Re: L'insertion durable des zèbres en entreprise est-elle possible ?

par plusdidee Mar 21 Juil 2020 - 13:02

En ce moment les atypiques sont à la mode sur linkedin..... Mais faut faire l'effort de chercher Razz

par St'ban Mar 21 Juil 2020 - 13:28

par zebrepat Sam 25 Juil 2020 - 17:24

c'est bien de rever d'un monde different

les politiciens et les managers prefereront toujours les moutons dociles, c'est plus facile a gerer, quand on parle politique les choses changent. un manager preferera engager un employé peu dangereux pour son pouvoir ou un copain.
la politique fait qu'un mediocre (selon tout le monde ou presque) puisse devenir president de la republique et monter les echelons.

c'est pour cela qu'on prefere aussi engager des juniors, zebres ou pas, encore jeunes naifs et idealistes (le patron est un heros vous dechanterez plus tard). et un manager c'est pas un entrepreneur, mais juste un intermediaire qui fait appliquer les ordres d'au-dessus, presque comparable a l'adjudant chef typique de l'armée.

en grande entreprise (pme c'est un peu different) je ne suis pas sur que le zebre a d'autre choix que d'etre dans le moule, dans le faux self pour se faire accepter car l'organisation prefere le conformisme et privelgie la stabilité de la structure, le respect des hierarchises a la competence et creativité. dans beaucoup d'entreprises, il y a un uniforme comme a l'armée, meme chez mcdo et dominos pizza

par N°11 Sam 25 Juil 2020 - 19:58

Il me semble qu'on retombe une fois de plus sur cette fameuse dualité individu vs groupe. Plus on est seul, plus on est libre de se comporter comme on le souhaite.

Qui viendra nous dire quoi que ce soit en plein milieu d'un désert ? Plus le groupe est grand et plus les individus doivent se conformer aux normes, c'est le seul moyen qu'il y a d'assurer la cohésion du groupe.

Les comparaisons sont nombreuses... Si on est seul sur une route en plein milieu de la nuit on peut aller à n'importe quelle vitesse, voire carrément s'amuser à rouler sur l'autre file. Si on est pris dans une circulation dense, il n'y a que peu de possibilités de positionnement et on doit suivre le rythme, quel qu'il soit.

Je tenterais même une comparaison avec les lois de la physique : les atomes d'un gaz ont une plus grande liberté de mouvement que dans une solide. Un atome dans un ordinateur quantique, où l'on cherche exploiter son intrication avec les autres, doit être dans un état parfaitement ordonné, et refroidi le plus proche possible du zéro absolu. En le vidant ainsi de quasiment toute énergie et le privant de toute 'liberté', il devient alors exploitable.

Les zèbres ont en général beaucoup d'énergie, car son utilisation est plus optimisée.

Tout ce que je dis là rejoins le sentiment que j'avais dans ma boite précédente : aucune liberté d'action, perte d'énergie, et des gens qui brassent beaucoup d'air, toujours en train de discuter les uns avec les autres pour se synchroniser, et consommant beaucoup d'énergie pour au final une productivité assez basse (et sur ce dernier point tout le monde le constatait, ce n'est pas que mon avis). La lourdeur bien connue des administrations étatiques semble confirmer le phénomène.

par zebrepat Sam 25 Juil 2020 - 20:44

N°11 a écrit:Il me semble qu'on retombe une fois de plus sur cette fameuse dualité individu vs groupe. Plus on est seul, plus on est libre de se comporter comme on le souhaite.

Qui viendra nous dire quoi que ce soit en plein milieu d'un désert ? Plus le groupe est grand et plus les individus doivent se conformer aux normes, c'est le seul moyen qu'il y a d'assurer la cohésion du groupe.

Les comparaisons sont nombreuses... Si on est seul sur une route en plein milieu de la nuit on peut aller à n'importe quelle vitesse, voire carrément s'amuser à rouler sur l'autre file. Si on est pris dans une circulation dense, il n'y a que peu de possibilités de positionnement et on doit suivre le rythme, quel qu'il soit.

Je tenterais même une comparaison avec les lois de la physique : les atomes d'un gaz ont une plus grande liberté de mouvement que dans une solide. Un atome dans un ordinateur quantique, où l'on cherche exploiter son intrication avec les autres, doit être dans un état parfaitement ordonné, et refroidi le plus proche possible du zéro absolu. En le vidant ainsi de quasiment toute énergie et le privant de toute 'liberté', il devient alors exploitable.

Les zèbres ont en général beaucoup d'énergie, car son utilisation est plus optimisée.

Tout ce que je dis là rejoins le sentiment que j'avais dans ma boite précédente : aucune liberté d'action, perte d'énergie, et des gens qui brassent beaucoup d'air, toujours en train de discuter les uns avec les autres pour se synchroniser, et consommant beaucoup d'énergie pour au final une productivité assez basse (et sur ce dernier point tout le monde le constatait, ce n'est pas que mon avis). La lourdeur bien connue des administrations étatiques semble confirmer le phénomène.

analogie interessante mais dans le trafic meme si tu dois t'adapter aux autres tu disposes encore de ton libre-arbitre et tu peux le faire de differentes facons, meme si il y la le code de la route
par contre dans certaines entreprises ou les administrations, c'est bureaucratique, non seulement on te fixe des objectifs mais en plus on t'impose le chemin a suivre, cad la procedure bureaucratique. des machines bien huilées certes mais tres inefficaces parfois. christophe dejours , psy du travail estime meme que ces strctures ne survivraient pas si certains n'enfraignaient pas les regles trop rigides.
certaines multinaionales qui disposaient de milliards en caisse n'ont jamais su s'adapter aux nouvelles technos, je pense par exemple a kodak, champion de l'argentique qui a raté le virage du numerique. de veritables dinosaures, des bureaucraties du privé, pas mieux que les administrations.
d'ailleurs cela ne m'etonne pas qu'on trouve autant de femmes dans les administrations, elles sont plus conformistes, meticuleuses parfois et dociles.

les managers dans certaines boites du caca40 ca brasse beaucoup d'air et il y a reunionite aigue aussi, savoir-etre (habillement, codes sociaux corporate au top et novlague) par contre la performance vraiment pas terrible. l'apparat du petit chef quoi. pas mieux que la 7e compagnie

par N°11 Mar 28 Juil 2020 - 16:47

ces strctures ne survivraient pas si certains n'enfraignaient pas les regles trop rigides

Ceux qui ont mis en place ces règles rigides le font pour se protéger eux-mêmes, ceux qui les enfreignent sont les subalternes, ceux qui souhaitent faire avancer les choses en faisant leur travail avec bon sens, et ce faisant ils s'exposent à de potentiels reproches.

Le manager moderne typique est un parasite qui ne sert que d'intermédiaire entre le client et le vrai travailleur. Il empêche la responsabilisation en prétendant se charger de l'aspect organisationnel et diminue de fait l'autonomie du travailleur. En plus de ça, une telle organisation contribue à diminuer la diversité des tâches pour l'exécutant.
Le client est celui qui exprime un besoin, le manager ne fait que le transmettre aux niveaux hiérarchiques inférieurs. Derrière ce nom qui sonne moderne, probablement car anglo-saxon (on parle franglais en entreprise, ça fait bien), derrière ce nom donc se cache en réalité un rôle vieux comme le monde : celui de contremaître.

par WatchMax2077 Ven 22 Avr 2022 - 11:06

Bonjour tout le monde, je lis ces lignes après avoir accepté un job dans une grosse entreprise avec la peur au ventre de ne pas correspondre à ce monde là. J'ai été un peu traumatisé par mes expériences dans les associations (je ferais peut-être un topic pour en parler, je serais interessé d'entendre les autres avis), et donc je me suis tourné vers l'opposé : une entreprise qui propose des services de sécurité. J'ai été transparent sur mon côté multipotentiel et d'aileurs j'ai rien pu cacher parce que j'ai fait un test de personnalité qui a révélé toutes les caractéristiques de petit zèbre :p J'ai eu un assez bon feeling avec eux et je pense même que c'est ce côté là qui les a séduits mais sur le terrain est-ce que ca va aussi fonctionner

Je voulais vous poser une question : en moyenne, vos différentes expériences professionnels ont duré combien de temps ? Comment avez-vous fait pour vous intégrer dans une entreprise ?

par **RonaldMcDonald** Ven 22 Avr 2022 - 11:51

WatchMax2077 a écrit:Bonjour tout le monde, je lis ces lignes après avoir accepté un job dans une grosse entreprise avec la peur au ventre de ne pas correspondre à ce monde là. J'ai été un peu traumatisé par mes expériences dans les associations (je ferais peut-être un topic pour en parler, je serais intéressé d'entendre les autres avis), et donc je me suis tourné vers l'opposé : une entreprise qui propose des services de sécurité. J'ai été transparent sur mon côté multi potentiel et d'ailleurs j'ai rien pu cacher parce que j'ai fait un test de personnalité qui a révélé toutes les caractéristiques de petit zèbre :p J'ai eu un assez bon feeling avec eux et je pense même que c'est ce côté là qui les a séduits mais sur le terrain est-ce que ca va aussi fonctionner

Je voulais vous poser une question : en moyenne, vos différentes expériences professionnels ont duré combien de temps ? Comment avez-vous fait pour vous intégrer dans une entreprise ?

Bonjour.

Toujours bossé dans le secteur privé lucratif.

Je suis dans mon job le plus long. J'a failli le quitter au bout de 7 ans, mais ça ne s'est pas fait, pour plusieurs raisons. Honnêtement, je suis pas si mal (c'est le contenu qui me faisait fuir, l'ambiance est honnête, avec parfois des trucs WTF quand même, mais il y a des zèbres un peu partout, alors quand la RH fait son caca nerveux sur le dress code, tout le monde rigole doucement). Boite de taille, euh, 1800 personnes dans le monde, 75 en France, c'est pas les banques où je rodais avant.

Avant, en tant que prestataire, j'ai fait plein de mission en bancaire, un peut toujours chez les mêmes clients (ceux qui sponsorisent le tennis alternant avec ceux qui sponsorisent le rugby). Et dans la même boite, tu as un peu de tout. La limite était 3 ans, à l'époque, ce m'a valu des interruptions plusieurs fois. Il y a eu toujours des choses bizarres, j'ai même été traité d'extraterrestre, mais comme je faisais l'affaire, et que ce domaine était peu concurrentiel (une bonne partie des autres étaient vraiment nuls, ce qui a fini par changer dans les années 2010, juste quand je suis parti), les gens fermaient les yeux sur mes bizarreries.

Les grosses boites, il y a toujours des planques. Mais elles peuvent être difficiles à identifier et à rejoindre. Il y a aussi de tout, et il faut savoir ce que l'on veut. A un endroit ou je suis resté trois ans, l'ambiance était bien meilleure dans l'équipe d'à coté (et j'étais potes avec tout le monde dans cette autre équipe), mais là ou j'étais, j'étais indispensable, je faisais des trucs bien plus difficiles, et j'ai choisi de ne pas demander à être muté. Parfois, il faut arbitrer ses propres priorités.

Sur 13 fins de missions (je ne parle pas des fausses missions de deux semaines), j'ai eu
4 vraies fins de mission
1 je me suis planté (manque d'expérience, arrogance du débutant qui vint de se balader sur deux missions trop faciles)
2 dissolutions d'équipe
2 atteintes de la limite des trois ans
1 démission pour gagner plus
1 fois viré pour mauvais esprit (alors qu'ils l'ont dit en face que personne d'autre n'aurait pu faire ce que j'ai fait, d'ailleurs personne n'avait accepté d'essayer). Mais j'ai eu une altercation avec la personne avec qui il ne fallait pas.
1 fois changement de techno, au bout de 2 semaines je ne suis pas encore expert, remplacé par un expert en intercontrat.
1 démission pour quitter le monde de la prestation sur une mission ou je me tournais les pouces, et ça se voyait trop que je ne faisais aucun effort pour faire semblant de bosser (et j'allais me faire virer de toutes façons).

Voilà, mon aspect zèbre a souvent gêné, j'ai souvent été un peu le vilain petit canard, mais il n'y a que deux fois où ça a vraiment été rédhibitoire (et dans un cas je me suis barré moi-même avant qu'on ne m'indique la sortie). Après, c'était un contexte, et une époque.

Pour s'intégrer dans une entreprise, je ne connais pas mieux que "manger avec les gens" et "aller avec eux à la machine à café". La pause clope est très bien aussi, mais je ne fume pas. Après, l'attitude humble aide souvent (pas toujours, ce n'est pas une science exacte). Bizarrement, je me suis fait virer de la mission la plus facile (enfin, ils ne m'ont pas viré, mais c'était dans les tuyaux) et de la mission la plus difficile, dans tous les autres cas les fins étaient justifiables.

Là ou je suis maintenant, éditeur de logiciels américain (cote Est, d'où le WTF sur le dress code), ambiance unique, jamais vue ailleurs, avec plein de tous bons, ou je survis grâce à un profil professionnel polyvalent. Et ou les gens ne sursautent pas quand mon chef et moi on commence à disserter sur les parallèles et les différences entre la bataille du Donbass 2022 et la bataille de Koursk 1943. Mais je ne sais pas ou tu tombes, ça peut être absolument de tout. des gens qui se font des films sur la douance comme des gens qui ont bien compris comment l'exploiter (le meilleur scénario, on t'exploite, mais tu aimes ça).

par zebrepat Ven 6 Mai 2022 - 8:56

WatchMax2077 a écrit:Bonjour tout le monde, je lis ces lignes après avoir accepté un job dans une grosse entreprise avec la peur au ventre de ne pas correspondre à ce monde là. J'ai été un peu traumatisé par mes expériences dans les associations (je ferais peut-être un topic pour en parler, je serais interessé d'entendre les autres avis), et donc je me suis tourné vers l'opposé : une entreprise qui propose des services de sécurité. J'ai été transparent sur mon côté multipotentiel et d'aileurs j'ai rien pu cacher parce que j'ai fait un test de personnalité qui a révélé toutes les caractéristiques de petit zèbre :p J'ai eu un assez bon feeling avec eux et je pense même que c'est ce côté là qui les a séduits mais sur le terrain est-ce que ca va aussi fonctionner

Je voulais vous poser une question : en moyenne, vos différentes expériences professionnels ont duré combien de temps ? Comment avez-vous fait pour vous intégrer dans une entreprise ?

en general mes experiences professionnelles ont duré quelques années. sauf quand j'ai constaté que la boite/ metier me convenait pas

j'ai travaillé dans divers secteurs entre autre informatique et en informlatique divers metiers (developpeur de grosses applis commerciales , administrateur systeme gros systeme et applis , cherhceur en intellgence artificielle programmation par moi-meme)

les licenceiements que j'ai connu c'est surtout plan sociaux economiques officiels (charette on vire des milliers de personnes quand c'est une multinationale) ou plans sociaux deguisé, on pousse tout le monde a la demission meme CDI (encore pire) j'ai ainsi vu toute une categorie de personnel ou niveau hierarchique poussée a la demission, une autre fois un CDD a pas ete reconduit car je m'entendais pas avec un gars (detesté par tout le monde d'ailleurs) mais mon chef etait tres content de moi et je m'entendais bien avec le reste du personnel (j'etais developpeur). quand tu es admin application ou gros systeme, c'est logique que tu bosses pour des grosses boites ou multinationales

le monde corporate (grandes entreprises, multinationales) c'est quand meme tres special (voir mes messages plus hauts et ceux de No 11), et me suis toujours senri mieux en PME, petite structure (bureua etude inge) ou comme patron de PME.

les editeurs de logiciels, ayant bossé la-dedans, je confirme que ca semble convenir aux zebres

par Ulyssesurson31 Dim 15 Mai 2022 - 12:59

Invité a écrit:Merci pour tes encouragements !

J'ai connu plusieurs mises à l'écart dans des boîtes et ça m'a un peu traumatisée. Je ne supporte plus trop le côté « sauvage » de l'entreprise : la médisance, les peaux de bananes, la jalousie, etc. Au bout d'un moment, je craque et je démissionne. Plus ça va, plus je me dis qu'être HP est un handicap au travail. Est-ce que certains sur le forum ont une RQTH (reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé) ?

Bonjour, j'ai cette RQTH mais j'ai dû me syndiquer et faire appel au syndicat pour la faire reconnaître. J'aurais peut-être pu passer par la référence handicap de mon administration puisque je travaille dans le Service Public mais je n'y ai pas pensé à ce moment.
J'ai été mis en quarantaine parce que cas contact d'une collègue malade du SARS-CoV-2 ou du COVID-19 et à mon retour j'ai demandé à ma cheffe de Service si je devais encore déclarer mes jours d'isolement comme congés. Sa réponse fut: "vous préfèreriez qu'on le prenne sur votre salaire". J'ai donc fait appel à un délégué syndical que m'a donné raison.
Pour le moment le travail qui m'est demandé est le même que pour les "valides". Je précise que mon handicap est d'origine psychique.
Mes relations avec ma hiérarchie sont parfois inexistantes ou celle-ci fait preuve d'incompréhension mais les tensions se font sentir surtout avec une collègue qui est me semble-t-il en admiration devant cette cheffe parfois peu compréhensive. Le moindre de mes faits et gestes est interprété de façon malveillante, comme fermer la porte du local d'accueil où je m'isole l'après-midi pour travailler (je travaille le reste du temps en open-space) ou ouvrir la fenêtre pour répondre à un usager alors que celui-ci m'interpelle et que les locaux sont fermés au public l'après-midi. J'entends ses réflexions auxquelles je ne réponds pas la plupart du temps. Sauf une fois quand j'ai plaisanté en disant que Mme G... m'accordait tout ce que je voulais, elle s'est permis de dire que ce n'était pas étonnant vu que je balançais sur mes collègues.
Je lui ai demandé de s'expliquer tout en ajoutant que justement ma hiérarchie aurait été informé que je reposais discrètement le travail qui m'avait été confié.

par zebrepat Jeu 19 Mai 2022 - 13:36

il y a aussi ce lien concernant les zebres THQI et l'entreprise, au-dessus de 145 c'est difficilement integrable .

http://polymatharchives.blogspot.com/2015/01/the-inappropriately-excluded.html?spref=tw

par **RonaldMcDonald** Jeu 19 Mai 2022 - 15:13

zebrepat a écrit:il y a aussi ce lien concernant les zebres THQI et l'entreprise, au-dessus de 145 c'est difficilement integrable .

http://polymatharchives.blogspot.com/2015/01/the-inappropriately-excluded.html?spref=tw

C'est brutal. "un enfant sur 200 pourrait avoir son bac à 12 ans. Un sur un million à 8 ans. Si le système éducatif ne les retardait pas délibérément.". Je ne suis même pas surpris. J'ajouterai même qu'à mon sens, les enfants "normaux" aussi sont retardés par le système éducatif, juste moins que ceux avec le plus de potentiel.

(ne pas lire les commentaires, par contre, ce n'est que du spam).

par Wich Jeu 19 Mai 2022 - 15:22

un enfant sur 200 pourrait avoir son bac à 12 ans.

Pour quoi faire ?

par **RonaldMcDonald** Jeu 19 Mai 2022 - 15:28

Pour ne pas devenir fou avec des contenus bien trop faciles. Pour ne pas s'emmerder comme un rat mort sur les bancs de l'école. Pour passer à des taches plus intéressantes pour lui au lieu de végéter. Etc...

par Wich Jeu 19 Mai 2022 - 15:31

C'est vrai que j'ai eu la chance d’être ds une école sans contenu (primaire)...

par isadora Jeu 19 Mai 2022 - 15:35

quand mon fils a sauté une classe (CM1), sur recommandation du psychologue qui l'avait détecté, je lui ai dit : "voilà, tu vas "gagner" une année d'étude, c'est-à-dire qu'on va t'enlever une année d'étude. cette année, je m'engage à te la rendre si un jour tu en as envie, pour faire uniquement ce que tu as envie de faire et à te financer."

le genre de promesse qui peut couter cher. Wink

par Wich Jeu 19 Mai 2022 - 15:42

Je pense que je préférerais, qu'on me rende une année à 10 ans qu'une à 18...

par isadora Jeu 19 Mai 2022 - 16:10

moi, j aimerais bien qu on me rende l année de mes 35 ans que je me suis fait voler.

par Confiteor Jeu 19 Mai 2022 - 18:39

My life en stéréo :

par zebrepat Jeu 19 Mai 2022 - 19:24

concernant l'integration en entreprise, il vaut mieux etre zebre THQI que TBQI (tres bas QI en-dessous de 83)

sujet tabou, meme l'armée US (jamais en manque de chair a canon pour plein de metiers meme basiques) en veut pas et ne sait rien en faire en dessous de WAIS 83. L'armee fait passer des tests pour les recrues
peterson est un des rares a en parler

apres on s'etonne que ce genre de personne finisse dans la delinquance , car la société n'a pas de place pour eux nulle part. meme chez mcdo ...

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Mai 2022 - 20:55

RonaldMcDonald a écrit:Pour ne pas devenir fou avec des contenus bien trop faciles. Pour ne pas s'emmerder comme un rat mort sur les bancs de l'école. Pour passer à des taches plus intéressantes pour lui au lieu de végéter. Etc...

Suis réservée. Il n’y a pas que l’école et l’intelligence logico-mathematique. Mon fils et son BFF sont zébrés. J’ai refusé qu’il saute une classe (je suis entrée à l’école à deux ans à peine. J’ai toujours souffert d’être le monstre de foire car la plus jeune et la première de la classe sans trop me fouler). Bilan : oui il se balade et s’ennuie parfois, mais il profite de ses facilités pour apprendre à gérer sa différence plutôt qu’attendre que les autres s’adaptent à lui, développer ses habilités sociales, faire du sport, des langues étrangères etc. Il a de très nombreux amis partout où il passe. Son pote a passé une classe. Il est isolé, dépourvu de toute intelligence sociale, et convaincu (par les adultes: bravo!) qu’il ne peut pas trouvé sa place car il est HP. Il n’a pas de véritable ami à part mon fils et se fait emm… partout où il passe. Il commence à poser des problèmes de discipline, entre autres.
Pour résumer : je suis extrêmement vigilante à ce que mon gamin développe d’autres compétences que son « intelligence » parce que le HP ce n’est pas que l’intelligence logico-mathématique mais également car tout talent suppose un apprentissage pour en faire quelque chose d’épanouis. Pour moi le zèbre inséré en société est celui qui a apprivoisé son potentiel et a appris à en faire une force plutôt que de le vivre comme une malédiction ou une excuse.

par viknaborzi Ven 3 Juin 2022 - 22:15

zebrepat a écrit:[...]
apres on s'etonne que ce genre de personne finisse dans la delinquance , car la société n'a pas de place pour eux nulle part. meme chez mcdo ...

Tu fais de gros raccourcis, non ?

par zebrepat Sam 4 Juin 2022 - 10:58

viknaborzi a écrit:
zebrepat a écrit:[...]
apres on s'etonne que ce genre de personne finisse dans la delinquance , car la société n'a pas de place pour eux nulle part. meme chez mcdo ...
Tu fais de gros raccourcis, non ?

je suis pas le seul a le faire apparemment d'apres ce que j'ai pu lire. En tout cas aux US et autres pays il y a pas d'etat social comme en France ou moins.
En criminolgie, il est connu que des raisons sociales sont PARFOIS a l'origine de comportements delinquants, un des elements de comprehension

https://nospensees.fr/la-psychologie-de-la-delinquance/

par **Ceci n'est pas un tigrou** Sam 4 Juin 2022 - 11:35

"ce genre de personne" ça nétait pas les QI très bas ?
y'a sûrement des corrélations avec les problématiques sociales mais je ne vois pas trop le lien là

Et puis la source... un site élevé en batterie au contenu repompé / traduit.

Mention spéciale à ça :

Bullshit a écrit:2. Il existe des prédispositions individuelles à la délinquance

Selon certaines recherches en biopsychologie, certains éléments peuvent prédisposer au développement du comportement antisocial ou délictueux. Il s’agit par exemple de présence de lésion crânienne, d’une faible activité du Système Nerveux Autonome ou du lobe frontal.

"Certaines recherches" qui ne sont bien sûr pas sourcées
Et je crois qu'ils ne maîtrisent pas trop le mot "prédispositions" (c'est le risque des traductions)

Mais on s'éloigne du sujet.

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 9:14

Totalement d'accord avec J043947.08+163415.7 : Je parle parfois du sujet des HPI avec mes parents ( qui n'ont jamais été très à l'aise avec le concept ), et nous sommes tombés d'accord que m'avoir fait sauter une classe était la pire erreur, mais tout dépend du contexte.
Pour moi, ca été de me faire changer d'une classe où j'avais des amis, où je me sentais bien, à une classe ( double classe en plus en campagne -> Donc à 8 ans avec des CM2 ( j'étais en CM1 ), dont certains avaient déjà redoublés, voire plusieurs fois... : décalage extrême, une hypersensibilité qui passe très mal, et si intellectuellement, ça galopait, émotionnellement, je ne restais qu'une gamine de 8 ans... Harcèlement scolaire, brimades, on me frappait même. Le plus difficile, c'était la réaction des "autorités compétentes " car je ne me laissais pas faire : j'étais punie à chaque récréation, car j'osais me défendre de la même façon ( on me frappait, je répondais ). La réponse de l'instit' à l'époque, face à ma mère éberluée qui me savait absolument pas violente : " Votre fille doit se défendre mais pas de cette manière ". C'est lunaire quand j'y repense : tout le monde savait que je me faisais harcelée, mais j'étais bien souvent la plus punie.
Comme par hasard, je suis devenue extrêmement critique envers toutes formes d'autorité : dès l'enfance, j'ai compris que les " autorités compétentes " pouvaient largement se tromper et se montrer parfaitement injuste.

En fait, c'est surtout le point de la maturité " sociale et émotionnelle " qui prime selon moi : si un enfant est à l'aise et sociable dans une classe...mais bordel, laisser le tranquille !!!! J'ai personnellement tellement souffert de ces années en primaire, et cela a eu tellement de répercussions sur ma vie d'adulte... Si à l'inverse, l'enfant ne se sent déjà pas à sa place car peut-être trop mature émotionnellement pour les enfants de son âge, et qu'il peine à s'intégrer, sauter une classe peut lui permettre de voir un nouvel environnement, qui correspond peut-être plus à ses attentes " sociales " aussi.

Car on va pas se mentir : peut-être que certains (anciens) enfants ici, avaient déjà tout compris au concept de HPI, mais on reste des enfants à 7-8-9-10 ans... Et on veut aussi jouer, s'amuser, avoir des amis, pas être exclu des anniversaires ( ce qui était mon cas... rien de pire à vivre quand on est enfant ), se sentir rejetée par une " force " que voit les adultes, et considéré comme une faiblesse ( surtout quand on développe une belle hypersensibilité.... ) /une tare / une bizarrerie ...
Surtout que la tentation est grande d'en parler quand on est enfant, et de penser que cette particularité peut aider à se faire apprécier : on est bête et naïf quand on est enfant... Car les autres enfants/parents voient ça comme de la prétention, alors qu'on veut juste être aimer... Et qu'on pense naïvement que le fait de comprendre/apprendre plus vite, avoir une mémoire d'éléphant va nous y aider.

Sinon, sur le sujet premier de l'intégration des " zèbres " au travail, j'ai poster un sujet qui en dit long, sur l'exclusion d'une équipe quasi-entière au travail... Comme certains messages l'ont dit, ce n'est pas tant que les autres collègues sont jaloux : effectivement, cela va plus loin. Nous sommes pour eux une forme d'insécurité, car moins manipulables et influençables, également ( gros problème pour les manipulateurs/pervers ). On met le point sur ce qui fait mal rapidement aussi : ça, les managers et la direction n'aiment pas, à moins que le patron/direction sache se remettre en question, ou qu'ils soient HPI aussi... ( cela a déjà été le cas : le bonheur d'être comprise sans avoir à parler par son propre patron !! BIG LOVE sur lui même s'il ne verra jamais ce message )
Aussi, le travail en équipe, cela peut être compliqué : cette façon de ne pas pouvoir nous lire de façon simple, et nous mettre dans des catégories préfaites, ça dérange....! ( Heureux les simples d'esprits... ) Le travail que j'occupe et que je viens bientôt quitter à cause " d'un rejet de l'équipe ", c'est notamment parce qu'il fallait soit rentrer dans la cases des experts et avoir une putain d'affirmation de soi, ou soit être un " sous-technicien " , accepter et fermer sa gueule. Je ne pouvais occuper ni la première catégorie ( pas assez confiance en moi / pas assez d'expérience ), ni la deuxième ( jamais du genre à la fermer si je vois qu'il y a quelque chose qui va pas ). Donc, encore une fois, " hors-cadre ".

Après, j'ai remarqué que pour moi, quand ça se passe mal au travail, ça va pas bien généralement dans ma vie non plus : je mets sur le travail tout mes espoirs déçus de reconnaissance, de volonté d'intégration, et suis trop " à fleur " pour pouvoir réellement le cacher... et étant quelqu'un de solitaire, célibataire, et ayant perdue confiance dans pas mal dans mes capacités à cause d'évènements personnels, si cela aussi ça se casse la gueule...
Tout ça pour dire, tout est une question d'équilibre et il ne faut pas trop faire rentrer les problèmes du travail dans son espace vital : pour tout le monde, le monde du travail est aujourd'hui une machine qui casse, fait ployer les éléments hors-cadre ( hpi ou non d'ailleurs ), compétition/jalousie...

" Savoir cultiver son jardin ", et même si on adore son travail, celui-ci ne nous définit pas ( mais ça, c'est personnel...)

par Confiteor Mer 12 Oct 2022 - 9:50

Les études statistiques sérieuses et fondées sur des données objectivées et non biaisées montrent qu'un QI élevé est associé à une meilleure réussite sociale et à un niveau de revenus supérieur à la moyenne. (Gauvrit - Ramus - Tinoco, etc.)

Nos enfants, particulièrement bien dotés, font des carrières fulgurantes et sont très appréciés dans leur travail. L'un dans une grosse entreprise du domaine de l'énergie, l'autre dans une équipe de spécialistes d'un centre hospitalier régional.
Donc la réponse à la question est "OUI" c'est arrivé au moins deux fois.

A contrario, certaines personnes sont dotées de QI dans la moyenne et sont incapables de s'intégrer dans le monde professionnel, une partie des chômeurs de longue durée par exemple.

Ne pas prendre ZC comme représentatif des HPI ! Biais de sélection important, ZC est représentatif des HPI en souffrance. Les autres ont mieux à faire que de traîner ici.
Et pour la plupart les HPI en souffrance le sont pour de bien autres raisons que leur QI.

par **RonaldMcDonald** Mer 12 Oct 2022 - 10:12

Pour nuancer : le zèbre souffre souvent différemment. Mais tout le monde souffre, en fait. Juste, quand on est très intelligent, on a pas les mêmes problèmes. Et les solutions standard fonctionnent rarement. Par contre un a plus de billes pour trouver des solutions tous seuls.

Et effectivement, ZC a un fort biais de recrutement

(1) des gens qui pensent avoir un QI très élevé (souvent à raison, mais...)
(2) qui veulent parler avec leurs semblables sur cet axe là

ça amène pas mal de gens cabossés par la vie, en effet. J'espère bien que ma grande n'aura jamais ce besoin, et suivra le chemin des enfants de Confiteor. Le petit, on verra, il semble ne pas dépendre de la trame du destin (et c'est assez effrayant, en fait).

par Confiteor Mer 12 Oct 2022 - 10:38

Autre hypothèse que j'invente à l'instant :

En étant HPI, on est plus apte à exprimer de manière circonstanciée et explicite ses douleurs intimes ou ses révoltes. De ce fait d'une part on les fait entendre et de l'autre on libère ses tensions en les verbalisant.
Des individus de faible QI souffriront en silence ou leur plainte sera inaudible car confuse, abuseront des stupéfiants (anti-corrélation établie scientifiquement entre HPI et abus de conso), seront en dérive sociale, etc.

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 10:57

Confiteor a écrit:Des individus de faible QI souffriront en silence ou leur plainte sera inaudible car confuse, abuseront des stupéfiants (anti-corrélation établie scientifiquement entre HPI et abus de conso), seront en dérive sociale, etc.

Alors là, qu'est-ce qu'il faut pas lire.... "La sois disant anti-corrélation établie scientifiquement entre HPI et abus de conso, "

C'est n'importe quoi. Quelles preuves scientifiques ? Quelles sources ? N'existent-ils pas des biais scientifiques également ?
La plupart des psys que j'ai rencontré te diront exactement l'inverse : on peut retrouver au contraire une grande part de personnes aux QI élevés chez les addict. Besoin de se couper de son cerveau à 15 000, de se couper de son hypersensibilité,... Cela rejoint le fait que chez les psy, on va retrouver des HP en souffrance, mais baser un postulat aussi étroit, et faire un lien aussi dur qu'un coup de trique ( donc faux ), entre le QI et l'utilisation de substances...! Laughing

Ensuite, non, on peut être HPI et ne pas exprimer de manière circonstantiée et explicite ses douleurs : honte, timidité, introversion, envie de ne pas déranger, peur de mal être compris...Rien à voir avec le QI mais bien la personnalité et/ou le passif de chacun.

par Confiteor Mer 12 Oct 2022 - 11:24

https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des-surdoues/

J'enrage, je ne retrouve pas les deux graphiques montrant une anti-corrélation entre HPI et taux de suicide ou conduite à risque incluant la surconso de drogues. Pas non plus celui montrant la forte corrélation entre HPI et réussite professionnelle.

C'est peut-être dans une conférence vidéo d'un des auteurs cités précédemment ?
Si l'un d'entre-vous est plus efficace j'en serai heureux.

La plupart des psys que j'ai rencontré te diront exactement l'inverse

C'est très EXACTEMENT le biais de sélection que dénoncent les précédents auteurs, méta-analyses rigoureuses en main.
Ce sont seulement les surdoués en souffrance qui vont chez le psy. Les autres vont au musée ou au théâtre c'est moins cher et plus rigolo.

C'est ce qu'on pourrait nommer l'effet JSF.

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 11:44

C'est bien ce que je dis : cela dépend la population que l'on prend au départ pour faire les tests. Dans une population globale, ok : si tu regardes uniquement une population d'addict, tu n'arriveras pas aux même conclusions. Et je ne vois pas de qui et moi serait capable quelle est la bonne interprétation à tirer : ce sont des chiffres, et les panels représentatifs peuvent être biaisés. Surtout quand je rajoute que la définition / notion même du surdoué est largement remise en cause. Tout laisserait à penser que l'on peut avoir un fort QI et ne pas être surdoué, par exemple. Mais faire un lien aussi concret entre le QI et les comportements à risques , ce n'est en +, ne pas prendre ne compte, l'éducation, l'entourage, la famille, la culture.... Donc, pour moi, c'est n'importe quoi, car cela fait des liens très précaires, et très peu construits, basés un paramètre le QI, qui ne peut expliquer tout seul les comportements à risque.
En fait, tu pars du principe que : Les faibles QI ont + des pratiques à risques -> ceux qui ont des pratiques à risques ont un faible QI. Intellectuellement, c'est bancal.

Donc je vois pas trop ce que ça vaut.

De plus, émettre des généralités tel que " Les QI faibles ne savent pas verbaliser contrairement aux HQI ".... se référer au point précédent... et la culture ? la famille ? l'entourage ? l'éducation ?

par Jean-Claude Inconvenant Mer 12 Oct 2022 - 11:58

par **RonaldMcDonald** Mer 12 Oct 2022 - 12:35

toutestpossible a écrit:(.../...)
De plus, émettre des généralités tel que " Les QI faibles ne savent pas verbaliser contrairement aux HQI ".... se référer au point précédent... et la culture ? la famille ? l'entourage ? l'éducation ?

C'est certes une généralité, mais c'est un peu le principe des statistiques (quand elles sont correctement faites) : de faire des généralités. Je maintiens mon mon de vue (corrélé par la science, la vraie, celle qui fait de vrais échantillons) : les non-zèbres en prennent au moins autant plein la gueule que nous (et c'est du brutal). On ne les verra juste pas (ou pas très souvent) faire des pavés intelligents, bien construits, avec ou sans mauvaise foi dedans, pour se plaindre sur un forum de zèbres.

L'éducation au sens large(qui englobe finalement tes autres objections) peut certes influer dessus, mais seulement avoir une influence. La généralité reste un tendance globalement forte.

par Topsy Turvy Mer 12 Oct 2022 - 12:38

Quelles preuves scientifiques ? Quelles sources ? N'existent-ils pas des biais scientifiques également ?

Topsy Turvy a écrit:Parmi les papiers dont des résultats sont présentés :

High Intelligence is not a Risk Factor for Mental Health Disorders
https://doi.org/10.1101/2022.05.26.22275621
[Celui-ci, en format preprint, j'avais mis le lien ailleurs.]

Are high-IQ students more at risk of school failure?
http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/INTELL18B.pdf

Predictive Capacity of IQ and its Constituents for Psychopathology: a Study of the EDEN Cohort
https://www.researchgate.net/publication/359452169_Predictive_Capacity_of_IQ_and_its_Constituents_for_Psychopathology_a_Study_of_the_EDEN_Cohort

https://www.zebrascrossing.net/t43241-avoir-un-haut-qi-chance-ou-malchance-conf-ramus-rec-2022#1905151

Quelques nuances dans le premier lien, sur une population totale UK Biobank (N ≃ 261'500), voir l'article pour le détail des méthodes.
Illustré en figure 1 : consommation de cannabis supérieure chez HQI ; inversion (précisée non significative malgré les apparences) pour la consommation problématique de substances hors alcool ; tendance idem mais avec overlap et quasi tous sur la moyenne pour l'alcool problématique.

Je peux comprendre l'agacement dû à des raccourcis dans l'expression comme dans la réception de messages (ennui, lassitude, interprétation,...), mais j'ai une préférence pour les échanges apaisés.

Merci !

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 14:15

Excuse moi, mais on vit vraiment dans une ère ( internet, informations à gogo....) où chacun semble penser qu'il peut devenir un expert de tout et n'importe quoi en lisant 3 articles. Y'a un nom pour ça, je ne l'ai plus, mais le COVID nous l'a bien montré : combien sont devenus médecins en 3 semaines ?

Quand en plein de conscience de cause, on postule sur des hypothèses que l'on tend faire passer pour la réalité, il est normal de se faire bousculer pour ramener un peu l'équilibre, surtout sur des postulats qui sont très largement démontables.

Et merci pour le post de Topsy Turvy qui illustre merveilleusement ce que je dis : qu'aujourd'hui, on peut lire tout et son contraire , avec des justifications tout aussi pertinentes des deux côtés.
Dans mon langage à moi, cela montre donc bien qu'il n'y a pas de consensus ou de généralités à tirer, RonaldMacdonald. Rien d'aussi établi que les liens entre le tabac et le cancer du poumon par exemple ( et encore, on ne doit pas tout savoir.... ) C'est ton interprétation : tu sembles penser donc, que le QI a plus d'influence que l'éducation ? Ce n'est pas une loi à ce que je sache, et si cela été théorisé, que l'on me donne les sources... Et qu'en-est-il de la génétique ? Des prédispositions ( prouvées celle-ci ) aux addictions ?

Juste qu'on ne sait pas : comme la sur-douance à vrai dire.

Mais pour revenir et montrer que je suis totalement capable d'échanges apaisés : bien sûr que ZC n'est pas du tout représentatif ce qu'une "supposée communauté de surdoués ", est. Et bien des surdoués ne doivent même pas le savoir, car n'ayant pas de problèmes majeurs dans leurs vies ( et un gros tant mieux pour eux ). Et oui, bien des surdoués sont parfaitement intégrés en entreprise.
Je trouve ça juste particulièrement irritant, que certains utilisent leurs paroles comme évangiles, surtout si c'est pour faire de la généralisation, qui n'apporte absolument rien, à part se fourvoyer : c'est à force de vulgariser et simplifier l'information, qu'on en vient à faire des raccourcis bêtes et méchants.

par Stef-âne Mer 12 Oct 2022 - 14:19

Confiteor a écrit:Les études statistiques sérieuses et fondées sur des données objectivées et non biaisées montrent qu'un QI élevé est associé à une meilleure réussite sociale et à un niveau de revenus supérieur à la moyenne. (Gauvrit - Ramus - Tinoco, etc.)

Nos enfants, particulièrement bien dotés, font des carrières fulgurantes et sont très appréciés dans leur travail. L'un dans une grosse entreprise du domaine de l'énergie, l'autre dans une équipe de spécialistes d'un centre hospitalier régional.
Donc la réponse à la question est "OUI" c'est arrivé au moins deux fois.

A contrario, certaines personnes sont dotées de QI dans la moyenne et sont incapables de s'intégrer dans le monde professionnel, une partie des chômeurs de longue durée par exemple.

Ne pas prendre ZC comme représentatif des HPI ! Biais de sélection important, ZC est représentatif des HPI en souffrance. Les autres ont mieux à faire que de traîner ici.
Et pour la plupart les HPI en souffrance le sont pour de bien autres raisons que leur QI.

J'ai une question, Confiteor, car ce n'est pas la première fois que je lis ça:

Nos enfants, particulièrement bien dotés, font des carrières fulgurantes et sont très appréciés dans leur travail. L'un dans une grosse entreprise du domaine de l'énergie, l'autre dans une équipe de spécialistes d'un centre hospitalier régional.
Donc la réponse à la question est "OUI" c'est arrivé au moins deux fois.

Est-ce que tu ne confonds pas "Réussir dans la vie, et réussir sa vie", et beaucoup d'autres questions peuvent émerger, en rapport ou pas, avec les notions d'intelligence ou/et le QI (Quotient Intellectuel, lequel ne serait représentatif que d'une partie de l'Intelligence à un instant "t".).

par Confiteor Mer 12 Oct 2022 - 14:21

la définition / notion même du surdoué est largement remise en cause. Tout laisserait à penser que l'on peut avoir un fort QI et ne pas être surdoué,

Heu ...
* Tout le monde (en dehors des farfelus) s'accorde à définir HPI, précoce, HQI, surdoués, etc. les individus ayant obtenu plus d'environ 130 à un test de QI scientifiquement valide (en pratique WAIS)
* Ben de ce fait, par définition, non !

Si tu veux être crédible, source tes propos par une référence à un article sérieux les étayant.

Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire.

Stef-âne :
Le fil est consacré à la réussite professionnelle et à l'intégration dans l'entreprise. Notions qui sont cernées.
"Réussir sa vie" c'est si polysémique et flou que je ne m'aventurerais pas sur ce sujet

par Seskap Mer 12 Oct 2022 - 14:28

Confiteor a écrit:Autre hypothèse que j'invente à l'instant :

En étant HPI, on est plus apte à exprimer de manière circonstanciée et explicite ses douleurs intimes ou ses révoltes. De ce fait d'une part on les fait entendre et de l'autre on libère ses tensions en les verbalisant.
Des individus de faible QI souffriront en silence ou leur plainte sera inaudible car confuse, abuseront des stupéfiants (anti-corrélation établie scientifiquement entre HPI et abus de conso), seront en dérive sociale, etc.

Je t'assure qu'une plainte confuse peut être tout à fait audible. Il suffit pour s'en convaincre de rester dans l'environnement proche d'un enfant de moins de 4 ans suffisamment longtemps.
Je veux bien envisager que quelqu'un avec un ICV de plus de 130 exprime les choses différemment de la plupart des personnes. Pour ce qui est de mon cas je pense surtout que je suis assez brillant pour me trouver des nouveaux problèmes (c'est tellement agréable de les résoudre aussi) et donc que l'on soit plus visible dans le spectre des difficultés psy. Est ce que c'est décisif ? Je ne parierai pas là dessus.

A mon tour de faire des hypothèses pour expliquer les HPI sont plus visibles chez le psy et sur les forum :
Les HP ont statistiquement accès à des postes plus haut en hierarchie, il ont souvent plus de moyens aussi. Donc plus facilement accès aux soins psy, à du temps libre, à un PC
Les HP sont plus isolé (2.3% de la population) leur moyens d'expression sont plus facilement individuels que collectifs.

A part ça je connais plusieurs HPI qui ont des carrières à succès (perso je suis assez intégré). La plupart changent aussi régulièrement. pour autant les non HP changent aussi.
Peut être qu'ils doivent s'adapter, est ce que pour autant ils doivent s'adapter plus que les non HP?
Combien d'être humain saint d'esprit se contraint à faire des power point, des forecasts et rempli des relevés d'objectifs pendant ses loisirs?

par Stef-âne Mer 12 Oct 2022 - 14:35

Mes excuses, j'n'avais pas tout lu ("Topsy" , "RonaldMcDonald" et "Tout est possible" avec lesquels/lles je suis d'accord). En fait, les "surdoués" en général, s'insèrent dans la vie professionnelle comme tout le monde (ni plus, ni moins bien), mais les "zèbres" beaucoup plus difficilement, mais tous les "zèbres" sont-ils "surdoués"?
Il y a toujours cette confusion entre les deux terminologies (Pour ma part, je lis Gauvrit plutôt que Siaud-Facchin).

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 14:38

Il n'y a rien à attendre de quelqu'un qui pense que la notion de HPI est figée et qu'affirmer l'inverse est une affirmation " extraordinaire " Laughing

!
Non mais sincèrement... Les progrès scientifiques se sont fait grâce au doute : on va en rester là, car vous, vous vous réfugiez dans vos certitudes / statistiques sans fond, et refusez d'admettre un point de vue différent au votre.

Tchao ! '' Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude " Razz

par Mp3 Mer 12 Oct 2022 - 14:47

toutestpossible a écrit:il peut devenir un expert de tout et n'importe quoi en lisant 3 articles. Y'a un nom pour ça, je ne l'ai plus,

L’ultracrepidarianisme, enfant de l’effet Dunning-Kruger

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 15:12

L’ultracrepidarianisme, enfant de l’effet Dunning-Kruger

Milles merci : c'était un nom à coucher dehors, et c'est ça....

par Seskap Mer 12 Oct 2022 - 15:33

toutestpossible a écrit:Il n'y a rien à attendre de quelqu'un qui pense que la notion de HPI est figée et qu'affirmer l'inverse est une affirmation " extraordinaire " !
Non mais sincèrement... Les progrès scientifiques se sont fait grâce au doute : on va en rester là, car vous, vous vous réfugiez dans vos certitudes / statistiques sans fond, et refusez d'admettre un point de vue différent au votre.

Tchao ! '' Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude "

J'ai commencé à lire Gauvrit et il a une explication très saine de mon point de vue :
pour une démarche statistique et scientifique valide, il faut bien définir les termes. La convention scientifique pour HPI est las suivante HPI <=> QI>130. pas de discussion vraiment possible là dessus sinon ça remet en cause tous les protocoles et donc on ne peux plus agréger les études ni comparer les résultats. Rien de bien nouveau : on pose une hypothèse avec toutes ses limites (qui sont reconnues et même décrite dans les bouquins) et on fait "contre mauvaise fortune bon coeur". C'est le cas dans à peu près tous les protocoles scientifiques (je mets à peu près car il y aura bien quelqu'un pour venir en trouver un ou ça ne s'applique pas)

Après il y a l'expérience individuelle : nos cas spécifiques, l'ensembles des clients de chaque psy etc...
La statistique n'a pas pour but de décrire ces cas. Elle ne s'applique que sur des échantillons suffisamment grands. ça n'a pas vraiment de sens (en tout pas systématique) de prendre une vérité statistique et de l'appliquer à un individu.
Dans ce cadre, on peut tout à fait considérer une autre définitions de HPI puisqu'on est libéré des besoins expérimentaux. Cela dit (et c'est mon avis), pour que la discussion se passe bien, il est préférable que les interlocuteurs désignent par un mot donné les mêmes choses (à peu pres en tout cas). Je remarque bien souvent que le sens des mots et plus souvent animé par la convention sociale qu'une démarche scientifique. C'est sans doute là que réside un partie des conflits et des mauvaises interprétations des études scientifiques.

par Jean-Claude Inconvenant Mer 12 Oct 2022 - 15:35

Je félicite Seskap pour son éclairage sur la question.

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 16:00

Jean-Claude Inconvenant : Quel est l'intérêt de ton message ? Seskap a le mérite d'explorer toutes les pistes : toi aussi, tu ne t'enfermes que dans la tienne, pour tenter de refroidir ce que tu penses être de la prétention de ma part. Je t'en prie Razz

Tu te plantes :

Premièrement : Je n'ai jamais dit que les gens inventaient une définition Laughing

Juste, qu'elle pouvait être LARGEMENT critiquée et remise en cause ce qui est le cas : aujourd'hui, il y a même les THQI, qui n'existaient pas avant, comme quoi, tout est mouvant, donc attention d'être humble , quand on utilise de base, une définition qui peut porter à débat, et la transposer en + !!! sur de statistiques, qui non, ne veulent rien dire ( voir les exemples de dessus, sans équivoque ). Des chiffres, c'est interprétable de 100 000 manières. Par exemple : quelqu'un qui a 129 n'est donc, selon l'OMS, pas surdoué. En réalité, il l'est très probablement, surtout s'il a des troubles dys' qui ne sont pas démontrés et qui on le sait, font baisser les scores. Le cas de bien des dys : ils n'atteignent pas 130, mais sont considérés comme HPI par leurs psychologues : Mon dieu mais que dirait l'OMS ?!?!
Preuve que tu n'as pas compris dans quelle logique je me plaçais, tu me demandes une définition de l'HPI : bah j'en sais rien, et je l'assume. Mais le QI n'est absolument pas la seule variable et devoir expliquer ça à des gens qui sois disant sont " ultra-sourcés " sur le sujet, c'est incroyable ! Paroles d'au moins 2 psychologues spécialistes du sujet.

Et pis y'a pas de deuxièmement, le reste c'est bas, et juste là pour contredire : les platistes ont du souci à se faire car nous avons les satellites, WEBBER, HUBBLE, bref... Le cerveau humain ? Laughing

Mais justement !! C'est encore un des mystères de la science aujourd'hui, et nous en savons plus sur la composition de la Lune et du soleil, que sur les propres mécanismes du cerveau.
Ensuite, c'est marrant de vouloir nier de la justesse du doute dans une réflexion, quand en même temps tu dis que toi aussi, tu ne supportes pas les postulats : en fait, si tu lis entre les lignes, je dis depuis tout à l'heure que je ne sais pas, et qu'il est dangereux de partir sur des amalgames du type : QI BAS = conduites à risque, mauvaise communication QI HAUT = sait verbaliser, à moins de conduites à risques que la moyenne...

A toute What a Face

par **Ceci n'est pas un tigrou** Mer 12 Oct 2022 - 16:04

Je crois qu'à la base toutestpossible a sursauté sur cette assertion :

Des individus de faible QI souffriront en silence ou leur plainte sera inaudible car confuse, abuseront des stupéfiants (anti-corrélation établie scientifiquement entre HPI et abus de conso), seront en dérive sociale, etc.

C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas parce que y'a une anti-corrélation entre HPI et abus de conso qu'il y a une corrélation entre faible QI et conso.
Et n'oublions jamais qu'une corrélation n'implique pas forcément une causalité.

par toutestpossible Mer 12 Oct 2022 - 16:30

( toutafé )

par Seskap Mer 12 Oct 2022 - 16:47

merci Jean-Claude Inconvenant.

Pour le QI 129, c'est aussi un sujet qui est complètement intégré et admis par Gauvrit (pas que lui, mais vu que je lit le bouquin et que j'ai vu les podcasts). Si ça t'intéresse je te recommande d'écouter les podcasts sur france radio dans lesquels il intervient.
pardonne moi d'essayer d'enfoncer le clou toutestpossible. Ton exemple est juste et en même temps il ne contredit pas la démarche scientifique. Pour preuve, dans les test Wais il y a un intervalle de confiance susceptible de gommer l'effet couperet des 130 pour un individu. Mon test Wais par exemple dit que je suis HP alors que je n'ai même pas de QI. Mais cela n'a pas vraiment d'importance pour les statistiques.

Mais le but in finé de tout ça c'est quoi ? Quelle importance si quelqu'un obtient 129 au Wais et n'est pas déclaré officiellement HPI ?
Est ce qu'on est défini par notre QI ou l'étiquette HPI ?
Est ce que ça remet en cause qu'il ait des aptitude cognitives très supérieures ? Non, au contraire. Au lieu d'être sous le seuil des 2.3% il sera probablement sous le seuil des 3%...
Est ce que ça l'empêche de réfléchir sur sa condition ? Non
Le seul soucis que je vois c'est que ça l'empêche de rentrer chez Mensa sur dossier.

J'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi ce débat est aussi émotionnel.

par Jean-Claude Inconvenant Mer 12 Oct 2022 - 16:50

[...]

par Jean-Claude Inconvenant Mer 12 Oct 2022 - 17:07

Seskap a écrit:(...)

J'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi ce débat est aussi émotionnel.

J'ai ma petite idée : l'homme aime à se séparer du reste du règne animal essentiellement (exclusivement) par son intelligence. Par extension peut-être, il se mesure (aime à se différencier) à ses semblables de la même façon. Difficile de faire plus explosif comme sujet.

Pourtant, il reste un animal, et bien con en plus, parce que lui n'a pas l'excuse du manque d'outils.

Voilà voilà. Dent pétée