Autre chose que l’intelligence relative

C’est une question que je me pose depuis longtemps mais que je ne parviens pas à formuler de façon à trouver des réponses sur Google etc. J’ai souvent essayé le terme de qualitatif mais ça m’a pas donné ce que je cherchais, ou alors sans aucune explication. Ex: j’avais lu « un saut qualitatif aux alentours de 150 »: IMPOSSIBLE de trouver des précisions sur ledit saut. (Et puis c’est pas très satisfaisant l’info juste à 150… ça concerne un pourcentage très très très très faible de la population)
Bref, comme vous le savez, avoir un QI de 100 signifie que 50% des gens ont mieux réussi le test que vous, et que 50% l’ont moins bien réussi. Avoir un QI de 70 que 2,3% l’ont moins bien réussi que vous, et que 97,7% l’ont mieux réussi.
On dira alors que le mec qui a un QI de 100 a une intelligence normale et celui de 70 une intelligence faible.
Et, c’est là que j’arrive pas à formuler:
Dans quelle mesure ce type est différent de quelqu’un qui aurait un QI de 100? Est-ce quelqu’un qui a un QI de 74 se rapproche plus en terme d’intelligence absolue du mec qui a un QI de 100 que de celui qui a un QI de 73? Ce serait possible, ça va pas en contradiction avec le fait que leur score de QI en terme de positionnement relatif est faible.
Est-ce qu’il y aurait des catégories comme ça, par exemple, où intelligence a pas le sens de « positionnement par rapport aux autres selon une gaussienne (même si la réussite aux tests est effectivement repartie en gaussienne, mais que ça a un sens différent»
40-110: groupe d’intelligence faible
111-114: groupe d’intelligence de faible
114-145: groupe d’intelligence intermédiaire
145-150: groupe d’intelligence élevée

Bref, c’est de la provocation le 40-110, mais vous voyez ce que je veux dire? Est-ce que quelqu’un qui a un QI de 85 est plus proche intellectuellement de quelqu’un qui a un QI de 95 que de quelqu’un qui a un QI de 80? Parce que réussir tel exercice de plus, ça a beaucoup plus de sens que de réussir tels autres exercices en plus…
Pour mieux expliquer ce que je veux dire: vous avez une courbe sur la corrélation entre l’imagination et le QI. On voit une corrélation positive de 0 à 120, puis une corrélation nulle  à partir de 120 (imagination plus élevée que -120, mais stable, ne progresse plus) On voit là un sens du QI, et on peut dire que celui qui à 120 a une imagination en moyenne plus semblable en terme de performance  à celui qui à 145 qu’avec celui qui a 119…
Vous voyez ce que je veux dire ? Comment mieux le formuler ? Avez-vous de lien pour répondre ?

On voit là un sens du QI, et on peut dire que celui qui à 120 a une imagination en moyenne plus semblable en terme de performance à celui qui à 145 qu’avec celui qui a 119…
Vous voyez ce que je veux dire ?

L'imagination, c'est relatif à une moyenne ?

Non, c’était en valeur absolue, je me rappelle plus de l’XP exact mais c’était évalué en fonction du nombre de fins trouvées à un dessin. Donc absolu, pas relatif à une moyenne

Quoi que ce soit tu ne peux donc pas le corréler au Qi

Wich a écrit:Quoi que ce soit tu ne peux donc pas le corréler au Qi

Un peu si : https://www.cairn.info/les-adultes-surdoues--9782130785880-page-83.htm#:~:text=Le%20score%20aux%20tests%20de,pas%20indispensable%20d'%C3%AAtre%20surdou%C3%A9.

Même s'il faut garder un réserve sur la façon de mesurer la créativité : https://www.cairn.info/revue-enfance-2010-1-page-85.htm

Quoiqu'il en soit, pour l'heure, la créativité semble bien augmenter avec le QI jusqu'à 120. Après ce seuil elle semble stagner.

120 pour un test des année 60 ? 90 ? 2020 ?

Le bouquin date de 2017.
Nicolas Gauvrit lui-même a relayé cette information.

Faudrait peut-être arrêter la mauvaise foi et sortir de la posture.
Et les sophismes à la con aussi. La relativité générale date de 1915 et est toujours valide.

C'est si difficile d'admettre qu'on se trompe ?

On m'a raconté des salades alors

Wich a écrit:L'imagination, c'est relatif à une moyenne ?

Raconte des salades a écrit:Non, c’était en valeur absolue, je me rappelle plus de l’XP exact mais c’était évalué en fonction du nombre de fins trouvées à un dessin. Donc absolu, pas relatif à une moyenne

Une question que je me pose, si on fait passer a un individu contemporain (testé) un test selon les modalités des années 60' disons, aura t'il le même Qi ?

C'est si difficile d'admettre qu'on se trompe ?

Ça m'arrive rassure toi.

Le QI est une mesure relative des capacités cognitives par rapport à une population.
Et comme le génome humain est le même depuis 400 milles ans, que ce soit il y a 20 ans ou 20 milles ans, on ferait des mesures du QI et de la créativité, on obtiendrait toujours les mêmes résultats, les mêmes corrélations. La reproductibilité est la garantie de la fiabilité de la mesure en science.
Sauf si l'on adhère à l'idée que l'espèce puisse évoluer en 60 ans ou moins. Mais ça, il faut le démontrer.

Mais ça encore, c'est juste un détail dans la question initiale du fil.

Ok, il me semblais que les tests étaient réactualisé régulièrement

Ben oui, d'une part la population évolue aussi, de part la culture et la qualité de l'éducation, différente selon l'époque et d'autre part les tests sont perfectibles et "on" les améliore au fur et à mesure de l'avancée des connaissances. Comme toujours en science.

Et la substance de ces tests reste la même
Alors oui, peut-être que le 120 de y a 40 ans c’est le 115 d’aujourd’hui, j’en sais rien, mais ça change pas ma question

Alors oui, peut-être que le 120 de y a 40 ans c’est le 115 d’aujourd’hui, j’en sais rien, mais ça change pas ma question

Je trouve que si, on compare une chose qui est contextuelle (les test de qi) avec une autre qui ne le serait pas (l'imagination).
Ceci dit couper les choses en morceau pour les mesurer, les comparer puis les réassembler, j'ai un peu du mal avec l'idée parfois.
Je vais me contenter de lire ce qu'il en sort.

Raconte des salades a écrit:Et la substance de ces tests reste la même
Alors oui, peut-être que le 120 de y a 40 ans c’est le 115 d’aujourd’hui, j’en sais rien, mais ça change pas ma question

Comparer un QI mesuré en 1960 avec un de 2010 n'a pas de sens. La mesure est toujours relative à une population de référence, toujours.

Pour répondre partiellement à ta question, la prise en compte des indices relativise fortement la comparaison des QI. Ça n'est pas pour rien qu'on parle de QI non représentatif s'il est très hétérogène.
Deux personnes au même QI n'auront pas nécessairement les mêmes capacités de raisonnement, la même mémoire de travail, etc... et donc il sera difficile de dire qu'elle ont une intelligence similaire. C'est l'un des problèmes d'interprétation du QI.
À partir de là, compliqué de répondre avec précision à ta question. Juste qu'à la vue des items, on peut penser que la progression quantitative du QI soit dans les grandes lignes linéaire, vu leur degré progressif en difficulté, parfaitement visible notamment dans les subtests Cubes et Mémoire des chiffres.

Après, sa répartition obéit à la loi normale (par construction, les items étant retenus pour que ça colle avec), comme l'immense majorité des caractéristiques que l'on peut rencontrer dans la Nature.
La norme n'est pas ici un concept social mais statistique. Juste pour rappel, histoire de se souvenir que ça reste une mesure relative et que quelque soit notre QI, on n'est pas bien futés, tous autant que nous sommes.

@W: Bah en gros je me demande si y a des catégories selon tel ou tel critères… (enfin je crois, comme je l’ai dit la formulation est pas claire), ou si c’est vraiment juste un continuum… si l’intelligence humaine a des catégories, c’est depuis toujours, où on place le nombre n’a de l’importance que pour faire les graphiques etc. Que ce soit 115 ou 120 ça change rien dans le fait que c’est pas un continuum, on observe un seuil a un moment

Jean-Claude Inconvenant a écrit:vu leur degré progressif en difficulté, parfaitement visible notamment dans les subtests Cubes et Mémoire des chiffres.

Oui mais c’est quoi le sens au-delà du positionnement en cubes et en matrice, de réussir un exo de plus que quelqu’un d’autre? Ça implique quoi?

Après, sa répartition obéit à la loi normale (par construction, les items étant retenus pour que ça colle avec), comme l'immense majorité des caractéristiques que l'on peut rencontrer dans la Nature.
La norme n'est pas ici un concept social mais statistique. Juste pour rappel, histoire de se souvenir que ça reste une mesure relative et que quelque soit notre QI, on n'est pas bien futés, tous autant que nous sommes.

Oui, la taille aussi par exemple. Mais justement si on prend la mesure de la créativité c’est pas une loi normale. Dans quelle mesure ça a été construit pour être une loi normale, le QI, et dans quelle mesure c’est (c’est très mal formulé et absurde dit comme ça mais j’ai du mal) par nature réparti ainsi ? Pourquoi ça ne suivrait pas une courbe en V par exemple, et les épreuves auraient été construites pour qu’une largenpartie des gens soient normaux? (enfin pas un truc aussi extrême, mais c’est ce que je veux dire) Et dans quelle mesure cette courbe et large ou étroite ?

Et quel est l’écart réel entre quelqu’un qui a un QI de 70 et un QI de 130
Pour reprendre la comparaison avec la taille, c’estD: est-ce que la différence c’est plutôt 160 vs 185 cm, ou 140 vs 200? (Et me répondez pas avec la taille des 2% les plus petits ou les 2% les plus grands, juste où est la différence significative et quelles sont ses implications ? (Ex: plus difficile de bien jouer au basket quand on fait 140 cm que 200, y a vraiment une différence. S’il c’est plutôt 180 vs 185, pas vraiment)

Wich a écrit:(...)
Ceci dit couper les choses en morceau pour les mesurer, les comparer puis les réassembler, j'ai un peu du mal avec l'idée parfois.
Je vais me contenter de lire ce qu'il en sort.

C'est ce qui ressort en effet dans tes questionnements.
Un moyen comme un autre de résoudre cet inconfort : la science n'a pas d'état d'âme, elle ne juge pas, elle se contente de décrire. Et c'est dans ce cadre, très restrictif pour des raisons d'efficacité, qu'elle évolue. Et force est de constater que ça marche.
L'intelligence, au sens commun, celui que tout le monde comprend, se mesure bel et bien. Ou du moins, les capacités cognitives desquelles elle peut émerger. Et il faut croire que l'imagination aussi, d'une certaine manière, sous un certain angle du moins.

L'éthique, c'est autre chose, absolument primordiale certes, mais autre chose.

Raconte des salades a écrit:
Oui mais c’est quoi le sens au-delà du positionnement en cubes et en matrice, de réussir un exo de plus que quelqu’un d’autre? Ça implique quoi?

Ça sort de mes maigres compétences en la matière, désolé.

Oui, la taille aussi par exemple. Mais justement si on prend la mesure de la créativité c’est pas une loi normale. Dans quelle mesure ça a été construit pour être une loi normale, le QI, et dans quelle mesure c’est (c’est très mal formulé et absurde dit comme ça mais j’ai du mal) par nature réparti ainsi ? Pourquoi ça ne suivrait pas une courbe en V par exemple, et les épreuves auraient été construites pour qu’une largenpartie des gens soient normaux?(enfin pas un truc aussi extrême, mais c’est ce que je veux dire)

C'est une construction ad hoc, d'un bout à l'autre, des items au QIT en passant par les indices. Et là encore, ça dépasse mes compétences. Encore désolé. La seule chose qu'on puisse dire est que cette répartition a toute les chance de suivre la loi normale, étant donné que c'est la plus répandue dans la Nature. Et puis, encore une fois, le subtests Mémoire des Chiffres, dont la progression quantitative est parfaitement linéaire (si mes souvenirs sont bons), épouse très bien la courbe de Gauss dans sa répartition au sein de la population. Ce qui peut vouloir dire que ça n'est pas si ad hoc que ça. Il faudrait qu'un psychométricien passe par là, j'ai trop peur de dire des conneries là, si ça n'est pas déjà fait.

Que ce soit 115 ou 120 ça change rien dans le fait que c’est pas un continuum, on observe un seuil a un moment

Le seuil n'est QUE statistique. Il n'existe pas de correspondance dans la réalité. On observe rien en réalité. Ni à 130 ni à 145, si ce n'est que plus ça grimpe, plus ça percute vite en résolution de problème, en raisonnement, en vitesse de traitement de l'information.

j’avais lu « un saut qualitatif aux alentours de 150 »

JCI a bien débunké, il n'y a pas de saut qualitatif, juste des écart-types en convention.
(Avec 100 plus des multiples de 15 avec Wechsler, de 16 avec Binet, de 24 avec Cattell,...)

Ce "150", c'était peut-être celui censé correspondre à 1/1000 pour Grady Towers là :
Les graves problèmes d'ajustement social qui ont pour origine une intelligence exceptionnelle sont rarement présents chez les personnes présentant un Q.I. inférieur à 150, niveau qui est dépassé par une personne sur 1000 seulement dans la population générale.
https://www.zebrascrossing.net/t748-le-q-i-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale

En traduction de IQ and the Problem of Social Adjustment de Grady Towers.
http://www.triplenine.org/Portals/0/Docs/download/IQ_and_the_Problem_of_Social_Adjustment.pdf

Il serait donc plus ou moins question des conventions statistiques de "HQI" et "THQI".

On observe rien en réalité. Ni à 130 ni à 145, si ce n'est que plus ça grimpe, plus ça percute vite en résolution de problème, en raisonnement, en vitesse de traitement de l'information.

Et plus c'est haut (ou au contraire bas), plus c'est "rarement obtenu".

Pour rappel, 130 chez Wechsler, c'est le niveau atteint par ~1/44 personnes.
Mais les scores en s'éloignant du 100 font vite exploser le dénominateur.
Par exemple, au Wechsler : 146 ~1/1'000, 156 ~1/10'000, 164 ~1/100'000
(j'ai mis 164 dans la suite même si WISC et WAIS ne vont pas plus loin que 160).
http://www.douance.org/qi/tabqi.html

Varier de quelques points autour de 100 ne représente que peu de différence de rareté.
Varier de quelques points autour de 150, ça représente bien plus de différence de rareté.

[quote="Jean-Claude Inconvenant"]

Raconte des salades a écrit:

Que ce soit 115 ou 120 ça change rien dans le fait que c’est pas un continuum, on observe un seuil a un moment

Le seuil n'est QUE statistique. Il n'existe pas de correspondance dans la réalité. On observe rien en réalité. Ni à 130 ni à 145, si ce n'est que plus ça grimpe, plus ça percute vite en résolution de problème, en raisonnement, en vitesse de traitement de l'information.

Nan je veux dire le seuil dans le truc de la créativité

Oui, en rareté je sais bien…
Mais est-ce qu’il y aurait moins de différence de capacité, ainsi, entre quelqu’un qui a 100 et 101, qu’entre quelqu’un qui a 140 et 141?
En admettant qu’il n’y a pas de marge d’erreur

Si j'en crois cette illustration, je dirais que non, la notation par tâche paraissant régulière :



Mais il se pourrait que certaines tâches présentent une non linéarité.
Par exemple celle des cubes au passage de quatre à neuf cubes.

Raconte des salades a écrit:Oui, en rareté je sais bien…
Mais est-ce qu’il y aurait moins de différence de capacité, ainsi, entre quelqu’un qui a 100 et 101, qu’entre quelqu’un qui a 140 et 141?
En admettant qu’il n’y a pas de marge d’erreur

Ben, j'ai déjà répondu pour ma part. Le QIT n'est qu'un score global, un résumé à grande maille et donc la comparaison est forcément caricaturale.
J'ai bien compris que tu veux savoir si la progression du QI est linéaire, si un écart de 10 points représente la même différence cognitive tout le long de la courbe. Je n'ai pas la réponse.
Je ne sais même pas si l'écart que je ressens au quotidien avec la plupart des gens est bien quantifié par mon QI (je ne connais pas le QI de la quasi totalité des gens que je connais/croise).
Personnellement j'aurais tendance à penser que pour commencer à percevoir une différence, il faut aller au-delà de 10 points de QI. Mais sans grande conviction. Autrement dit, 100 ou 101 ou 105, c'est pareil, tout comme 140 ou 141 ou 145. Du moins pour moi.
Un exemple qui ne vaut pas grand-chose : je connais une personne avec un QI inférieur au mien de 4 points, et je la trouve bien plus brillante que moi intellectuellement (elle se reconnaitra ( ) ). Un ressenti inverse pour le coup.
La mesure objective du QI me semble donc difficilement perceptible subjectivement à ce niveau d'écart.

L'impression d'avoir répondu à côté une fois de plus mais bon...

(et il y a l'IAG, dont on peut dire beaucoup également)

Jean-Claude Inconvenant a écrit:
L'impression d'avoir répondu à côté une fois de plus mais bon..

Non non [/quote]

Topsy Turvy a écrit:Si j'en crois cette illustration, je dirais que non, la notation par tâche paraissant régulière :



Mais il se pourrait que certaines tâches présentent une non linéarité.
Par exemple celle des cubes au passage de quatre à neuf cubes.

merci, il est bien ton tableau ! Je l’avais jamais vu

Et vous connaissez des graphiques qui représentent la corrélation entre le QI et autre chose ? (Comme pour la créativité)