Bitcoin : J'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde...

par Stegos Mer 17 Mar 2021 - 18:22

Bitcoin : J'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde... Scre2671

La suite, c'est par là..

https://investir.lesechos.fr/marches/bitcoin-cryptomonnaies/premiere-vente-encheres-de-bitcoins-en-france-suivez-l-evenement-en-direct-1953947.php

Et si vous comprenez la logique de ceux qui achètent à 5 fois le prix, présentez-les moi... Twisted Evil

Je suis tout à fait disposé à me séparer de billets de 500€, 200€, 100€, 1000CHF, 200CHF à 5 fois leur valeur...et pour ceux qui m'amènent les ~~pigeons~~ personnes intéressées, je vous offre une commission de 25% du bénéfice réalisé.....deal ?

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mer 17 Mar 2021 - 18:48

Le bitcoin c'est encore moins clair pour moi du coup Bitcoin : J'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde... 1f605

par Archiloque Mer 17 Mar 2021 - 19:03

Je m'interroge aussi, est-ce que le marché normal du bitcoin (qui ne m'intéresse pas du tout, mais le processus logique, oui) ne serait pas tellement fermé à la vente que ces acheteurs y voient le seul moyen d'en acquérir en attendant une augmentation du cours suffisante pour tirer profit de leur achat ? L'hypothèse ne me paraît pas impossible vu le caractère ultra-inflationniste de cette monnaie virtuelle. Le calcul me paraît pas déraisonnable dans ce cas pour les derniers lots (pour le premier, ahem, faudra du temps pour l'amortir). Ça va être drôle en tout cas quand l'aiguille touchera la bulle.

par Stegos Ven 19 Mar 2021 - 9:35

En Suisse, il est possible d'acheter du bitcoin via les distributeurs de billets des chemins de fer (version locale de la SNCF, sauf que les trains sont presque à l'heure, et qu'il n'y a pas de grèves)...

Donc acheter du Bitcoin, comment dire...c'est pas le truc le plus difficile à faire

http://youcoin.ch/tutoriels/comment-acheter-des-bitcoins-aux-distributeurs-cff/

par david50 Ven 19 Mar 2021 - 9:41

Vivement qu'il s'effondre, je n'arrive pas à me procurer une carte graphique correcte à cause des mineurs de crypto-monnaies.

par Archiloque Ven 19 Mar 2021 - 10:00

D'accord, Stegos, je ne sais pas ce qu'il en est en France (inintérêt pour la question, de même), mais peut-être serait-il intéressant de connaître le profil psychologique et social des acheteurs.

Si c'est une personne âgée, boursicoteuse, ne comprenant rien à l'informatique, peut-être avec des débuts de troubles de sénilité, et à qui on a juste dit (une connaissance, un parent), il faut acheter du bitcoin. Ça peut donner une explication.

Autre hypothèse, les acheteurs du premier lot sont secrètement de mèche avec les vendeurs pour faire grimper artificiellement le montant des autres lots et engendrer une marge au final, malgré la taxe (c'est bien sûr illégal, mais si ce n'est pas su…). Ça peut donner une autre explication.

Enfin, les acheteurs peuvent simplement être un peu abrutis et porté par un esprit de foule, ça peut aussi donner une autre explication.

Il n'en reste pas moins que la démarche elle-même est illogique, voire absurde. Mais cela arrive à chaque être humain de faire des trucs illogiques ou absurdes.

@david50 : Ça oui, je comprends, et si j'avais les moyens de changer mon pc, ça me ferait aussi assez chié de devoir dégammer ma CG à cause de ces conneries.

par **RonaldMcDonald** Ven 19 Mar 2021 - 10:05

Je n'arrive pas à me faire une idée. D'un coté, voilà un concept de monnaie fortement sécurisé, et intéressant. De l'autre, l'effet bulle joue à plein.

Mais est-ce que la bulle va éclater? L'an dernier, une de mes connaissances a vendu à 8000$, le lendemain, c'était à 4800$ - et depuis, c'est reparti de plus belle. La valeur du bit coin n'est jamais que celle que les gens vont lui donner. Comme une monnaie étatique, vous allez me dire, sauf que les monnaies étatiques sont quand même appuyées sur des appareils d'état qui présentent une certaine pérennité. Le bitcoin n'a pour lui que la force de son cryptage. Mais cette force fascine tellement de gens que j'ai du mal à entrevoir un éclatement de la bulle.

En outre, il y a une agitation idéologique très forte là-dessous. La défiance vis-à-vis des états est très forte (et le COVID n'a rien arrangé), et d'aucuns sont prêts à n'importe quoi pour assouvir leur soif de "fuck l'état", y compris à investir dans une monnaie uniquement parce qu'elle n'est pas étatique. Et je ne vois pas ce phénomène refluer rapidement.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Ven 19 Mar 2021 - 10:13

Que devient le bitcoin si - mais c'est peut-être de la science fiction - une nouvelle technologie débarque et rend sa crypto sécurité complètement obsolète (soit en pouvant la craquer, soit en la remplaçant par quelque chose de plus sûr, plus rapide et moins couteux en énergie) ?

par Archiloque Ven 19 Mar 2021 - 10:26

Sur les distributeurs :

par **RonaldMcDonald** Ven 19 Mar 2021 - 10:46

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Que devient le bitcoin si - mais c'est peut-être de la science fiction - une nouvelle technologie débarque et rend sa crypto sécurité complètement obsolète (soit en pouvant la craquer, soit en la remplaçant par quelque chose de plus sûr, plus rapide et moins couteux en énergie) ?

Je n'ai rien compris aux ordinateurs quantiques. Si ce qui s'en dit est vrai (et je ne suis pas d'un niveau qui permette de vérifier cette information), alors ce n'est pas forcément de la science fiction de pouvoir craquer tout ça. Celà étant, il y a une sécurité supplémentaire, autre que le cryptage : la trace d'audit. Ca permet de savoir qui a fait quoi et quand, de manière très fiable, et suffisamment dupliquée. C'est d'ailleurs le même principe que les traces d'audit en bancaire. Il y a certainement quelque part une trace qui dit que le 10 janvier 2001, à 06h23, je suis passé au distributeur de billets de la caisse d'Epargne de Taverny Gare pour prendre 40 euros (probablement pour acheter le canard enchainé à la gare plus quelques autres trucs). Les mouvements de bitcoins sont tout autant tracés.

Donc, si quelqu'un pirate du bitcoin, ça va se voir.

Mais qui va pouvoir faire quelque chose? En France (et ça doit être similaire ailleurs), des auditeurs mandatés par l'état viennent régulièrement fourrer leur nez là-dedans, et vérifient que la banque ne gruge pas ses clients (je fais rapide, hein). Qui sont les auditeurs du bitcoin? Qui aura autorité pour rétablir un compte piraté? Je pose la question, je n'ai pas la réponse. J'ai des doutes, mais pas de certitudes. Mais c'est, à mes yeux, une des limites de monnaies non étatiques.

par Topsy Turvy Ven 19 Mar 2021 - 11:27

Même question pour le token non fongible (non fungible token ou NFT).

On vit une époque formidable...

[...] le bitcoin, selon une expression plaisante, c’est la multiplication de tout ce que vous ne comprenez pas en finance multiplié par tout ce que vous ignorez en informatique. Dès lors, il faut être prêt à observer des mécanismes, en matière de bitcoin, inconnus jusqu’alors. En particulier les économistes s’écharpent pour savoir si le bitcoin est une devise ou un bien – s’il est une devise il a un cours et puis c’est tout, s’il s’agit d’un bien alors éventuellement, on peut l’acheter plus cher, en fonction de sa valeur symbolique artistique enfin ce que vous voudrez… On a déjà observé que la rationalité d’un marché pouvait être mise à rude épreuve par des ventes aux enchères, contrairement à ce que l’on pense la mise aux enchères d’un bien n’est pas nécessairement la meilleure manière d’en mesurer le juste prix.

En 2020, Wilson et Milgrom ont d’ailleurs reçu le prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel, pour avoir « amélioré la théorie des enchères et inventé de nouveaux formats d’enchères ». À moins, qu’avec le bitcoin tout soit différent, qu’un gap générationnel m’empêche, nous empêche, de comprendre comment fonctionne cette cryptomonnaie, depuis son intérêt jusqu’à sa valeur, un peu comme ces débats sur l’universalisme qui opposent jeunes imbéciles et vieux idiots. C’est ainsi que le bitcoin serait en quelque sorte le woke appliqué aux devises.
https://www.franceculture.fr/emissions/lhumeur-du-matin-par-guillaume-erner/lhumeur-du-jour-emission-du-jeudi-18-mars-2021

On est con, mais on l'est tous.
Alors tout va bien.
Non ?
Huh

par Invité Ven 19 Mar 2021 - 12:01

A propos du bilan carbone du bitcoin, qui avait été classé comme catastrophique:

https://www.google.com/amp/s/www.futura-sciences.com/alternative/amp/breve/1552/

Hum... sauf que comme prédit, si les énergies renouvelables servent à verdir les nouveaux besoins, ça aggrave quand même le problème global. Une énergie “verte” ne l est jamais totalement...

Moi, monomaniaque?

par Archiloque Ven 19 Mar 2021 - 12:19

La relative désaffection du Bitcoin a de toute façon freiné les ardeurs de beaucoup de « mineurs » pour qui l'opération n'est plus rentable.

Quand tu vois que l'article date de fin 2019... Dent pétée

par Invité Ven 19 Mar 2021 - 12:26

J avoue que j ai pas cherché pendant des heures. C était juste pour souligner ce point d attention pour ce genre de nouvelles technos.

par Archiloque Ven 19 Mar 2021 - 12:47

En vérité, la consommation énergétique du bitcoin est vraiment la seule préoccupation que j'ai quant à ce gadget économique, et elle pèse beaucoup.

Comme me pèse toute la propagande publicitaire sur l'économie dite verte qui se garde bien souvent de mentionner ou même d'essayer d'évaluer l'impact de production et du traitement de déchet de tels progrès environnementaux, mais ne mentionne que le coût d'usage (idéalisé), ou comme me pèse encore le poids énergétique du stockage de données qui s'ajoute au manque de traçabilité quant à leur usage.

Comme Tyty l'a écrit : on vit une époque formidable.

par Mentounasc Ven 19 Mar 2021 - 12:59

Les mouvements de spéculation sur le bitcoin ne sont pas nouveaux.

Cependant, ceux qui ont lieu actuellement sont essentiellement dûs à quelques spéculateurs fortunés qui appartiennent au clan des "économistes catastrophistes".
Il faut évidemment expliquer cela.

Depuis près de 5 décennies, l'économie qui tirait le monde depuis la fin de la deuxième guerre mondiale - il s'agit évidemment de l'économie américaine - est en surchauffe monétaire.
Les chocs pétroliers des années 70 suivis de plusieurs crises sur les matières premières ont amené un tel bouleversement que les States ont dû faire fonctionner la planche à billet. Peut-être avez vous déjà entendu cette expression, sans bien savoir ce qu'elle signifie : il s'agit tout simplement d'imprimer de la monnaie pour financer des dépenses publiques ou du soutien aux entreprises, et d'emprunter sur tous les marchés au lieu de financer les besoins monétaires par des impôts ou taxes.
En faisant ainsi, on crée du déficit, et la monnaie se dévalue de facto.

A l'heure actuelle, le déficit américain est de l'ordre de 1000 milliards de dollars, et la dette publique des USA est supérieure à 22.000 milliards de dollars. Tout cela est impossible à rembourser en quelques années en temps normal (il faut plusieurs décennies pour combler ces "trous"), alors imaginez dans un contexte mondial de COVID où les économies ont tendance à stagner voire à se déprécier.

Si je parle des USA, c'est à dessein, parce que la majorité des mécanismes financiers mondiaux est basée sur le "roi dollar".
On avait eu un peu d'espoir avec l'Europe et son Euro, mais nous n'occupons qu'entre 25% et 1/3 des échanges.

Or la situation en Europe n'est pas fameuse non plus. Avec ce putain de COVID, toutes nos économies ont dégusté, y compris les plus vertueuses comme l'Allemagne ou les pays scandinaves. Nous sommes tous en déficit, et nous finançons le soutien aux entreprises et aux populations également par la planche à billet, parce que les niveaux d'imposition sont déjà suffisamment élevés.

La perspective d'une croissance élevée en Chine ne suffit pas aux grands de la finance pour être rassurés : plus que jamais (et c'est très étonnant, peu en parlent, y compris dans les médias !!!) bon nombre de raisonnements tendent à montrer que nous sommes au bord d'un éclatement du système financier mondial. Et nous en sommes plus proches que nous ne l'avons jamais été.

Si un tel éclatement venait à se produire, avec sa cascade de maux (hyperinflation, faillites en chaîne...), les valeurs refuges (métaux précieux, matières premières rares et/ou stratégiques etc) prendraient une autre dimension avec des hausses de quelques centaines de pourcents. Et le bitcoin, qui, lui, n'est pas une valeur refuge, exploserait à la hausse. Le terme "exploser" n'est pas exagéré : il pourrait multiplier sa valeur par 500 (soit 50.000 %....) ou plus.
Alors ceux qui ont "des moyens" se fichent pas mal de payer 50% ou deux fois plus s'ils croient en la catastrophe monétaire, puisqu'ils multiplieront leur mise plusieurs centaines de fois. Et s'ils perdent, vu qu'ils ont les moyens, rien de grave, ils n'iront pas à la soupe populaire, ils ont encore des biscuits...

Le bitcoin a encore de beaux mouvements spéculatifs devant lui...

par Stegos Ven 19 Mar 2021 - 13:00

david50 a écrit:Vivement qu'il s'effondre, je n'arrive pas à me procurer une carte graphique correcte à cause des mineurs de crypto-monnaies.

Bien penser à remercier bien bas IBM, mais surtout Intel et Microsoft pour la merveilleuse architecture du PC...

Archiloque a écrit:Autre hypothèse, les acheteurs du premier lot sont secrètement de mèche avec les vendeurs pour faire grimper artificiellement le montant des autres lots et engendrer une marge au final, malgré la taxe (c'est bien sûr illégal, mais si ce n'est pas su…). Ça peut donner une autre explication.

Les vendeurs, c'est l'état français, on va partir du principe qu'ils sont un minimum honnête.
Surtout que si on lit l'article, on voit que eux aussi sont surpris (ou semblent l'être)

RonaldMcDonald a écrit:Je n'arrive pas à me faire une idée. D'un coté, voilà un concept de monnaie fortement sécurisé, et intéressant. De l'autre, l'effet bulle joue à plein.

Mais est-ce que la bulle va éclater?

Éclater, probablement pas...c'est peu probable, et ça ne semble pas en prendre le chemin

RonaldMcDonald a écrit: L'an dernier, une de mes connaissances a vendu à 8000$, le lendemain, c'était à 4800$ - et depuis, c'est reparti de plus belle. La valeur du bit coin n'est jamais que celle que les gens vont lui donner. Comme une monnaie étatique, vous allez me dire, sauf que les monnaies étatiques sont quand même appuyées sur des appareils d'état qui présentent une certaine pérennité.

Mouaip...SAUF que les états utilisent la planche à billet, la dévaluation, les saisies sur compte, et les taux d'interêt négatifs.
La valeur d'un billet de banque est égale à la confiance placée dans celui-ci.
Si les gens n'y font plus confiance, c'est JUSTE un bout de papier.

RonaldMcDonald a écrit: Le bitcoin n'a pour lui que la force de son cryptage. Mais cette force fascine tellement de gens que j'ai du mal à entrevoir un éclatement de la bulle.

C'est BIEN PLUS que ça.
Le système du bitcoin REMPLACE toutes les activités bancaires de la planète, tenue de compte, transfert de fond, et tout cela de façon non répudiable. Pas étonnant que les banquiers n'aiment pas vraiment.

En passant, certes, le bitcoin consomme de l'énergie, mais les banques aussi. Il y en a JUSTE un des deux qui est redondant.

Pour que le bitcoin arrête d'exister, il faudrait que plus personne, nulle part, ne s'en occupe...
L'autre possibilité, c'est que quelqu'un possède plus de 50% de tous les bitcoins. C'était possible au début, maintenant, ça va devenir cher pour y arriver.

RonaldMcDonald a écrit:
En outre, il y a une agitation idéologique très forte là-dessous. La défiance vis-à-vis des états est très forte (et le COVID n'a rien arrangé), et d'aucuns sont prêts à n'importe quoi pour assouvir leur soif de "fuck l'état", y compris à investir dans une monnaie uniquement parce qu'elle n'est pas étatique. Et je ne vois pas ce phénomène refluer rapidement.

Plusieurs points....comprendre ce que signifie un taux d’intérêt...
Un taux d’intérêt POSITIF signifie que celui qui possède l'argent pense que son argent, à terme, va valoir PLUS que maintenant. Il a confiance dans le système, et dans le futur. Le futur sera meilleur.
A l'inverse, un taux d'interêt NÉGATIF signifie le CONTRAIRE, défiance dans le système, dans le futur, le futur sera pire (et dans l'esprit des états, alors celui qui détient l'argent va le dépenser, ce qui va permettre de percevoir des taxes, et de faire tourner le système)

Sauf que le bitcoin est arrivé, et permet (en prenant certes des risques) de voir à nouveau un intérêt dans le futur.

Un autre point, le bitcoin est PAR SA NATURE MÊME un système DÉFLATIONNISTE.
Il ne PEUT y avoir au total QUE 21'000'000 de BTC (Bitcoins), il est impossible mathématiquement d'en créer plus, par contre il est tout à fait possible de PERDRE des bitcoins.
Donc la valeur d'un bitcoin est bloquée par le fait qu'il y en a un nombre maximum, et que ce nombre ne peut QUE diminuer.
C'est le contraire d'une monnaie avec une planche à billets.

Archiloque a écrit:

Ahem, il y a un bug...clairement...

Bitcoin : J'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde... Scre2673

En Suisse, il y a 798 gares, chaque gare possède AU MOINS un distributeur de billets, a minima, et il est possible d'acheter des bitcoins sur chacun d'entre eux...donc 22 distributeurs pour TOUTE la Suisse, non.

par Archiloque Ven 19 Mar 2021 - 13:02

Tu as lu le 14 novembre 2017 sur le doc ?

par Archiloque Ven 19 Mar 2021 - 13:32

Au temps pour moi la décision est en application depuis novembre 2016.

https://bitcoin.fr/chemins-de-fer-federaux-suisses-adoptent-bitcoin/

Je suppose qu'il s'agit donc des distributeurs spécifiques qui sont recensés (ou que le graph a été fait par un étudiant-stagiaire en graphisme).

par Invité Ven 19 Mar 2021 - 14:42

RonaldMcDonald a écrit:Il y a certainement quelque part une trace qui dit que le 10 janvier 2001, à 06h23, je suis passé au distributeur de billets de la caisse d'Epargne de Taverny Gare pour prendre 40 euros (probablement pour acheter le canard enchainé à la gare plus quelques autres trucs).

Cà ce n'est pas une trace d'audit. C'est juste la transaction. La trace d'audit c'est la journalisation de la transaction, elle même dupliquée dans le système d'audit qui représente la base d'une trace d'audit. Twisted Evil

par **RonaldMcDonald** Ven 19 Mar 2021 - 14:44

(j'avais fait simple volontairement)

par Invité Ven 19 Mar 2021 - 14:54

Bah pourquoi ? tu sais faire compliqué d'habitude clown

par **RonaldMcDonald** Ven 19 Mar 2021 - 15:47

peut-être que parfois j'ai conscience de mes limites (qu'elles soient pédagogiques ou de compréhension), et parfois non?

par Invité Ven 19 Mar 2021 - 16:04

Je taquine Ronald, je taquine, rien de plus. Sorti de mon domaine je dis "ce n'est plus chez moi"

par mmashoro Mer 21 Sep 2022 - 16:33

Archiloque a écrit:vu le caractère ultra-inflationniste de cette monnaie virtuelle

Le Bitcoin est complètement déflationniste au contraire : sa courbe de production est basée sur celle des métaux précieux comme l'or (une logarithme). C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne fera jamais monnaie d'ailleurs, puisqu'une valeur économique dont la production n'augmente pas de façon suffisamment conséquente régulièrement crée une spirale déflationniste qui entraîne le gel complet de l'économie. Le Bitcoin n'est pas « virtuel » : virtuel ça veut dire « qui n'existe pas » ; or le Bitcoin existe. Mais c'est pas une monnaie en revanche, juste un banal crypto-actif.

Stegos a écrit:Le système du bitcoin REMPLACE toutes les activités bancaires de la planète

Sauf l'activité de crédit, qui est quand même l'activité principale d'une banque dans une monnaie-dette, mine de rien… Et c'est un peu là-dessus qu'elles font leur beurre aussi. Je doute fort que les banques aient peur du Bitcoin. Qui nous dit d'ailleurs que ce n'est pas une banque qui est à l'initiative de la création du Bitcion ?

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