se laisser couler au fond, pour pouvoir prendre un impulsion sur du "dur". Et ainsi de remonter plus vite, au lieu de perdre son énergie à essayer de surnager.

Cette reprise de flottabilité, chez moi, s'exprime par le fait d'expurger les "matériaux" qui m'encombraient afin de les regarder plus crument, et de m'en servir comme base d'une future évolution.

Je n'ai cure à présent de me montrer sous une image différente, puisqu'elle affirme pleinement ce que je suis, pense, et vers quoi je tiens à évoluer. Et cette dernière accepte pleinement de s'orienter en dehors du sérail ailleurs admis, c'est à dire de l'instinct grégaire et de la similarité de pensée, en plus de la défense d'un égo restant toujours comme toujours un cache misère.

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Message par Lemniscate le papillon Mer 6 Fév 2013 - 5:51

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 6:08

J'avais une discussion, il y a peu, sur les THQI, qui consistait à considérer que leur hyper-lucidité les portait à être considérés comme tranchants dans leurs affirmations, sans trop prendre de gants en somme.

Elle a été corroborée en partie par un des derniers posts de David Latapie dont j'ai affiché ma réponse plus haut.

Cette hyper-lucidité est aussi utilisée dans leurs relations sociales, et elle peut y être ressenti comme l'expression d'un radicalisme forcené, voire comme étant l'expression d'un tranchoir à la sombre froideur.

Si, comme pour moi, vient se greffer un profil MBTI de type INTJ/P (je donne ici de pistes tout en gardant mes distances par rapport à ces grilles à grosses mailles, ne me sentant pas un instant dupliqua de qui ou quoi que ce soit), cette impression de détachement peut-être fortement renforcée.

Je me suis donc penché par la suite sur l'expression des émotions au sein de ces différents profils. Et du déchirement qu'ils perçoivent au sein de leur fonctionnement en milieu social. Je m'aperçois que, loin de dédaigner les émotions, ils les perçoivent aussi crument, voire encore plus intensément que d'autres, tout en gardant leur quant à soi. Que l’irrationalité de leur expression les surprend d'abord à eux et qu'ils ne savent pas trop comment les prendre, comment les gérer, même parfois comment les vivre. Ceci part toujours de cette hyper-lucidité et de l'analyse qui l'accompagne, et non pas d'un refus quelconque d'exprimer attachement ou lien. Bien plus de comprendre quelles sont les attentes de l'autre et qu'est-ce qui guide un comportement ...

Pour faire part de mon expérience, j'aime à pratiquer à la transparence, qui évite, pour moi, de laisser des zones d'ombres sur mon fonctionnement. Cette exposition n'est en rien faite pour conduire à l'affirmation que rien ne peut évoluer, bien plus pour marquer le départ du "jeu", factuellement. l'émotion est présente, mais abordée sous un autre angle : celui du don de la clarté, fait par amour ou par amitié.

Je m'aperçois, au fur et à mesure de mon avancée, que cette manière de faire tranche avec celle de la masse. C'est noté.

Je n'en souffre plus. Je remarque juste qu'il semble bon pour soi de taire partie de ses attentes, de sa propre construction. Ce que je trouvais auparavant hypocrite me semble maintenant être une différence d'abord des problèmes relationnels. Cela me sert de repère à présent, et je vais adapter mon mode de fonctionnement actuel pour laisser filer ce en quoi je pensais me conduire en honnêteté (les mots ... prennent teinture en fonction du vécu et de du ressenti ... ils sont vraiment égoïstes ...).

Quelle "preuve" alors apporter de son engagement si s'ajoute un masque sur la réalité que l'on croit percevoir et si une démarche comme la mienne se met en place ? Comment croire au parlé, à la volonté de collaborer, d'aimer ?

Faut alors plus faire confiance aux actes qu'aux paroles ? Je ne sais encore pas ... tout me semble jeu. Jeu de piste, jeu d'égo, jeu de plaisir, jeu de conquête, etc ...

J'en viens à me dire que les mots prennent vie dans les actes. Et les actes confirment les mots, en produisant un vocabulaire qui finit par devenir commun. Encore une fois ... temps et patience ... temps et pardon ... temps et ouverture d'esprit ... semblent être les maitres d’œuvre des relations humaines.


Dernière édition par Mjöllnir le Mer 6 Fév 2013 - 13:55, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 6:10

Hello Lemniscate Very Happy

On cross poste dis-moi !

Je viens de me réveiller il y a une heure. Crampes atroces aux mollets. Du coup je suis venu poster mes cogitations de la nuit Wink

Comment va ? Tu te réveilles là ?

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Message par Lemniscate le papillon Mer 6 Fév 2013 - 6:14

Oui.... je me prépare pour aller bosser....Very Happy
Manque de magnésium........?
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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 6:16

Je cois que oui. J'en ai en cachet. je vais en faire une cure Wink

Bosses bien alors et à tout à l'heure !

Bises

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Message par Lemniscate le papillon Mer 6 Fév 2013 - 6:19

Bizzzz à toute....Very Happy
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Message par Harpo Mer 6 Fév 2013 - 9:22

Il y a quelques mois, j'attendais ma compagne à la terrasse d'un petit bistro à Toulouse. Il faisait beau, et j'avais une heure à tuer. Un luxe. Un type passe à côté, s'arrête en me voyant fumer, et me propose de m'acheter une cigarette, je refuse la pièce, il insiste "je ne suis pas un mendiant, et je me doute que ça doit être chiant tous ces gens qui te tapent des clopes". Je lui en offre une, et il me pose quelques pièces sur la table. Puis me demande l'autorisation de s'asseoir 5 mn. La soixante ou plus, habillé simplement et proprement, un petit sac à dos sur l'épaule. On commence à discuter, ou plutôt je l'écoute. Il me raconte sa vie, à bosser, à aimer. Sa difficulté aujourd'hui à vivre avec peu d'argent. Sa solitude et son besoin de parler. Son étonnement face au monde actuel. Pas une plainte, de l'espoir même, teinté d'un peu de nostalgie, mais toujours souriant. De temps en temps il reprend une cigarette, toujours contre une pièce. Je lui offre un café, il accepte. Puis il reprend sa route, en me remerciant pour ce petit moment de partage, et pour mon écoute. Humblement. Je le remercie à mon tour. Sincèrement. J'ai tué une heure, et j'ai croisé un type, un destin. Ému, et heureux.
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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 11:41

Bonjour Harpo Smile

Dans un grande ville comme Paris, je croise souvent des personnes plongées dans cette solitude que tu décris là.
J'ai eu le même type de contact avec plusieurs personnes qui ont effectivement la même humilité devant la dureté du monde et qui aiment à échanger sur la perception qu'il en ont. Tous ceux que j'ai croisés se retrouvent dans un échange de ce type. Ce n'est en aucun cas acheter une faveur au travers d'un échange matériel qui passe au second plan, c'est en quelque sorte honorer un service, ou encore respecter. Le contact humain reste au premier plan, et le reste n'est qu'accroche.
Ces instants de parole, d'écoute de l'autre, ces moments de détachement, de réalité covalente, sont d'un extrême richesse, presque magiques pour moi. Ils me remuent parce que j'y vois la vie, le regard d'une personne en recherche d'instant de grâce simple, dénué d'autre chose qu'un désir de tranquillité dans l'instant.

C'est parfois dans le dénuement qu'on trouve le plus de " vérité " ...

Merci de ton partage et de ton passage ici Smile

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 12:26

Comment faire quand on croit percevoir qu'il y a une voie d'avancée vers une libération de ses propres contraintes ? Vers une voie de normalisation et d'apaisement ?
Comment faire pour faire passer un message de paix ? Un vrai, un réel ?
Comment faire pour apprendre un autre langage ? Pour dire différemment alors que l'on y aspire vraiment, que l'on rêve de ça ?

Comment faire bon sang !!??

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 13:03


Et si la réponse était : l'art ?

Ne les appelle-t-on pas : modes d'expression artistique ?


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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 13:05

Bonjour Ekaterina Smile

Je ne sais que péniblement versifier, ou encore faire des découpes ...

Crois-tu que cela suffirait ?

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 13:51



Tes écrits sont vraiment bien tournés. Il y a toujours plus impressionnant, c'est sûr, mais sur ce forum, je peux dire (sans exagérer même pas juste pour remonter le moral) que tu fais partie de ceux qui écrivent le mieux.

Pour les découpes, en dessin n'ai jamais réussi à dessiner ou peindre des formes géométriques bien délimitées..jusqu'à ce que j'ai vent de l'impressionisme.

Lorsque j'ai découvert la sculpture sur terre, ce fut vraiment captivant. Le 3D me semble pourtant limité, mais malaxer la terre est très relaxant. Il en existe qui n'ont pas besoin de cuire pour sécher.


Et puis à chaque art ses courants et ses adeptes.

Il y a encore quelques années, je pensais ne pas être capable de faire quoi que ce soit avec mes mains, lorsque je me suis décidée à apprendre le piano, le crochet, faire des bijoux, le pergamano (suis un peu nulle pour l'instant)....suis entrain de créer une confiserie (depuis 2 ans, souhaite quelque chose de précis, mais avec un goût particulier)...tout n'est pas au point, je continue de chercher.


Je crois que lorsque l'on brûle d'exprimer quelque chose, quel que soit le mode d'expression, il en sort quelque chose.

Regarde "sister act" ces jeunes n'auraient jamais pensé pouvoir chanter et être entendu en tant que tels....

Peut être que des moyens d'expression sont à inventer ?

Le 31 décembre j'avais mis sur le fil de mumu et d'autres, du dessin avec sable :

Les deux peintres les plus connues sont : llana yahav et Kseniya Simonova :








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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 14:35

Encore merci Ekaterina Smile

J'assaye d'ordonner les mots qui me viennent à l'esprit. Je ne sais pas comparer. Je n'essaie même pas. C'est plus le sens que je perçois qui m'attire, tout en restant parfois attristé de ne pas trouver la formulation pour faire passer ce que je ressens avec les mêmes outils. C'est totalement frustrant pour moi que de constater cette sécheresse, qui se manifeste en mon esprit comme étant le reflet d'un bloc de métal quand je relis mes mots.

Suis-je trop critique à mon égard ? Je ne le sais même pas. Perfectionniste ? sans doute. A la recherche d'une issue ? Oui aussi. D'où le travail à faire sur moi Wink

Je note cette expression par l'art. Elle me parle. J'ai essayé la modélisation 3D au travers de la glaise. Je m'en suis lassé trop vite. Il faudrait que je reprenne ... comme les origamis d'ailleurs.

Je te tiendrai au courant de mon avancée. Merci pour les deux vidéos que je vais regarder en détail.

Amicalement Very Happy

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 14:53



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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 15:49


S'élancer dans le ciel, tomber comme une pierre
Sentir le vent hurler dans les gouttières
Chanter sa litanie le long des joues tendues
Par la chute effrénée que j'ai un temps voulue

Regarder les oiseaux qui tout autour planent
Observer l'intrus dans leur espace vital
Jouer à Icare et entendre Parsifal
Entonner la complainte des âmes qui se damnent

A chercher le frisson. Regarder tout autour
La sauvage nature, les nuages velours
Et le rouge qu'amorce le soleil dans le soir
Alors que les lumières qui marquent le déposoir

Viennent à la vie. La descente se poursuit
La liberté fuse et va vers pesanteur, augure
Quand la voile déploie toute son envergure
D'un retour à la terre et au temps qui fuit

Pour se trainer encore jusqu'au prochain défi.

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 16:18

Il existe des situations forcloses ... dont le débouché peut avoir des solutions intriquées


Dernière édition par Mjöllnir le Mer 6 Fév 2013 - 17:02, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 16:35


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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 16:39


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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 18:31


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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 18:54

« Le caractère, vertu des temps difficiles. » Charles de Gaulle

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 19:07

Les troubles du sens : le réel merveilleux comme arts du trompe-l'œil

Réflexion sur "Les troubles du sens : le réel merveilleux comme arts du trompe-l'œil" à travers la littérature. Comment traduire la réalité sans exagération ou sans transformation ?

lien vers l'émission

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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 19:22









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Message par Invité Mer 6 Fév 2013 - 19:36


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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 7:07

Emprunté sur le fil de Magox ... et tellement vrai !!!


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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 7:33

Exposition : Montres-moi de l'autre ce que je ne vois pas

http://www.montre-moi.ca/

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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 10:18

Conférence sur l'Éthique (Le seul texte rédigé et exposé en forme de Ludwig Wittgenstein (1929))

Avant d'aborder le sujet proprement dit, qu'il me soit permis de faire quelques remarques préliminaires. Je sens que je vais avoir de grandes difficultés à vous communiquer ce que je pense et je crois possible d'atténuer quelques unes de ces difficultés en vous les exposant d'emblée.

La première, que j'ai à peine besoin de mentionner, c'est que l'anglais n'est pas ma langue maternelle et que de ce fait mon expression manque souvent de la précision et de la finesse qui seraient requises lorsque l'on traite un sujet difficile. Tout ce que je puis faire est de vous demander de rendre ma tâche plus facile en essayant de saisir ce que je veux dire, en dépit des fautes dont je me rendrai sans cesse coupable à l'encontre de la grammaire anglaise.

Il y a aussi cette deuxième difficulté que je voudrais mentionner : probablement ce que nombre, d'entre vous attendez de cette conférence, en venant m'écouter, est-il légèrement inexact. Pour vous mettre sur la voie en cette matière, je vais vous dire en quelques mots les raisons que j'ai eues de choisir le sujet que j'ai choisi : Lorsque votre précédent secrétaire m'a fait l'honneur de me demander une conférence pour votre société, j'ai pensé en premier lieu qu'il me serait certainement agréable de le faire, et, en second lieu, que si je devais avoir l'occasion de parler devant vous, je devrais vous parler de quelque chose dont il m'intéresserait vivement de vous donner communication, et non pas faire un mauvais usage de cette occasion en vous offrant, disons, une conférence de logique.
Je dis « mauvais usage » parce que, pour vous exposer une question scientifique, il me faudrait non pas un exposé d'une heure, mais une série complète de conférences.
Une autre solution possible aurait été de vous faire ce que l'on appelle une conférence de vulgarisation - c'est-à- dire une conférence destinée à vous faire croire que vous comprenez quelque chose qu'en fait vous ne comprenez pas - et de satisfaire à ce que je crois être l'un des désirs les plus bas de nos contemporains, cette curiosité superficielle qui porte sur les toutes dernières découvertes de la science.

Rejetant ces options, j'ai décidé de vous entretenir d'un sujet qui, dans sa généralité, me paraît être important, espérant pouvoir vous aider par là à tirer au clair vos idées en cette matière (même si vous deviez être en désaccord total avec ce que je vais en dire).

Ma troisième et dernière difficulté qui est en fait le lot de la plupart des conférences philosophiques de quelque longueur - réside dans le fait que l'auditeur est incapable de voir à la foie le chemin qu'on lui fait prendre et le but auquel celui-ci mène. C'est-à-dire qu'il pensera ou : « Je comprends tout ce que dit le conférencier, mais à quoi diable veut-il en venir? », ou bien : « Je vois ou il veut en venir, mais comment diable va-t-il y arriver? » A nouveau tout ce que je puis faire est de vous demander d'être patients et d'espérer qu'à la fin vous verrez aussi bien le chemin que ce à quoi il mène.

Commençons maintenant. Je traite, comme vous le savez, de l'éthique et j'adopterai l'explication que le professeur Moore a donnée de ce terme dans ses Principia Ethica. Il dit : « L'éthique est l'investigation générale de ce qui est bien. »

Je vais maintenant utiliser ce terme dans un sens un peu plus large, en fait dans un sens qui inclut ce qui est, je crois, la partie essentielle de ce qu'on appelle communément esthétique. Et, pour vous faire voir aussi clairement que possible ce que je pense être le sujet propre de l'éthique, je vous soumettrai un certain nombre d'expressions plus ou moins synonymes, telles que l'on puisse toutes les substituer à la définition ci-dessus ; en les énumérant, je cherche à produire le même type d'effet que Galton lorsqu'il photographiait sur la même plaque sensible un certain nombre de visages différents afin d'obtenir une image des traits typiques qu'ils avaient en commun.

Et de même qu'en vous montrant une photographie collective ainsi obtenue, je pourrais vous faire voir ce qu'est typiquement, disons, le visage d'un Chinois, de même j'espère qu'en parcourant la liste des synonymes que je vais vous soumettre, il vous sera loisible de voir les traits caractéristiques qu'ils ont en commun, traits caractéristiques qui sont ceux de l'éthique.
Ainsi, au lieu de dire : « L'éthique est l'investigation de ce qui est bien », je pourrais avoir dit qu'elle est l'investigation de ce qui a une valeur, ou de ce qui compte réellement, ou j'aurais pu dire encore que l'éthique est l'investigation du sens de la vie, ou de ce qui rend la vie digne d'être vécue, ou de la façon correcte de vivre.

Je pense qu'en examinant toutes ces phrases, vous en tirerez une idée approximative de ce dont l'éthique s'occupe. Or la première chose qui nous frappe dans toutes ces expressions, c'est que chacune d'elles est en fait employée dans deux sens très différents.
Je les appellerai d'une part le sens trivial ou relatif, et d'autre part le sens éthique ou absolu.
Par exemple, si je dis : voilà une bonne chaise, cela signifie que cette chaise sert à certaine fin prédéterminée, et le mot bon que nous employons ici n'a de signification que dans la mesure où cette fin est déjà préétablie. En fait, le mot bon dans le sens relatif signifie tout simplement : qui satisfait à un certain modèle prédéterminé.
Ainsi quand nous disons de quelqu'un qu'il est un bon pianiste, nous entendons par là qu'il peut jouer de la musique d'ut certain degré de difficulté avec un certain degré de dextérité. Et, similairement, si je dis qu'il ait important pour moi de ne pas m'enrhumer, j'entende par là que le rhume produit dans ma vie certain dérangements qu'il est possible de décrire ; et si je dis que c'est là la route correcte, j'entends par là que c'est la route correcte pour atteindre un certain but.

Employées de cette façon, ces expressions ne suscitent pas de difficultés ni de problèmes graves. Mais ce n'est pas là la façon dont l'éthique les emploie. Supposons que, si je savais jouer au tennis l'un d'entre vous, me voyant jouer, me dise : « Vous jouez bien mal » et que je lui réponde : « Je sais que je joue mal, mais je ne veux pas jouer mieux », tout ce que mon interlocuteur pourrait dire serait : « Ah bon, dans ce cas, tout va bien. » Mais supposez que j'aie raconté à l'un d'entre vous un mensonge extravagant, qu'il vienne me dire : « vous vous conduisez en goujat » et que je réponde : « Je sais que je me conduis mal, mais de toute façon, je ne veux aucunement mieux me conduire », pourrait-il dire alors : « Ah bon, dans ce cas tout va bien ? » Certainement pas ; il dirait : « Eh bien, vous devez vouloir mieux vous conduire. » Là, vous avez un jugement de valeur absolu, alors que celui de l'exemple antérieur était un jugement relatif.

Dans son essence, la différence entre ces deux types de jugement semble manifestement consister en ceci : Tout jugement de valeur relative est un simple énoncé de faits et peut par conséquent être formulé de telle façon qu'il perd toute apparence de jugement de valeur : Au lieu de dire : « C'est là la route correcte pour Granchester », j'aurais pu dire tout aussi bien : « C'est là la route correcte que vous avez à prendre si vous voulez arriver à Granchester dans les délais les plus courts »; « Cet homme est un bon coureur » signifie tout bonnement qu'il parcourt un certain nombre de kilomètres en un certain nombre de minutes, etc.

Ce que je veux soutenir maintenant, bien que l'on puisse montrer que tout jugement de valeur relative se ramène à un simple énoncé de faits, c'est qu'aucun énoncé de faits ne peut être ou ne peut impliquer un jugement de valeur absolue. Permettez-moi de l'expliquer ainsi : supposez que l'un d'entre vous soit omniscient, et que par conséquent il ait connaissance de tous les mouvements de tous les corps, morts ou vivants, de ce monde, qu'il connaisse également toutes les dispositions d' esprit de tous les êtres humains à quelque époque qu'ils aient vécu, et qu'il ait écrit tout ce qu'il connaît dans un gros livre ; ce livre contiendrait la description complète du monde.
Et le point où je veux en venir, c'est que ce livre ne contiendrait rien que nous appellerions un jugement éthique ni quoi que ce soit qui impliquerait logiquement un tel jugement.

Naturellement, il contiendrait tous les jugements de valeur relatifs, toutes les propositions scientifiques vraies, et en fait toutes les propositions vraies qui peuvent être formulées. Mais tous les faits décrits seraient en quelque sorte au même niveau, et de même toutes les propositions seraient au même niveau.
Il n'y a pas de proposition qui, en quelque sens absolu, soit sublime, importante ou triviale. Sans doute quelques-uns parmi vous en conviendront, se souvenant de ce que dit Hamlet : « Rien n'est bon, rien n'est mauvais, c'est la pensée qui crée le bon ou le mauvais. » Mais ceci à nouveau pourrait donner naissance à un malentendu.
Les paroles d'Hamlet semblent impliquer que le bon et le mauvais, bien que n'étant pas des qualités du monde extérieur, sont des attributs de nos états d'esprit.
Au contraire, ce que je veux, dire, c'est qu'un état d'esprit (dans la mesure ou nous entendons par cette expression un fait que nous pouvons décrire) n'est ni bon ni mauvais dans un sens éthique.
Par exemple, si nous lisons dans notre livre du monde la description d'un meurtre, avec tous ses détails physiques et psychologiques, la pure description de ces faits ne contiendra rien que nous puissions appeler une proposition éthique. Le meurtre sera exactement au même niveau que n'importe quel autre événement, exemple la chute d'une pierre.

Assurément, la lecture de cette description pourrait provoquer en nous la douleur, la colère ou toute autre émotion, ou nous pourrions lire quelle a été la douleur ou colère que ce meurtre a suscitée chez les gens qui en ont eu connaissance, mais il y aura là seulement des faits, des faits, - des faits mais non de l'éthique.

Aussi me faut-il dire que si je m'arrête à considérer ce que l'éthique devrait être réellement, à supposer qu'une telle science existe, le résultat me semble tout à fait évident. Il me semble évident que rien de ce que nous pourrions jamais penser ou dire ne pourrait être cette chose, l'éthique ; que nous ne pouvons pas écrire un livre scientifique qui traiterait d'un sujet intrinsèquement sublime et d'un niveau supérieur à tous autres sujets.

Je ne puis décrire mon sentiment à ce propos que par cette métaphore : si un homme pouvait écrire un livre sur l'éthique qui fût réellement un livre sur l'éthique, ce livre, comme une explosion, anéantirait tous les autres livres de ce monde. Nos mots, tels que nous les employons en science, sont des vaisseaux qui ne sont capables que de contenir et de transmettre signification et sens - signification et sens naturels.

L'éthique, si elle existe, est surnaturelle, alors que nos mots ne veulent exprimer que des faits ; comme une tasse à thé qui ne contiendra jamais d'eau que la valeur d'une tasse, quand bien même j'y verserais un litre d'eau. J'ai dit que dans la mesure où il s'agit de faits et de propositions, il y a seulement valeur relative, justesse, bien relatifs.

Avant de poursuivre, permettez-moi de l'illustrer par un exemple assez parlant. La route correcte est celle qui conduit à un but que l'on a prédéterminé de façon arbitraire et il est tout à fait clair pour chacun de nous qu'il n'y a pas de sens à parler d'une route correcte en dehors d'un tel but prédéterminé. Voyons maintenant ce que nous pourrions bien entendre par l'expression : « la route absolument correcte ». Je pense que ce serait la route que chacun devrait prendre, mû par une nécessité logique, dès qu'il la verrait, ou sinon il devrait avoir honte.

Similairement, le bien absolu, si toutefois c'est là un état de choses susceptible de description, serait un état dont chacun, nécessairement, poursuivrait la réalisation, indépendamment de ses goûts et inclinations, ou dont on se sentirait coupable de ne pas poursuivre la réalisation. Et je tiens à dire qu'un tel état de choses est une chimère. Aucun état de choses n'a en soi, ce que j'appellerais volontiers le pouvoir coercitif d'un juge absolu. Car nous tous - y compris moi-même - qui sommes tentés malgré tout d'employer des expressions telles que « bien absolu », « valeur absolue », qu'avons-nous dans l'esprit et que cherchons-nous à exprimer ?

Chaque fois que j'essaie pour mon compte d'arriver à quelque clarté sur ce point, il est naturel que j'évoque les cas dans lesquels j'aurais certainement employé ces expressions, ce qui me met dans la situation dans laquelle vous seriez si ma conférence devait porter, par exemple, sur la psychologie du plaisir.
Votre réaction serait alors de chercher à évoquer des situations typiques dans lesquelles vous ressentez constamment du plaisir. Car, ayant par devers vous cette situation à l'esprit, tout ce que je vous dirais deviendrait concret et en quelque sorte contrôlable. L'un d'entre vous choisirait peut-être comme son exemple-type la sensation qu'il éprouve en se promenant par un beau jour d'été.
C'est bien dans cette situation que je suis si je veux m'arrêter à considérer ce que je désigne en esprit par valeur éthique ou valeur absolue. Et, ce qui arrive toujours dans mon cas, c'est l'idée d'une expérience particulière qui se présente à moi, idée qui de ce fait, est en un sens mon expérience par excellence ; c'est la raison pour laquelle, en m'adressant à vous, je vais faire de cette expérience mon exemple privilégié. (Comme je viens de le dire, il s'agit là d'une affaire purement personnelle et quelqu'un d'autre pourrait trouver des exemples différents et plus frappants !)

Je vais décrire cette expérience de façon à vous amener à évoquer, si possible, des expériences identiques ou similaires et ainsi à nous donner une base commune pour notre investigation. Je crois que le meilleur moyen de la décrire, c'est de dire que lorsque je fais cette expérience, je m'étonne de l'existence du monde. Et je suis alors enclin à employer des phrases telles que « comme il est extraordinaire que quoi que ce soit existe », ou « comme il est extraordinaire que le monde existe ! »

Sans m'arrêter sur cela, je poursuivrai par cette autre expérience que je connais également et qui sera sans doute familière à nombre d'entre vous : celle que l'on pourrait appeler l'expérience de se sentir absolument sûr. Je désigne par là cette disposition d'esprit où nous sommes enclins à dire : « j'ai la conscience tranquille, rien ne peut m'atteindre, quoi qu'il arrive. »

Permettez-moi maintenant de m'arrêter à ces expériences, car je crois qu'elles présentent précisément ces caractéristiques que nous cherchons à élucider. La première chose que j'ai à en dire, c'est que l'expression verbale que nous leur donnons est un non-sens ! Si je dis : « je m'étonne de l'existence du monde », je fais un mauvais emploi du langage.
Expliquons-le : cela a un sens parfaitement clair et correct de dire que je m'étonne de quelque chose qui arrive, nous comprenons tous ce que cela signifie de dire que je m'étonne de la taille d'un chien quand il est plus gros que tous ceux que j'ai jamais vus, ou que je m'étonne de tout ce qui est extraordinaire - dans le sens habituel qu'a ce mot.

Dans tous ces cas, je m'étonne que se produise une chose dont j'aurais pu concevoir qu'elle ne se produirait pas. Je m'étonne de la taille de ce chien parce que j'aurais pu concevoir, pour un chien, une taille différente - la taille normale - de laquelle je ne me serais pas étonné.

Dire « je m'étonne que telle ou telle chose se produise » n'a de sens que si l'on peut imaginer sa non-production. Dans ce sens, on peut s'étonner, disons, de l'existence d'une maison, quand on la voit sans y être allé depuis longtemps, alors que l'on avait imaginé qu'elle avait été démolie entre-temps. Mais c'est un non-sens de dire que je m'étonne de l'existence du monde, parce que je ne peux pas imaginer qu'il n'existe pas.
Naturellement je pourrais m'étonner que le monde qui m'entoure soit tel qu'il est. Par exemple, si je faisais cette expérience en voyant le ciel bleu, je pourrais m'étonner que le ciel soit bleu, par opposition au cas où il est nuageux.

Mais ce n'est pas là ce que je désigne en esprit. Je m'étonne du fait qu'il y a du ciel, quel qu'il soit. On pourrait être tenté de dire que ce dont je m'étonne est une tautologie, c'est-à-dire que le ciel soit bleu ou qu'il ne soit pas bleu. Mais c’est tout simplement un non-sens de dire que l'on s'étonne d'une tautologie. Et ceci s'applique à l'autre expérience que j'ai mentionnée, celle de sécurité absolue.

Nous savons tous ce que cela veut dire, dans la vie ordinaire, qu'être en sécurité. Je suis en sécurité dans ma chambre quand je ne peux pas être écrasé par un autobus. Je suis en sécurité si j'ai déjà eu la coqueluche et par conséquent ne puis plus l'attraper. Être en sécurité signifie essentiellement qu'il est physiquement impossible que certaines choses m'arrivent, et par suite c’est un non-sens de dire que je suis en sécurité, quoi que ce soit qui arrive.

A nouveau ici il y a mauvais emploi du mot « sécurité » comme, dans l'autre exemple, il y avait mauvais emploi du mot « existence » ou « étonnement ». Ceci dit, je veux vous faire bien comprendre qu'il y a certain type caractéristique d'emploi abusif du langage qui se retrouve à travers toutes nos expressions religieuses et éthiques.

Toutes ces expressions, prima facie, semblent être simplement des simulacres. Ainsi il semble que lorsque nous utilisons le mot « correct » dans un sens éthique, bien que ce que nous désignons par là en esprit ne soit pas correct au sens banal du terme, il y ait quelque chose de similaire; et quand nous disons « cet homme est bon », quoique le mot bon ne signifie pas ici ce qu'il signifie dans la phrase « c'est un bon joueur de football », il semble qu'il y ait quelque similitude.

Quand nous disons « la vie de cet homme avait une valeur », nous ne l'entendons pas dans le sens où nous parlerions de bijoux de valeur, mais il semble qu'il y ait quelque espèce d'analogie. En ce sens, tous les termes religieux semblent être employés comme simulacres et allégoriquement.

Car lorsque nous parlons de Dieu et disons qu'il voit tout, lorsque nous nous agenouillons pour le prier, tous les termes que nous employons, toutes nos actions semblent être partie d'une vaste allégorie fort raffinée qui le représente comme un être humain doté d'un large pouvoir, dont nous nous efforçons de capter la grâce, etc.
Mais cette allégorie décrit aussi l'expérience dont je viens de parler. Car la première de ces expériences est exactement, je crois, celle à laquelle on fait allusion lorsqu'on dit que Dieu a créé le monde ; et on a décrit l'expérience de sécurité absolue lorsqu'on a dit que l'on se sent en sécurité entre les mains de Dieu.

Troisième expérience du même genre, celle du sentiment de culpabilité s'est trouvée également décrite par la phrase selon laquelle Dieu réprouve notre conduite. Ainsi paraissons-nous employer constamment des simulacres dans le langage de l'éthique comme dans celui de la religion. Mais un simulacre doit être le simulacre de quelque chose.
Et si je puis décrire un fait par le biais d'un simulacre, je dois aussi être en mesure de laisser là le simulacre et de décrire les faits sans recourir à lui.

Mais dès que nous essayons de laisser le simulacre de côté dans le cas qui nous occupe et de nous en tenir à énoncer les faits qui subsistent derrière lui, nous trouvons qu'il n'y a pas de faits de ce genre. Aussi ce qui apparaissait au premier abord comme un simulacre semble-t-i1 être maintenant pur non-sens.

Et cependant, pour ceux qui les ont faites, pour moi par exemple, les trois expériences dont je vous ai parlé (j'aurais pu, en citer d'autres en complément) semblent en un certain sens avoir une valeur absolue, intrinsèque. Mais du moment que je dis qu'elles sont expériences, elles sont sûrement des faits ; elles se sont produites en un lieu et moment donnés, elles ont duré un certain temps bien défini, et par conséquent sont susceptibles d'être décrites.

Ainsi, étant donné ce que j'ai dit il y a quelques minutes, dois-je admette, que c'est un non-sens de dire qu'elles ont une valeur absolue. Et je vais donner à cette remarque une pointe encore plus vive en disant : « C'est là le paradoxe qu'une expérience, un fait, semble avoir une valeur surnaturelle. »
Or il y a une voie que je serais tenté de prendre pour parer à ce paradoxe.
Permettez-moi de revenir sur notre première expérience, celle qui consistait à s'étonner l'existence du monde, et de la décrire d'une façon légèrement différente ; nous savons tous ce qui dans le train ordinaire de la vie, serait appelé un miracle.
De toute évidence, c'est simplement un évènement tel que nous n'avons jamais rien vu encore de semblable.
Supposons maintenant qu'un tel évènement se produise. Imaginez le cas où soudain une tête de lion pousserait sur les épaules de l'un d'entre vous, qui se mettrait à rugir.
Certainement ce serait là quelque chose d'aussi extraordinaire que tout ce que je puis imaginer. Ce que je suggérerais alors, une fois que vous vous seriez remis de votre surprise, serait d'aller chercher un médecin, de faire procéder à un examen scientifique du cas de cet homme et, si ce n'étaient les souffrances que cela entraînerait, j'en ferais faire une vivisection.

Et à quoi aurait abouti le miracle ? Il est clair en effet que si nous voyons les choses de cet œil, tout ce qu'il y a de miraculeux disparaît ; à moins que ce que nous entendons par ce terme consiste simplement en ceci : un fait qui n'a pas encore été expliqué par la science, ce qui à son tour signifie que nous n'avons pas encore réussi à grouper ce fait avec d'autres à l'intérieur d'un système scientifique.

Ceci montre qu'il est absurde de dire « la science a prouvé qu'il n'y a pas de miracles ». En vérité, l'approche scientifique d'un fait n'est pas l'approche de ce fait comme miracle. En effet vous pouvez bien imaginer n'importe quel fait, il n'est pas en soi miraculeux, au sens absolu de ce terme. Car nous constatons maintenant que nous avons employé le mot « miracle » dans un sens relatif et aussi dans un sens absolu.

Et je vais maintenant décrire l'expérience qui consiste à s'étonner de l'existence du monde en disant : c'est l'expérience de voir le monde comme un miracle. Je suis alors tenté de dire que la façon correcte d'exprimer dans le langage le miracle de l'existence du monde, bien que ce ne soit pas une proposition du langage, c'est l'existence du langage même.

Mais que signifie alors le fait que l'on perçoive de ce miracle à certains moments et non à d’autres ? Car tout ce que j'ai dit en faisant passer l'expression du miraculeux d'une expression par les moyens du langage à l'expression par l'existence du langage, tout ce que j'ai fait a été à nouveau de dire que nous ne pouvons pas exprimer ce que nous voulons exprimer et que tout ce que nous disons du miraculeux absolu demeure non-sens.

A tout ceci, nombre d'entre vous croiront sans doute trouver une réponse qui semble parfaitement claire. Vous direz : Eh bien, si certaines expériences nous incitent constamment à leur attribuer une qualité que nous appelons valeur ou importance absolue ou éthique, cela montre tout bonnement que ce que nous désignons en esprit quand nous employons ces mots n'est pas non-sens, cela montre que ce que nous désignons en esprit, en disant qu'une expérience a une valeur absolue, n'est après tout qu'un fait parmi d'autres, et que tout se réduit à ceci : nous n'avons pas encore réussi à trouver l'analyse logique correcte de ce que nous désignons en esprit par nos expressions éthiques et religieuse.

Quand je suis en butte à cette objection, je vois aussitôt en toute clarté, comme dans un éclair de lumière, non seulement qu'aucune description que je saurais concevoir ne ferait l'affaire pour décrire ce que je désigne en esprit par valeur absolue, mais encore que je rejetterais ab initio n'importe quelle description porteuse de sens qui pourrait m'être suggérée en raison du fait qu'elle est signifiante.

Ce qui revient à dire ceci : je vois maintenant que si ces expressions n'avaient pas de sens, ce n'est pas parce que les expressions que j'avais trouvées n'étaient pas correctes, mais parce quo leur essence même était de n'avoir pas de sens.
En effet tout ce à quoi je voulais arriver avec elles, c'était d’aller au delà du monde, c'est-à-dire au-delà du langage signifiant. Tout ce à quoi je tendais - et, je crois, ce à quoi tendent tous les hommes qui ont une fois essayé d'écrire ou de parler sur l'éthique ou la religion - c'était d'affronter les bornes du langage.

C'est parfaitement, absolument, sans espoir de donner ainsi du front contre les murs de notre cage. Dans la mesure où l'éthique naît du désir de dire quelque chose de la signification ultime de la vie, du bien absolu, de ce qui a une valeur absolue, l'éthique ne peut pas être science. Ce qu'elle dit n'ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l'esprit de l'homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision.


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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 12:20

Je lis, à droite, à gauche, ici, ailleurs ...

Je lis des partages sur les enfants et leurs comportements par exemple. Et je n'y rajoute rien. Que pourrais-je dire moi qui en ai élevé 3 et qui me suis posé ces questions ? Je retrouve les réponses dans les propos échangés ...

Que faire alors à part manifester du silence ? Déposer un smiley de compréhension ?

Il en est pour tant de choses ainsi. Parcours de course fut le mien ...

J'observe en silence. A quoi servirait-il de se ruer à ouvrir des lignes de front en notant phrase après phrase des choses qu'il faut de toute façon parcourir de soi-même pour en appréhender l'essence ?

Toute une littérature existe, laquelle, suivie d'un instant de recul et de compréhension, permet de se forger un avis. Oui, bien sur, c'est solitaire ...

Cependant, je me vois mal arguer d'une chose que je n'aurais pas essayé d'analyser avant d'en exprimer ne serait-ce qu'un ressenti. Il me semble que le jet pour le jet n'est qu'un exercice ... pas une avancée ...

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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 13:17

« Etre libre, ce n'est pas seulement se débarrasser de ses chaînes ; c'est vivre d'une façon qui respecte et renforce la liberté des autres. » Nelson Mandela

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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 14:02

Fatuité (définition de l'Académie française - mise à jour de 1986)

  • Sottise accompagnée d'une bonne opinion de soi-même, qui fait prendre ridiculement l'air, les manières et les prétentions du mérite.
  • Propos ou actes impertinents.
  • Contentement excessif de soi qui se manifeste par une vanité insolente.


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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 14:50


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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 15:19



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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 15:20



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Message par Lemniscate le papillon Jeu 7 Fév 2013 - 16:10

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Message par Invité Jeu 7 Fév 2013 - 16:13

Ouaaaaahhh !!! Bravo !!!

t'as bien ciblé mon volume Pété de rire

Bisous

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