Re: Physique quantique for dummies

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 00:31

Dans un registre apparenté, voici un lien : http://guillemant.net

J'aime beaucoup.

Il met en doute, c'est de mon point de vue un vrai savant.

Et il n'a pas peur d'aller chercher ailleurs que dans ses zones de confort, tout en avouant être un débutant dans les domaines extra-professionnels où il cherche, ici s'arrête l'ignorance et re-commence l'évolution.

par paela Jeu 26 Avr 2018, 08:15

Hum, AelSter, tu es sûr que ce n'est pas toi qui les prends de haut ces huberlulus? Il y a effectivement un mépris mutuel entre les disciplines, qui tient à ce que les acteurs concernés ont des difficultés à échanger autre chose que des caricatures.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 08:41

AelSter a écrit:
D'ailleurs, pour ce qui est de la physique, la plupart des laboratoires ne remettent pas en question les "dogmes", alors qu'à côté de ça le modèle standard bat de l'aile...

Et allez, encore des affirmations gratuites (et fausses...).

AelSter a écrit:Quant à la recherche en physique quantique, quand on voit ce que c'est concrètement, comment dire... Bah tu vois "trois" gus devant une console, il y a une machine genre FEL (laser à électron libre), le temps de la calibrer, ils prennent un petit café, puis ils appuient sur un bouton qui injecte/balance un électron au hasard. Une fois que c'est fait, ils notent la position d'arrivée, les variables, et ils recommencent ^_^ C'est aussi chiant qu'une mission intérimaire chez Addeco, mais le prestige en plus... Pas étonnant que les gars ne soient pas très loquaces sur leur job...

Bah oui, c'est ça la recherche : on fout rien, on dit n'importe quoi, et ce sont des gus comme vous qui font tout.

On aura vraiment tout lu comme connerie ici...

AelSter a écrit:
C'est la logique du big data, avoir un maximum de données, pour ensuite bricoler ou peaufiner leurs modèles mathématiques... Qu'est-ce que tu vas discuter de concepts avec eux ???

Rien à voir, avoir une grande quantité de données ne permet qu'affiner les lois, et éventuellement trouver des écarts avec la théorie (ce qui permet quoi ? Hoooo, de remettre des "dogmes" en question, par exemple...).

AelSter a écrit:Le domaine de la pensée a clairement été mis de côté, ils sont dans la technique, point. Appuyer des boutons, recopier des données, prendre un petit café. Et ils bricolent des modèles pour des applications, mais sont infoutus d'expliquer quoi que ce soit, tu m'étonnes qu'ils deviennent aigris... Et en plus, ils te prennent de haut ces enculés, c'est pire que des ingénieurs...

Je vous suggère vivement de vraiment faire un tour dans un labo, on en discutera ensuite. Inutile d'insulter ce que vous ne connaissez pas.

AelSter a écrit:Bref... Cela me rassure quand même qu'il existe des scientifiques qui ont conscience que ça pourrait être autrement...

Et que ça l'est...

J'ai beaucoup vu d e petits cons, mais là je dois admettre que vous etes dans le top 10.
Des abrutis qui se permettent de juger et d'insulter un ensemble de personnes dont il n'a aucune idée de leur boulot, c'est juste profondément lamentable (ou juste un troll, en fait).

Enfin bon, après que vous ayez un complexe, je peux comprendre, mais faites vous soigner plutôt...

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 09:32

Hoo, que je lis là de bien vilaines choses. Ne transformez pas ce fil en règlement de compte. Personne n'est a l'abri de faire des raccourcis malheureux.
J'ai assisté à une conférence scientifique il y a peu. A vrai dire, j'en vois régulièrement. Si "appuyer sur le bouton" pour collecter des données est une étape, il y a avant ça 15 ans, voir plus, pour concevoir des outils extrêmement complexes, et des 10ènes d'années par la suite pour les analyser, et faire avancer la connaissance. Il n'y a pas besoin de guerre, vraiment, surtout en acquiesçant en même temps que le dialogue est un peu rompu entre les disciplines.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 10:15

hobb a écrit:
AelSter a écrit:
D'ailleurs, pour ce qui est de la physique, la plupart des laboratoires ne remettent pas en question les "dogmes", alors qu'à côté de ça le modèle standard bat de l'aile...

Et allez, encore des affirmations gratuites (et fausses...).

AelSter a écrit:Quant à la recherche en physique quantique, quand on voit ce que c'est concrètement, comment dire... Bah tu vois "trois" gus devant une console, il y a une machine genre FEL (laser à électron libre), le temps de la calibrer, ils prennent un petit café, puis ils appuient sur un bouton qui injecte/balance un électron au hasard. Une fois que c'est fait, ils notent la position d'arrivée, les variables, et ils recommencent ^_^ C'est aussi chiant qu'une mission intérimaire chez Addeco, mais le prestige en plus... Pas étonnant que les gars ne soient pas très loquaces sur leur job...

Bah oui, c'est ça la recherche : on fout rien, on dit n'importe quoi, et ce sont des gus comme vous qui font tout.

On aura vraiment tout lu comme connerie ici...

AelSter a écrit:
C'est la logique du big data, avoir un maximum de données, pour ensuite bricoler ou peaufiner leurs modèles mathématiques... Qu'est-ce que tu vas discuter de concepts avec eux ???

Rien à voir, avoir une grande quantité de données ne permet qu'affiner les lois, et éventuellement trouver des écarts avec la théorie (ce qui permet quoi ? Hoooo, de remettre des "dogmes" en question, par exemple...).

AelSter a écrit:Le domaine de la pensée a clairement été mis de côté, ils sont dans la technique, point. Appuyer des boutons, recopier des données, prendre un petit café. Et ils bricolent des modèles pour des applications, mais sont infoutus d'expliquer quoi que ce soit, tu m'étonnes qu'ils deviennent aigris... Et en plus, ils te prennent de haut ces enculés, c'est pire que des ingénieurs...

Je vous suggère vivement de vraiment faire un tour dans un labo, on en discutera ensuite. Inutile d'insulter ce que vous ne connaissez pas.

AelSter a écrit:Bref... Cela me rassure quand même qu'il existe des scientifiques qui ont conscience que ça pourrait être autrement...

Et que ça l'est...

J'ai beaucoup vu d e petits cons, mais là je dois admettre que vous etes dans le top 10.
Des abrutis qui se permettent de juger et d'insulter un ensemble de personnes dont il n'a aucune idée de leur boulot, c'est juste profondément lamentable (ou juste un troll, en fait).

Enfin bon, après que vous ayez un complexe, je peux comprendre, mais faites vous soigner plutôt...

hobb vient de se sentir agressé, quelque chose a touché à sa sensibilité et ses émotions se sont transformées en colère, lui seul peut étudier ce phénomène mais c'est intéressant de le remarquer pour lui.

hobb, es-tu physicien ? technicien en physique ? mathématicien ? as-tu pris le message d'AelSter personnellement ? quelle en est l'interaction avec toi ?

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 10:22

Oui je le prends personnellement parce que je suis concerné. Et ce que je fais n'a aucune espèce d'importance concernant le dégoût profond que m'inspire ce genre de message.

En attendant, AelSter devrait se sentir heureux que des gens qui ne foutent rien dans les labos lui auront permit d'avoir une espérance de vie quasiment doublée par rapport à il y a un siècle, et lui avoir mis à disposition des ordinateurs et internet, ce qui au moins permet de montrer au monde entier son degré de méconnaissance profonde du milieu de la recherche, et son ignorance abyssale en terme de sciences.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 10:29

Bon, je vais partir lire ailleurs, amusez-vous bien.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 10:32

Oui, mais ses interlocuteurs... Doivent-ils s'en sentir heureux, eux ?

par Confiteor Jeu 26 Avr 2018, 13:34

Hobb, je ne sais comment tu as réussi à tenir aussi longtemps !
Respect ....
J'ai abandonné page 2 du fil, et pourtant je ne suis même pas personnellement concerné.

J'aime la poésie, les arts, la rêverie, le regard contemplatif ou esthétique sur univers.
Je ne crains pas l'ésotérisme. J'ai un même diable apprivoisé résidant dans une rivière proche avec qui je converse à l'occasion en cas de nécessité.
J'ai habité en Afrique et un immense féticheur (descendant direct du sorcier de cour de Sundiata Keita) s'est pris d'une étrange et très sincère sympathie pour le jeune homme que j'étais, partageant avec moi ses pratiques et sa cosmogonie
MAIS je ne confond pas tous ces champs du possible (ou du réel si on considère que ce qui se passe dans ma tête lors de ces pratiques est une forme de réel) avec les sciences.

Je n'ai pas d'opposition de principe à l'usage de l'acupuncture ou de la ... (compléter par la patascience de votre choix) si elle rend ses adeptes heureux ou qu'elle les distrait d'un quotidien morose (ou désespérant, suffit d'ouvrir le journal).
MAIS j'ai un vrai problème lorsqu'un acupuncteur me raconte doctement les théories des méridiens (ou un energizerologue ses théories des énergies ou des techniques de comblement des chakras par un objet oblong) en prétendant qu'il s'agit de science.
Et j'ai une réelle irritation lorsqu'un "inconnaissant" (stricto sensu et sans connotation péjorative, je le suis dans hélas trop de domaines) donne des leçons à un expert (des leçons de sagesse passeRAIent encore ...).
Je sais fermer ma gueule lorsque je n'y connais rien ... et c'est l'humilité minimale exigible d'une personne intelligente.

Les hasards de mon histoire m'ont amené à une réelle expertise dans un domaine scientifique très limité (datation radiocarbone).
J'ai parfois dû affronter dans des colloques ou des réunions des archéologues (souvent issus d'études d'histoire de l'art suite à un bac L) qui remettaient en cause avec autant de force que de naïveté des évidences statistiques, l'interprétation de courbes de densité de probabilité, etc.
Ce fut chaque fois une grande douleur intime.
Impossible de les convaincre puisque l'idée même d'intégrale ou de loi de Poisson leur était étrangère
et que DE PLUS il refusaient même d'accepter d'écouter et de tenter de comprendre mes vaines tentatives de vulgarisation en opposant à des arguments rationnels des biais cognitifs (généralisation hâtives, retour à la nature etc.) ou des "feeling" (oh oh oh feeling !).

Une vision romantique ou symbolique du réel est définitivement acceptable, elle est même utile et peut dans certaines limites inspirer l'imagination de scientifiques pour faire avancer des concepts ou des théories MAIS ce n'est pas de la science.
Il me semble percevoir que cet étrange mélange des genres pollue ce fil.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 14:08

#quijesuis

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 15:00

par tim9.5 Jeu 26 Avr 2018, 16:48

Allez, je vous propose une belle salade russe : étonnement, intrigue, questionnement à répétition, système quantique, qbit, du grec, méthodologie physique, une pincée de math et aussi de la bouffe.

Des quadra ont demandé un jour à Leonard Susskind s'il pouvait leur donner un cours sur la physique, car il leur était impossible de suivre un cursus universitaire à Standford (là-bas c'est tout ou rien).
Il a relevé le défi brillamment en donnant des cours du soir 1x par semaine. Ses vidéos concernent des non-physiciens qui ont eu quand même un certain bagage mathématique non universitaire, au lycée par exemple.
http://theoreticalminimum.com/courses/quantum-mechanics/2012/winter/lecture-1

Durant la première heure, Leonard présente le système quantique le plus simple qui existe : la détection du spin.
Notions mathématique abordées :
- pile ou face
- vecteur
- cosinus d'un angle (qui peut donner un nombre entre 0 et 1, si l'angle varie entre 0 et 90°)
- moyenne statistique

Ce qui m'impressionne dans cet exemple, c'est le caractère improbable des solutions, qui sont quand même régies par une loi mathématique. On se demande même ce que peut faire les maths là-dedans, tellement c'est incohérent. Les participants eux-mêmes posent des questions à foison tellement ce système quantique est loin de notre logique de pensée !
Leonard prend aussi du temps pour poser les choses pas à pas.

Je vous propose donc de visionner la première heure et d'en discuter sur ce fil.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 17:10

tim9.5 a écrit:car il leur était impossible de suivre un cursus universitaire à Standford (là-bas c'est tout ou rien).

inutile de mystifier Stanford ;-)

tim9.5 a écrit:
- pile ou face
- vecteur
- cosinus d'un angle (qui peut donner un nombre entre 0 et 1, si l'angle varie entre 0 et 90°)
- moyenne statistique

C'est quoi une moyenne "statistique" ?Et je pense qu'il manque la notion de produit scalaire (généralisé), sinon on ne va pas aller loin ;-)

tim9.5 a écrit:Ce qui m'impressionne dans cet exemple, c'est le caractère improbable des solutions

Improbable dans quel sens ?

par tim9.5 Jeu 26 Avr 2018, 17:34

Moyenne "statistique" : la moyenne des résultats d'expériences répétées plusieurs fois. (Moyenne, quoi :-)

Produit scalaire entre deux vecteurs normés : en effet, d'où le mystérieux cos de la vidéo. (expliqué plus tard)

caractère improblable : Analogie : je place une pièce de monnaie sur une table transparente en fermant les yeux. J'ouvre les yeux et je vois "pile". J'ouvre, je ferme, j'ouvre je ferme et je vois toujours "pile".
Maintenant je regarde la pièce par dessous, et je vois... "face". Ouf !
Maintenant je regarde la pièce de profil, les yeux à la hauteur de la pièce. Et je vois ~~la tranche~~ "pile" affraid

. Bienvenue dans le monde quantique.

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 17:57

tim9.5 a écrit:
caractère improblable : Analogie : je place une pièce de monnaie sur une table transparente en fermant les yeux. J'ouvre les yeux et je vois "pile". J'ouvre, je ferme, j'ouvre je ferme et je vois toujours "pile".
Maintenant je regarde la pièce par dessous, et je vois... "face". Ouf !

Hmm l'analogie ne marche pas.

- une fois que l'état est mesuré, il ne changera plus
- le fait de dire "sur la tranche" enlève tout le coté marrant de la MQ : elle ne serait pas sur la tranche, mais sur une superposition d'état "pile" et "face" en même temps. L'erreur serait de considérer que l'électron n'a pas un spin +1/2 ou -1/2 mais "0", et qu'au petit bonheur la chance au moment de la mesure on trouve l'un ou l'autre ;-)

par Invité Jeu 26 Avr 2018, 20:12

tim9.5 a écrit:

Je vous propose donc de visionner la première heure et d'en discuter sur ce fil.

Comprends pas l'Anglais.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Jeu 26 Avr 2018, 21:09

Jérémy34 a écrit:

hobb vient de se sentir agressé, quelque chose a touché à sa sensibilité et ses émotions se sont transformées en colère, lui seul peut étudier ce phénomène mais c'est intéressant de le remarquer pour lui.

C'est à cause de ce genre d'agression que le forum devient du grand n'importe quoi ...
Procès d'intention et tout le toutime, comme être super agressif en faisant l'air de rien ...
Sans compter le plus haut "les enculés" (mais bon là je pense - j'espère - que ça avait un côté plus amical de voisin de labo

Bref, si on pouvait rester sur le discussion et éviter ce genre de remarque gratuite hors débat ...

par ortolan Jeu 26 Avr 2018, 23:42

par Invité Ven 27 Avr 2018, 02:17

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 27 Avr 2018, 05:58

Je n'ai reçu aucun signalement pour ces messages

par Invité Ven 27 Avr 2018, 06:53

AelSter a écrit:
Que les chercheurs continuent à balancer des électrons au hasard et à bricoler leurs modèles mathématiques, c'est leur taff, pas de souci.

ça aussi c'est du second degré ?

par Invité Ven 27 Avr 2018, 07:27

Kalthu a écrit:Je n'ai reçu aucun signalement pour ces messages

Et bien si je peux me permettre, je trouve que signaler c'est limite "petit". D'autant plus dans un cas comme ça. C'est jeremy quoi, et comme l'a posté aelster, il est très loin d'être le seul et surement pas le plus méprisant.

Sinon, j'ai posté un lien que personne n'a du lire. Il s'agit d'etienne klein qui parle aussi de concept en science et de ses manques actuelles.
Il invite philosophie (concept/pensée) et science à s'entendre pour reflechir. Peut-être remarque il faudrait moderer mon lien, car il me semble qu'il y dit qu'il n'y a pas plus stupide que de refuser le dialogue et de comprendre ce qui se joue entre ces deux disciplines.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 07:45

AelSter a écrit:A titre personnel, je ne compte pas le nombre de personnes qui méprise ici mon taff, sans même savoir de quoi il en retourne, cela fait maintenant 4 ans que je bosse sur certains trucs, bon... Je n'irais pas insulter des inconnus pour autant.

On ne le connait pas votre taff, et réciproquement. Donc forcément à force de rabaisser certaines catégories de personnes, de temps en temps ça tombe sur vos interlocuteurs.

AelSter a écrit:
Dans la mesure du possible, j'essaie d'expliquer (quand j'ai le temps), c'est plus constructif que de traiter tout le monde d'incompétents ou d'inculques. Si j'étais un ignare, je ne saurais pas comment ça travaille dans les labos, je ne pourrais expliquer aussi simplement certains phénomènes physiques, je ne connaîtrais pas les papiers sur arxiv.org et j'ignorerais les problèmes conceptuels actuels.

Connaître arxiv c'est bien, mais ce n'est pas un argument. (perso arxiv je ne l'utilise QUE pour récupérer gratuitement quand je peux de la biblio recensés (malheureusement) sur des sites payants). Donc ça n'est même pas un argument pour juger du sérieux d'une recherche.

AelSter a écrit:
Mais bon, fuck la logique. Au bout de la 7e page, j'ai rendu la monnaie de la pièce, toujours sous le ton de l'humour, je me suis effectivement moqué de la "recherche" dans les laboratoires, bon...

De là à y voir de l'agressivité, je pense que c'est un peu too much. J'ai toutefois modéré le mot "enculé", qui était à prendre au second degré... Et pour ma part, ce n'est pas la première fois que j'ai affaire à ce type de comportements. Je suis quelqu'un de plutôt enthousiaste, j'aime partager des trucs, si les gars sont mal dans leur peau, c'est pas mon problème. S'ils estiment qu'untel ou untel est stupide, ils peuvent le bloquer, ils ne sont pas obligés de lui manquer de respect.

Ben vous insultez les gens, après vous dites "ouais mais non, c'est du second degré", et après vous vous étonnez qu'ils se sentent insultés ?

AelSter a écrit:
Sinon, hé bien fait est que j'ai une profonde admiration pour Einstein. Ce fut un incroyable génie. Il faisait des expériences de pensée, des analyses conceptuelles, recourait aux mathématiques comme un moyen et non une fin en soi, et toutes les expériences qui ont eu lieu n'ont fait que confirmer ses théories.

Le coté maths de la RG, c'est sa (première) femme qui s'en est occupée, et pour le reste, il était très très loin d'avoir accompli tout ça tout seul. Meme les expérience de pensée n'ont été (pour la plupart) que des illustrations de principes qu'il n'a pas énoncé lui meme.

AelSter a écrit:La dernière en date concerne la première observation directe d'ondes gravitationnelles grâce au projet LIGO le 11 février 2016 ! Alors que nous ignorons tout de la masse au niveau quantique, Einstein avait prédit l'existence d'ondes gravitationnelles, c'est quand même extraordinaire.

Plus que prédit, c'est la base et une conséquence immédiate de la RG.

AelSter a écrit:Aujourd'hui, le dogme qui sous-tend la recherche dans la physique théorique repose sur l'interprétation de Copenhague, qui correspond à la position de Bohr dans son débat contre Einstein (sur comment interpréter le comportement des particules en mécanique quantique).

Pas du tout.

AelSter a écrit:
Concrètement, depuis plus de 50 ans, nous piétinons. Nous ne savons pas d'où vient la masse à l'échelle quantique (il y a de maigres espoirs du côté de la chromodynamique quantique avec l'étude des quarks),

Higgs ?

AelSter a écrit:des principes connus comme le principe d'inertie ou même l'effet photovoltaïque n'ont pas d'explication à l'échelle quantique,

Bien sur que si, ça a meme valu le Nobel à Einstein. Mais forcément, si vous réfutez gratuitement un pan des modèles, qui du coup deviennent inconsistants, il ne faut pas vous étonner (genre particules virtuels...).

AelSter a écrit:nous ne savons pas comment s'inscrit notre temps propre au niveau de nos particules, nous n'avons même pas de consensus sur comment définir la nature du temps,

La physique n'a pas la vocation à définir la nature des choses. Elle se contente d'observer, de comprendre le comment, et de prédire.

AelSter a écrit:à côté de ça on théorise sur des "particules virtuelles" qu'on n'a jamais détecté pour essayer d'interpréter des expériences comme celui qui concerne l'effet casimir dynamique,

Une autre explication ? Pourtant prendre les fluctuations du vide donne des résultats en total accord avec les mesures expérimentales. Mais là aussi il doit y avoir un dogme et des méchants MIB qui s'amusent à truquer les résultats pour vous faire croire qu'on a raison.

Et l'effet Hawking ? Et l'effet photoélectrique ? Etc, etc.

AelSter a écrit:sans parler du fait que nous avons des modèles mathématiques pour décrire et anticiper le phénomène de décohérence quantique, sans pour autant être en mesure de comprendre pourquoi ça se passe ainsi et pas autrement.

C'est sans doutes là votre incompréhension : le pourquoi, ON S'EN TAPE. C'est le comment qui nous intéresse.

AelSter a écrit:Nous n'avons même pas un seul modèle de la matière qui soit satisfaisant ! S'il y avait eu des avancées théoriques et conceptuelles pour résoudre tous ces problèmes de fond, j'aurais été le premier à le reconnaître.

Ca va les chevilles ? Et visiblement il y a encore quelques lacunes dans votre vision de la science actuelle.

AelSter a écrit:
Or, de fait, je pense que Einstein avait raison, qu'il nous manque sûrement des concepts, et je ne vois pas en quoi le dire, ou de formuler une critique, doit signifier que je suis stupide ou ignare.

Comprenez la RG, après vous aurez peut etre le luxe de pouvoir vous faire une opinion pertinente sur telle ou telle théorie. Et pour etre sur de ne pas me tromper : vous avez des notions de calcul tensoriel ?

AelSter a écrit:Si la rhétorique consiste à dire que t'es incompétent parce que tu n'adhères pas à un dogme, désolé mais je ne vois rien de rationnel ou de scientifique dans une telle attitude.

On est reparti sur les méchants scientifiques dogmatiques versus les petits génies qui ont tout compris... Galilée, Copernic, toussa... Argument habituel et désuet depuis plus d'un siècle.

AelSter a écrit:Si l'on ne dénigrait pas systématiquement le voisin,

Je ne dénigre aucun chercheur qui sait de quoi il parle. Ce n'est visiblement pas votre cas. Comme l'a dit Badak (que je salue), vouloir essayer de comprendre une théorie sans mettre les mains dans le cambouis, i.e. en ayant déjà les bases mathématiques permettant de comprendre comment et ce que ça veut dire, ça ne fait qu'une compréhension extrêmement parcellaire, basée sur de la vulgarisation, et à ce titre forcément erronée.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 08:29

Et ça tombe bien parce que le titre de ce topic c'est pour les nuls justement.

Mais enfin, qu'est -ce que vous cherchez ?
Alors moi je suis pas scientifique, ni philosophe, ni rien, je suis cuisiniere.

Bon, je vais pas aller dans le topic recette leur dire que c'est de la merde, que tu peux pas comprendre la cuisine sans les bases (oui nous aussi on a des "bases"), que ceci que cela et venir faire que denigrer sans même apporter une richesse.
Et d'aller envoyer chier la patisserie parce que ça n'a rien à voir tu sais !

par ortolan Ven 27 Avr 2018, 08:35

par Invité Ven 27 Avr 2018, 09:01

Ckomça a écrit:Et ça tombe bien parce que le titre de ce topic c'est pour les nuls justement.

Ben oui, mais quand on veut apprendre (peu importe le domaine) quelque chose qu'on ne connaît pas, on évite de porter un jugement, c'est la base, non ?

Cette manie qu'on les gens de notre époque d'absolument vouloir avoir des opinions sur des choses qu'ils ne connaissent pas ou peu...

par Invité Ven 27 Avr 2018, 09:26

De quels jugements tu parles exactement ?

Tu as lu l'article que j'ai posté ? Qu'a-tu à argumenter à étienne klein ?
Plutot que d'argumenter contre celui qui est "illégitime".
Encore une fois, c'est comme si j'allais voir un mec qui fait sa popote en lui reprochant tout ce qu'il a pas de "scolaire", de "cadre" etc.. Et si il me sortait des arguments de grands cuisiniers qui en appelle au retour de la "passion culinaire" qui se trouve avant tout dans la curiosité, la decouverte etc.. Et que je ferais semblant de pas l'entendre et de continuer à le dire "illegitime".

Y'a un moment, pour moi en tout cas, ça sous-tends quelque chose.

Ce n'est pas en parlant comme tu parles en denigrant la "manie" des gens que ça va donner un truc creatif.

Enfin je sais pas moi, moi je prefere quelqu'un qui se passionne même dans les balbutiement, plutot qu'un "légitime" qui fait lourd, lourd et qui pese et qui en appelle a quelque chose d'egotique etc..

Dans le liens que j'ai posté Etienne Klein lance une sorte d'appel aux scientifiques a s'ouvrir un peu. Il explique qu'on peu très bien se faire comprendre sans employer des méthodes trop "strict".

Bref.

Chacun son orgueil et les ames sont bien gardés.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 27 Avr 2018, 09:30

Dernière intervenition:

par Invité Ven 27 Avr 2018, 09:46

Je ne parlais pas de toi k.
Après dire qu'il faut une forme de courage pour denoncer et vouloir que celui qui a dit un argument comme ça, idem a celui que le denonciateur je suppose est capable de sortir.
Je n'irais pas jusque là tout de même...

Si le courage est effectivement, surement, en partie s'exposer et exposer ses faiblesses, ce n'est pas, la vouloir pour les autres et lui vouloir un sort etc..

par Confiteor Ven 27 Avr 2018, 10:09

Le pire : certains chercheurs (les pires) ne haïssent même pas leur vie.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 12:24

AelSter a écrit:D'un point de vue conceptuel, si un système chaotique ou entropique produit de l'ordre quand on l'observe à une grande échelle, peut-on toujours parler de hasard ? Par définition, on ne peut plus dire que ça concerne des phénomènes dont on ne peut prévoir. Ils sont aléatoires, mais pas hasardeux. Et là, ça change tout... Et le principe d'entropie s'applique à n'importe quel système isolé, ça peut être une foule, un mouvement social, un fluide qui s'écoule, le bruit de l'océan, n'importe quoi...

Effectivement. C'est un peut ce qu'il se passe au passage de l'état quantique à l'état macroscopique (je ne sais pas comment le formuler correctement)
On passe d'un ensemble de potentiels (hobb me reprendra si le terme est inexacte ) à quelque chose de fini.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 13:30

Cependant, pour revenir à la vidéo sur le hasard, le résultat était quand même attendu, mais pour les besoins de la démonstration, c'est efficace. Si les deux segments partaient à 180, on aurait eu un segment, avec 3 possibilités à 0,120,240°, on aurait eu une sorte de disque, etc.
Pareil pour le carré avec les rectangles de couleurs, la répartition dépends de la forme de départ. Ce n'est pas pour rien que les petits carrés sont placés dans la diagonal du grand. Ca représente ce qu'il se passe lors d'une cristallisation. La restriction d'organisation d'origine amène à la création d'un cristal à plus grande échelle.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 14:17

par Invité Ven 27 Avr 2018, 16:35

Ckomça a écrit:De quels jugements tu parles exactement ?

Tu as lu l'article que j'ai posté ? Qu'a-tu à argumenter à étienne klein ?

Non, je ne parlais pas de vous.

Ckomça a écrit:
Y'a un moment, pour moi en tout cas, ça sous-tends quelque chose.

Ben non.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 16:36

Xav06 a écrit:
On passe d'un ensemble de potentiels (hobb me reprendra si le terme est inexacte ) à quelque chose de fini.

Là je ne vois pas trop de quoi vous parlez...

par Invité Ven 27 Avr 2018, 18:30

Bah alors ?

Je pars deux jours et c'est le nawak qui s'installe ?

Chacun-e a sa propre opinion, il est intéressant de les partager.

Faire simplement attention à ne pas les confronter, c'est là le défi.

Attention au langage, attention aux blessures.

Si hobb semble avoir une telle foi en la science aujourd'hui je le respecte, si confiteor semble avoir une telle foi en la conventionnalité aujourd'hui je le respecte.

Je ne suis plus de ces fois là aujourd'hui. Je n'ai pas à vous convaincre. Vous n'avez pas à me convaincre.

P.S : le verbe "sembler" permet toujours de laisser un semblant de doute, et étrangement cela semble laisser de l'espace qui semble permettre la distance, semblante essentielle.

Alors faisons semblant. Pété de rire

Et arrêtez de vous sentir agressé-e-s dès que quelqu'un-e ne semble pas avoir votre foi, arrêtez églament de l'agresser et arrêtez surtout de vous agresser. Je vais suivre mon propre conseil. Cela m'amènera plus de paix.

Foi là. Ch'ai tout dit. Pour l'instant. Sois cool !

Maintenant je laisse la place à tonton :

par Invité Ven 27 Avr 2018, 18:46

Jérémy34 a écrit:
Si hobb semble avoir une telle foi en la science aujourd'hui je le respecte, si confiteor semble avoir une telle foi en la conventionnalité aujourd'hui je le respecte.

Ce n'est pas une foi, on n'est pas à l’abri de nouveauté, de changements, etc. C'est justement le propre de la science... C'est pour ça, à force de voir le mot "Dogme" passer, ça finit par me gonfler. S'il y avait des dogmes il n'y aurai plus de recherche dans le but d'avancer. Rien que le principe holographique en est un parfait exemple (puisque maintenant c'est meme enseigné dans certaines fac).

par Invité Ven 27 Avr 2018, 19:18

intéressant.

la science change oui, et heureusement ! mais la foi reste.

sinon il n'y aurait plus de science, si personne n'y croyait cela n'aurait aucun sens de continuer en science.

le souci n'est pas dans le mot "dogme" mais dans ta représentation du mot "dogme", ou peut-être dans la représentation collective du mot "dogme".

bien sûr qu'il y a des dogmes, l'humanité avance avec des barrières pour ne pas se gouffrer dans le ravin du chaos.

l'important est de le reconnaître sans se laisser interdire de les dépasser. sinon ça va pas assez loin, parfois ça va trop loin...

La déclaration des droits de l'homme, toutes les lois, les règles, etc. ce sont des formes de dogmes.

Malheureusement l'humanité ne peut vivre sans ignorance (dans le sens affirmation) parce que sans ignorance, point de connaissance.

Le Tao, très cher. Le Tao.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 19:56

Ckomça a écrit:Et ça tombe bien parce que le titre de ce topic c'est pour les nuls justement.

Mais enfin, qu'est -ce que vous cherchez ?
Alors moi je suis pas scientifique, ni philosophe, ni rien, je suis cuisiniere.

Bon, je vais pas aller dans le topic recette leur dire que c'est de la merde, que tu peux pas comprendre la cuisine sans les bases (oui nous aussi on a des "bases"), que ceci que cela et venir faire que denigrer sans même apporter une richesse.
Et d'aller envoyer chier la patisserie parce que ça n'a rien à voir tu sais !

Tu mets pâte, là !

Si tu as une ou deux recettes fétiches à partager et que cela te convient de partager, je suis tout oui. Very Happy

em mp de préférence, ici on se (dé)bat pour savoir si c'est quantique.

par Invité Ven 27 Avr 2018, 21:01

Et je ne me laisse pas influencer par l'aura ou les diplômes ou les titres ou les récompenses du professur machin ou du docteur bidule sur mes choix d'écoute.

c'est la relation que j'écoute.

et très souvent y a pas de relation dans l'éducation, c'est du : "tiens, voilà du boudin ! mange, digère et chie. ah c'est bien c'est pareil à la sortie qu'à l'entrée, ou, bah c'est mauvais c'est pas pareil à la sortie qu'à l'entrée !"

je préfère l'éjaculation à la défécation.

Razz

C'était l'instant scato.

par Invité Sam 28 Avr 2018, 10:43

à en croire la mécanique quantique, elle est partout.

#tucroistucroispas?

par tim9.5 Sam 28 Avr 2018, 10:57

hobb a écrit:
tim9.5 a écrit:
caractère improblable : Analogie : je place une pièce de monnaie sur une table transparente en fermant les yeux. J'ouvre les yeux et je vois "pile". J'ouvre, je ferme, j'ouvre je ferme et je vois toujours "pile".
Maintenant je regarde la pièce par dessous, et je vois... "face". Ouf !

Hmm l'analogie ne marche pas.

- une fois que l'état est mesuré, il ne changera plus
- le fait de dire "sur la tranche" enlève tout le coté marrant de la MQ : elle ne serait pas sur la tranche, mais sur une superposition d'état "pile" et "face" en même temps. L'erreur serait de considérer que l'électron n'a pas un spin +1/2 ou -1/2 mais "0", et qu'au petit bonheur la chance au moment de la mesure on trouve l'un ou l'autre ;-)

Ce message fait suite à la vidéo de Leonard sur le qbit, en tenant compte aussi des non-anglophones :

Leonoard a dessiné une flèche verticale verte, non pour indiquer un relicat génétique de Cléopâtre, mais pour représenter un spin.

Je commence peut-être par des préliminaires car passer dans le petit, c'est comme regarder un ciel étoilé alors qu'on sort d'une pièce illuminée : on ne voit pas grand chose. Après un quart d'heure, nos yeux s'habituent à la subtilité de la nuit et les astres se déclinent.

Physique quantique for dummies - Page 5 Background1

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Pour capter cette lumière, rien de tel qu'un reflex en pose B sur trépied. On obtient alors ceci :
Physique quantique for dummies - Page 5 Nuit%20des%20etoiles%20%20%C2%A9pexels

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Un apprenti-physicien a fait pareil, mais dans son laboratoire. Ca donne ceci :
Physique quantique for dummies - Page 5 ?u=http%3A%2F%2Fblogs.discovermagazine.com%2Fd-brief%2Ffiles%2F2018%2F02%2Factual-atom-photo

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Vois-tu "l'étoile?"

Spoiler:

Mais être ébloui par la lumière qui sort de la led de ton smartphone ne permet pas de voir la led elle-même, comme lorsqu'on l'observe éteinte.
De même, la structure interne de l'atome ne peut se voir. Notamment les électrons.
A cette échelle, on peut détecter des informations partielles sur les électrons sans pour autant les voir, comme son spin qui peut prendre deux valeurs uniquement (+ 1 ou - 1 dans la vidéo de Leonard pour des raisons de simplification, +1/2 ou -1/2 dans la réalité du labo)

L'expérience que propose Susskind : placer un repère x,y,z pour se repérer dans l'espace, l'axe z pointant vers le haut. Préparer un électron avec un spin aligné sur l'axe z, spin valant +1. Préparer un détecteur de spin aligné aussi sur l'axe z.

Première étape : appliquer le détecteur sur l'électron, qui affiche +1.
Deuxième étape : éteindre l'appareil, le retourner de 180°. Puis mesurer le spin, ce qui donne -1 (comme pour une pièce pile/face)
Troisième étape : éteindre l'appareil, le retourner de 90°, puis mesurer le spin. Ce qui donne +1 (ou -1) de manière aléatoire quand on répète l'expérience avec d'autres spins.

Ce qui est aussi étonnant, c'est la manière dont c'est aléatoire. En prenant une bonne quantité de l'électrons bien préparés, on obtient le résultat suivant :
la probabilité (d'obtenir +1 avec l'appareil à 90°, sachant qu'il était de +1 à la verticale) = 1/2.
Donc, ce que dit Susskind, c'est que lorsque on mesure le spin à 90°, on obtient + ou - 1.
Mais qu'en moyenne, si on additionne tous les résultats obtenus, on obtient 0, comme pour une pièce de monnaie à la place d'un électron. (Vu de dessus, la pièce indique pile, vu de côté, elle n'indique ni pile ni face, ni + 1 ni -1 mais 0, quoi). Dingue !

Une autre vidéo permet de visualiser cette expérience (je kiffe eugene) .
On y trouve plusieurs ingrédients :
1) l'incapacité d'appréhender un électron avec nos sens. On le modélise alors par une pastèque troueé d'une flèche. (En Suisse, ce sera une pomme).
2) la capacité de mesurer une information partielle de l'éléctron.
3) le génie mathématique capable de construire une structure :la sphère de Bloch qui permet de visualiser l'espace de Hilbert et les différents états du spin. Cette sphère qui contient plusieurs siècles d'outils imaginés (nombre complexe, bra-ket, etc.)
4) la prédiction des résultats de l'expérience grâce à ce super-outil.
5) la "simplicité" d'écriture : des parenthèses, des 0 ou des i (matrices de Pauli)

J'espère ce que bref aperçu permette un meilleur dialogue dans ce fil, même s'il n'a pas la prétention de remplacer les nombreuses heures d'errance dans le monde mathématique d'Hilbert. (Si jamais, à côté de son espace, il y a aussi son hôtel : https://www.youtube.com/watch?v=N_cDA6tF-40)

par ortolan Sam 28 Avr 2018, 10:59

par tim9.5 Sam 28 Avr 2018, 11:05

Ni de sopalin, mais un "tournoiement" Razz

par Invité Sam 28 Avr 2018, 11:34

Je ne trouve pas que cela soit une bonne idée de comparer physique classique et physique quantique, comme présenté dans la vidéo de tim9.5, ça m'embrouille plus qu'autre chose de commencer par dire "ici ça se passe comme ça" puis "mais là ça se passe pas comme ça, ça se passe comme ci".

Dichotomie, schizophrénie, barrière...

la vidéo est très bien, je ne juge pas de sa qualité.

c'est la comparaison qui me perturbe.

par contre le fait de ne pas commencer par 0, je le comprends très bien, et même le fait que 0 n'est pas quantique... au fait, 0 est quantique ?

0 est quantique ?

Cela me paraît absurde que 0 soit quantique du point de vue de la superposition...

par Invité Sam 28 Avr 2018, 12:48

Physique quantique for dummies - Page 5 Gotlib10

Rubrique à brac
Marcel Gotlib 1934-2016 R.I.P

Et , comme la science ,
l'humour est une chose trop importante pour la confier à des rigolos .

Pardon de ces polutions diurnes .
Je suis (qu') une (grosse ) emoticonne .

confused

par Invité Sam 28 Avr 2018, 13:31

C'est étonnant, le mec dessiné à droite ressemble étonamment au psy qui me suit.

le costume d'époque mis à part. Dent pétée

D'un autre côté, ce sont les "rigolos" qui ont créé les avions... en commençant par créer des ailes en carton et se jeter du haut d'une maison.

Oui, ça fait des dégâts mais sans imagination pas d'évolution. Une composante.

Mais maintenant tout le monde a peur.

Alors personne ne se fabrique d'ailes en carton.

par tim9.5 Dim 29 Avr 2018, 10:03

Jérémy34 a écrit:Je ne trouve pas que cela soit une bonne idée de comparer physique classique et physique quantique, comme présenté dans la vidéo de tim9.5, ça m'embrouille plus qu'autre chose de commencer par dire "ici ça se passe comme ça" puis "mais là ça se passe pas comme ça, ça se passe comme ci".

J'aurai au moins essayé Very Happy

Mais de toute façon, on se retrouve devant la porte "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre". En effet, l'autre difficulté de la physique quantique est le langage qui est pris dans le formalisme construit depuis quelques centaines d'années par les physiciens, mais qui possèdent aussi d'autres sens, notamment celui utilisé dans le langage courant. Pour éviter un maximum d'ambiguité, l'être humain a inventé le langage mathématique.
Sans l'apprentissage de ce langage, la confusion est inévitable.

Jérémy34 a écrit:0 est quantique ?

La question devient alors : que signifie mathématiquement le 0 dans l'expérience du spin ? Ou que signifie mathématiquement "quantique"?

par Invité Dim 29 Avr 2018, 13:43

merci pour ces partages, tim9.5

Alors tout est mathématique ?

C'est trop facile.

Un langage qui explique ou exprime exactement l'univers, j'en doute !

mais c'est une voie intéressante.

Au niveau des mathématiques, je ne peux m'exprimer. Je ne dis rien

par tim9.5 Ven 04 Mai 2018, 16:13

Mathématique quantique
Un point de vue glané sur le net de Thierry Paul, que je simplifie ici.
Rappel : l'électron possède un spin qui n'affiche que deux valeurs bien disjointes, comme pile ou face quand on le mesure avec un appareil.
Soit l'appareil affiche |pile>, soit il affiche |face>.

Pour prédire les valeurs qu'affiche l'appareil lors de la mesure, on a crée un espace mathématique qui n'a aucun équivalent dans la vie courante, et dans lequel des objets |pile> + |face> existent. On appelle ces objets des états superposés, simplement en introduisant une addition.

M. Paul se demande quand quelle mesure un tel espace abstrait possède une résonance dans la vie quotidienne, et propose le cinéma 3D avec ses lunettes.
Physique quantique for dummies - Page 5 20131129-022407-chsue

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"Lorsqu'on regarde en "stéréoscopie" on commence par voir deux images bi-dimensionelles, qui convergent au bout de quelques secondes en une image 3D : on voit donc en temps réel opérer la magie, et le principe de superposition agir." (p.4 à propos du formalisme math. de la mécanique quantique).
Et bien les maths de Hilbert ça fait un même effet waouh. Puis on s'habitue.
Pour le fun, voici un stéréogramme : https://www.allodocteurs.fr/media/8630-Stereogramme-03.jpg
Physique quantique for dummies - Page 5 8630-Stereogramme-03

Physique quantique for dummies - Page 5 8630-Stereogramme-03

- ouvre le lien sur un ordi puis agrandi l'image sur tout ton écran.
- approche ta tête de l'écran.
-louche a fond et commence à déloucher. Essaie de regarder plus loin que l'image comme si tu visais un point 2 mètres derrière elle.
Tu verras peux-être de la fraîcheur 3D accrocher ton regard, sans lunette 3D en plus !

par ortolan Ven 04 Mai 2018, 18:57