Le niveau d'empathie des zébres

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Message par Stauk le Jeu 7 Déc 2017 - 15:42

Un fil pour débattre et collecter des informations sur le sujet : l'empathie et les zèbres.
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Message par tieutieu le Jeu 7 Déc 2017 - 15:52

Je trouve ce sondage très intéressant et pas forcément pour connaître le niveau d'empathie.
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Message par nikko76 le Jeu 7 Déc 2017 - 16:13

Pas facile l'empathie.... pas mal de personnes se pensent empathiques et ne le sont pas autant que cela...voire pas du tout. Etre empathique suppose de mettre de côté autant que possible son système de valeur, sa propre histoire, sa personnalité... de tenter de ressentir ce que ressent l'autre, à travers sa grille d'interprétation de la réalité, et non à travers la notre...

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Message par Asperzebre le Jeu 7 Déc 2017 - 17:56

C'est rigolo: tu as mis une liste impressionnante de propositions, et pourtant je ne rentre dans aucune de ces cases, même pas dans les cases 'autres cas' tongue

Définir ce qu'est l'empathie au préalable pourrait être très intéressant.
En tant qu'Asperger, par exemple, on me renvoie parfois que je n'ai aucune empathie, parfois au contraire que j'en ai trop, c'est assez perturbant.

Je connais au moins 3 formes d'empathie (ou tout du moins, de choses qui sont souvent appelées 'empathie').

1)
Pour certains, l'empathie est en lien avec les compétences sociales (savoir que faire dans telle ou telle situation, en présence d'une personne manifestant telle ou telle émotion).

2)
Pour d'autres, l'empathie est la capacité à ressentir ce que ressentent les autres (si tu es triste, je ressens ta tristesse, si tu es joyeux, je ressens ta joie, etc).

3)
Pour d'autres, l'empathie est la capacité à se soucier d'autrui, à prendre en compte ses émotions, ses ressentis.

Je vais illustrer par des exemples de situations en quoi ces 3 'formes d'empathie' n'ont rien à voir entre elles.

Je vais prendre le thème de la mort (c'est fortement chargé émotionnellement, c'est un bon thème à mon avis pour illustrer l'empathie).
Imaginons donc que j'assiste à un enterrement, et explorons différentes situation possibles.
Les deux premières sont purement fictives, la dernière étant tirée de mon vécu.

Situation 1: (fictive)
-Je ressens très fortement la tristesse des gens autour de moi, au point d'en être presque submergé.
-Je prend en compte cette tristesse, et décide d'apporter un peu de gaieté, pour essayer de chasser cette tristesse.
-Je sais que ce n'est pas socialement correct, mais je décide de faire une blague devant le cercueil du défunt.

Dans cette situation, j'ai une assez faible empathie de type 1 (mais pas inexistante: je sais que mon comportement est déplacé), une très forte empathie de type 2, et une empathie moyenne de type 3.
L'empathie de type 1 étant la seule visible (et partiellement seulement: les gens ne peuvent que constater mon comportement déplacé, ils ne peuvent pas constater que je sais que ce comportement est déplacé), les gens vont trouver que je manque cruellement d'empathie.

Situation 2: (fictive)
-Je ne ressens absolument pas la tristesse des gens qui m'entourent.
-Je sais qu'il convient lors d'un enterrement d'afficher un air triste, et d'aller compatir au près des personnes qui étaient les plus proches du défunt.
-Je m'en fous totalement qu'ils soient bien ou non, mais je tiens à soigner mon image, à ce que mon comportement dans cet enterrement soit bien perçu, donc je fais tout 'comme il faut'.

Dans cette situation, j'ai une très forte empathie de type 1, une très faible empathie de type 2, une très faible empathie de type 3.
L'empathie de type 1 étant la seule visible, les gens vont trouver que je fais preuve d'une grande empathie, que je suis un exemple à suivre.

Situation 3: (vécu)
-C'est mon premier enterrement, j'ignore tout des conventions sociales à ce sujet, de la manière dont je suis sensé me comporter.
Mes petits cousins sont avec moi, et on joue ensemble dans l'église (ils étaient ados, et moi jeune adulte, la vingtaine).
Un petit quelque chose en moi me dit que ce n'est pas le moment de faire ça, mais je ne parviens pas à 'calmer' mes cousins, et l'envie de s'amuser prend vite le dessus sur l'envie de 'bien' se comporter.

-Le prêtre propose des hosties à qui en veut. N'étant pas croyant, n'ayant jamais entendu parler d'hosties auparavant et ignorant totalement de quoi il s'agit, j'y vais, par curiosité: je me demande quel goût ça a.
Je pense que c'est une petite friandise offerte aux proches du défunt, ou quelque chose comme ça.

Le prêtre me posera alors la question 'êtes-vous croyant', à laquelle je n'ai pas répondu, j'ai juste mangé l'hostie, que je n'ai pas trouvé bonne d'ailleurs.
J'apprendrais plus tard qu'il a été outré que j'aille à l'hostie...pour ma part, c'est moi qui étais outré qu'il me demande de me justifier pour avoir le droit de goûter l'hostie (êtes-vous croyant?) alors qu'il n'a posé la question à aucune des autres personnes qui faisaient la queue pour aller la chercher...de plus j'étais outré d'apprendre, au moment même où je prend l'hostie, que celle-ci n'est que pour les croyants: il aurait été bon de prévenir avant, je n'y serais pas allé.

-Lors de cet enterrement, je perçois la peine de certaines personnes, pas toutes: seulement celles ayant des larmes aux yeux. Celles ne pleurant pas m'ont l'air d'aller bien.

-Je ne comprend pas cette peine: le défunt est mort depuis un certain temps, on ne vient pas de l'apprendre.
Je comprend la peine au moment de l'annonce du décès, je comprend qu'elle perdure un moment, je pourrais même comprendre qu'elle dure des années.
Mais cette peine avait disparu.
La veille tout le monde allait bien par exemple, et pourtant on savait tous qu'il était mort. Pourquoi cette peine resurgit-elle lors de l'enterrement? Je ne parviens pas à le comprendre, je n'y trouve aucune logique.

- Toujours est-il que, même si je ne comprend pas leur peine, je la constate, et je suis triste à mon tour: triste que les gens que j'aime soient tristes, je souhaiterais qu'ils aillent mieux.
Je suis honteux aussi: honteux de ne pas éprouver de peine pour le défunt, alors que tous les autres semblent affectés (ça semble contradictoire avec ce que j'écris avant mais non: je ne ressens la peine que de quelques-uns, mais j'ai la conviction que les autres sont également affectés).
Je me pose des questions, je me demande si je suis coupé de mes émotions, si je suis un monstre...pourtant je ressens à ce moment tout un tas d'émotions, ce qui aurait logiquement dû me permettre de répondre par la négative à mes questionnements.

Il se trouve qu'à l'époque je ne me savais pas encore autiste, je me pensais 'comme les autres', et je ne comprenais pas ce décalage que j'avais avec les gens 'normaux'. Ceci explique certaines choses, comme les questionnements que je me posais à l'époque.

Lors de cet enterrement, je suis à la fois joyeux d'être avec presque toute la famille, de jouer avec mes cousins que je n'avais pas vu depuis longtemps, triste que des gens que j'apprécie soient malheureux, et honteux de ne pas partager leur malheur.
Le mélange de joie, de tristesse et de honte me procure une sensation très bizarre, je ne me sens pas bien, je suis très mal à l'aise, je sens que quelque chose cloche, mais sans pouvoir déterminer quoi.

Dans cette situation, j'ai fait preuve d'une absence totale d'empathie de type 1, et je pense que beaucoup ont été scandalisés par mon comportement.
J'ai fait preuve d'une empathie limitée de type 2, mais tout de même présente.
Et j'ai fait preuve d'une immense empathie de type 3, allant jusqu'à culpabiliser de ne pas être malheureux alors que des gens à côté de moi l'étaient.

Une personne extérieure me jugerait sans l'ombre d'un doute comme manquant cruellement d'empathie.
Pour ma part, je considère que la forme numéro 3 d'empathie (qui n'est pas visible) est la plus importante, car elle est la seule sur laquelle on peut agir: les deux autres on les a ou on ne les a pas, tout comme on est grand, petit, noir, blanc, blond, roux, chauve...on n'y peut rien, et aucun jugement basé là-dessus n'est acceptable.
Aussi, je me considère bien plus empathique que l'individu de la situation fictive numéro2.
Ce dernier sera pourtant admiré pour sa grande empathie, alors que je serais pointé du doigt pour mon absence d'empathie...

Bref, c'est compliqué l'empathie, je vois ça comme quelque chose de multidimensionnel, qui ne peut s'évaluer sur une seule dimension allant de 'très empathique' à 'pas du tout empathique'.
C'est un peu comme si je montais à un escalier droit, et qu'on me disait: "est-tu allé vers la gauche ou vers la droite?" -> "ni l'un ni l'autre, je suis allé vers l'avant et vers le haut".

Si je devais définir mon empathie 'multidimensionnelle' (à partir des 3 formes d'empathies que j'ai identifiées, mais on pourrait en envisager d'avantage encore), ça donnerait ceci:

-Empathie de type 1 (comportement social): inexistante chez moi.
J'apprend à simuler son existence, car il n'est pas socialement toléré que quelqu'un ne manifeste pas cette forme d'empathie. Aussi, exposé à une situation sociale, je fais tout de travers, mais j'analyse, j'essaie de déterminer ce qui était attendu de moi, afin de pouvoir agir un peu moins de travers la prochaine fois.
Lors de mon dernier enterrement par exemple, je me suis 'bien' comporté (ayant, depuis mes erreurs commises lors du 1er enterrement, été 'briefé' sur ce qui est attendu dans cette situation).
Mais tout ceci ne pourra jamais m'être naturel, c'est un processus conscient, intellectualisé: une réflexion sur 'dans quelle situation sociale suis-je actuellement?' associée à un effort de mémoire sur 'comment dois-je me comporter dans cette situation?'

-Empathie de type 2 (ressenti des émotions d'autrui): très faible à beaucoup trop forte, en fonction des émotions.
Un peu comme si elle était présente chez moi, à un niveau très élevé, mais qu'elle était complètement déréglée.

Je passe à côté d'un tas d'émotions sans réaliser quoi que ce soit, à moins qu'elles ne soient vraiment intenses (une 'explosion' de bonheur parviendra à m'atteindre, pas une simple joie).
Pour d'autre émotions, c'est le contraire, pour la colère par exemple, elle est presque traumatisante pour moi, tellement je la ressens de manière intense. Le simple fait qu'une personne soit énervée près de moi peut me mettre dans un état de stress, proche de la panique.

Parfois aussi cette empathie est présente, mais ne s'exprime pas 'normalement'.
Par exemple, lors du dernier enterrement auquel j'ai assisté (pas celui de l'exemple illustrant ce message), j'étais très triste, à deux doigts de pleurer (et pour que je pleure en public il faut vraiment y aller, j'ai plutôt tendance à rester de marbre, à n'afficher aucune émotion).
J'étais vraiment submergé, c'était dur...mais je n'étais pas du tout triste pour la mort du défunt: on était au courant depuis un moment, la tristesse était déjà derrière moi.
J'étais triste parce que je ressentais une ambiance lourde, pesante, parce que j'entendais les pleurs des gens autour, et tout ceci était accentué par une musique triste, mélancolique.
L'essentiel de ma tristesse venait de cette musique qui me touchait, et je culpabilisais de ne pas être triste pour la 'bonne' raison.

-Empathie de type3 (prise en compte des émotions d'autrui): là encore, ça va de inexistante à très forte, en fonction des situations.

-Si je ne constate pas l'émotion d'autrui (par non-fonctionnement de l'empathie de type 2) l'empathie de type 3 est naturellement absente (comment prendre en compte une émotion dont on ignore l'existence? ça me semble impossible).

-Si je constate l'émotion d'autrui, soit parce que mon empathie de type 2 a fonctionné correctement, ou soit parce que j'ai pu en prendre conscience par un autre moyen (quelqu'un qui me dit qu'il est triste par exemple, même sans voir cette tristesse, je vais en avoir conscience), alors je peux ou non la prendre en compte (ça ne se fait pas 'naturellement', c'est un choix conscient, qui dépendra du contexte).
Je choisis en général d'avoir une très forte empathie de type 3 avec les gens que j'apprécie (le plus dont je sois capable en tout cas).

-Si je ressens trop fortement une émotion (par mon empathie de type 2 qui a été trop forte), je ne peux m'en couper, mettre de barrières, et je suis obligé de la prendre en compte même si je ne le souhaite pas.


Je n'ai pas répondu au sondage, je le pourrais éventuellement en faisant des choix multiples, mais ça me semble assez vide de sens.
Je cocherais alors :
-autre cas (THQI présumé, qui n'est pas dans la liste), empathie faible.
-autre cas, empathie forte.
-HQI confirmé, empathie faible.
-HQI confirmé, empathie forte.

Voilà voilà, j'espère que mon message est constructif, qu'il colle au sujet Smile


Dernière édition par Asperzebre le Ven 8 Déc 2017 - 13:17, édité 3 fois (Raison : clarifications)
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Message par Invité le Jeu 7 Déc 2017 - 17:57

nikko76 a écrit:Etre empathique suppose de mettre de côté autant que possible son système de valeur, sa propre histoire, sa personnalité... de tenter de ressentir ce que ressent l'autre, à travers sa grille d'interprétation de la réalité, et non à travers la notre...

Être empathique, c'est peut-être ressentir avec le Coeur de l'autre, regarder avec le regard de l'autre, entendre les silences de l'autre et toucher les émotions de l'autre.

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Message par Stauk le Ven 8 Déc 2017 - 12:56

Asperzebre a écrit:Voilà voilà, j'espère que mon message est constructif, qu'il colle au sujet Smile

Je trouve qu'il colle parfaitement au sujet, et qu'il est extrêmement informatif.
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Message par Miss aux yeux arc-en-ciel le Ven 8 Déc 2017 - 15:43

Super intéressant comme fil, j'ai voté. Je me dis que ça peut être trompeur par contre car c'est toujours selon "comment nous nous percevons". Ce que je me suis toujours demandé, c'est si on faisait une échelle de grandeur dans le quotient dit "émotionnel" dans lequel j’inclurais l'empathie, est-ce que les éventuelles THQE correspondraient au THQI et les HQE aux HQI? Ça pourrait faire des combinaisons différentes qui se traduiraient pas des personnalités différentes qui peut-être permettraient de mieux se comprendre les uns les autres...ou de comprendre ses affinités...ou pas.

Oui bon...de toute façon la base c'est d'être tolérant.

Autre point, pour moi il manque l'empathie extrême, qui pourrait rejoindre la médiumnité non? (ce qui me fait penser que l'intelligence extrême peut rejoindre la folie).
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Message par nikko76 le Ven 8 Déc 2017 - 17:12

Cygne a écrit:
nikko76 a écrit:Etre empathique suppose de mettre de côté autant que possible son système de valeur, sa propre histoire, sa personnalité... de tenter de ressentir ce que ressent l'autre, à travers sa grille d'interprétation de la réalité, et non à travers la notre...

Être empathique, c'est peut-être ressentir avec le Coeur de l'autre, regarder avec le regard de l'autre, entendre les silences de l'autre et toucher les émotions de l'autre.

Tout à fait, à mon sens : reformulé de manière poétique, c'est ainsi que je définis l'empathie...et c'est une "compétence" (une qualité ?) rare, qui demande beaucoup d'efforts sur soi même ( se "mettre de côté" demande toujours beaucoup d'efforts....c'est pas naturel.)

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Message par mango-woman le Ven 8 Déc 2017 - 17:22

J'avais vu une fois une distinction entre l'empathie (la capacité de percevoir les émotions de l'autre, qu'on soit poussé à y remédier ou non) et la contagion émotionnelle (le fait de ressentir soi-même les émotions de l'autre, si l'autre est triste, je suis triste). 

Pour ma part (j'ai mis zèbre présumé, en fait j'ai un QI hétérogène inférieur à 130 mais j'ai quand même beaucoup de traits de fonctionnement et de personnalité HP), je me considère comme empathique au sens percevoir les émotions de l'autre + au sens intellectuel, c'est-à-dire que je fais l'effort de me mettre à la place de l'autre, de voir le monde selon son point de vue pour essayer de le comprendre. Ca me conduit d'ailleurs souvent à cette situation où je n'ai pas d'avis sur une question ou une dispute parce que j'analyse selon tous les points de vue, alors je suis d'accord et en désaccord avec tout le monde sans pouvoir trancher.

En revanche je n'ai pas cette empathie extrême au sens contagion émotionnelle, en dehors de mes parents. Si quelqu'un est triste, je ne vais pas moi-même ressentir sa tristesse. Je mets de façon inconsciente les émotions des autres à distance. Je vais avoir beaucoup de compassion, d'envie d'aider l'autre, mais sa tristesse restera sa tristesse et j'aurai tendance à m'en détacher, ce qui n'est pas plus mal : si quelqu'un se confie à moi, je ne serai pas submergée par ses émotions.

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Message par Invité le Ven 8 Déc 2017 - 18:59

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Dernière édition par Cygne le Jeu 14 Déc 2017 - 17:28, édité 2 fois (Raison : i)

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Message par Stauk le Dim 10 Déc 2017 - 21:36

Le sondage semble donner crédit à cette notion que les HQI sont beaucoup plus empathiques que la moyenne. Mais ce n'est pas vrai des THQI par contre.
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Message par Chuna le Dim 10 Déc 2017 - 22:00

Ton échantillonnage est encore trop faible.

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Message par Asperzebre le Dim 10 Déc 2017 - 22:42

Cygne, ce dont tu parles, c'est ce que j’appelle empathie de type 2.

Après, comme je l'ai écrit:
Je connais au moins 3 formes d'empathie (ou tout du moins, de choses qui sont souvent appelées 'empathie')
Je ne dis pas que ce dont je parle est nécessairement de l'empathie, je dis que c'est considéré comme tel (à tort où à raison) par certaines personnes.

Mon vécu, et mes discussions diverses sur ce sujet m'ont fait constater que certains considèrent que l'empathie c'est ce que j'ai appelé empathie de type1, que d'autres (comme toi) considèrent que c'est ce que j'ai appelé l'empathie de type 2, et que d'autres encore considèrent que c'est ce que j'ai appelé empathie de type 3.

Qui a raison, qui a tort?
Les 3 sont de l'empathie?
Seulement le 2 est de l'empathie?
Seulement le 1? Seulement le 3? Aucun des 3?

Je n'ai pas les réponses à ces questions, et pas spécialement d'avis sur le sujet.
Je pars du principe que les 3 aspects sont dignes d'intérêt, et ce peu importe qu'on leur donne le nom empathie ou non: tant que d'autres leur donnent le nom d'empathie, ces aspects sont à prendre en compte quand on parle d'empathie.

Je t'avouerais que ma préférence va vers l'empathie de type 3 (car elle est volontaire, donc une personne décidant d'en faire preuve a, à mes yeux tout du moins, des qualités humaines 'supérieures' à celles d'une personne qui ne le fait pas).

L'idée que tu avances, de séparer totalement la volonté et l'empathie, je n'ai rien contre dans le principe.
Ce qui me gène avec ça, c'est qu'on juge parfois des gens sur leur manque d'empathie, on les pointe du doigt.
Hors je considère qu'il est inadmissible de pointer du doigt quelqu'un concernant une chose sur laquelle il n'a aucun moyen d'agir.
On peut juger les personnes par leurs actes, par leurs décisions, mais pas pour ce qu'elles sont.
C'est du moins mon état d'esprit, c'est une valeur à laquelle je suis profondément attaché.

Aussi je ne serais prêt à accepter l'idée que l'empathie n'a rien à voir avec la volonté que le jour où un manque d'empathie ne sera nullement discriminatoire, en aucun lieu.
Que le jour où l'empathie ne sera pas considérée comme une qualité, et l'absence d'empathie ne sera pas considéré comme un défaut.
Sinon c'est profondément injuste pour ceux n'étant pas naturellement dotés de cette empathie.
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Message par Invité le Dim 10 Déc 2017 - 22:50

ça se met "THQI confirmé - empathie variable" ?

Parce qu'entre être empathique, sympathique, émotif et hypersensible y'a un creux, et aussi parce que tout ça n'est pas constant. :/

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Message par Invité le Dim 10 Déc 2017 - 23:33

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Dernière édition par Cygne le Jeu 14 Déc 2017 - 17:28, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 10 Déc 2017 - 23:50

Oui, mais comment savoir quel champ s'active ? Comment savoir si l'empathie n'est pas reliée à mon hypersensibilité et à mon émotivité? Je me ressens un peu perdue dans mes questionnements.
Peut-être vais-je finir par me résigner à prendre un traitement médicamenteux...peut-être que cela m'aidera à mieux gérer.

Empathie : capacité à ressentir les émotions
sympathie : capacité à ressentir les émotions des autres
hypersensibilité : avoir les sens en exergue (plus que la moyenne)
hyperémotivité : posséder beaucoup de caractère émotionnel, avoir des émotions dans les extrêmes

Peut-être cela t'aidera ?

Je n'ai jamais considérer que les réponses aux questions pouvaient se trouver dans des pilules. Peut-être qu'un long questionnement sur toi même t'aiderai, mais cela peut aussi faire peur... J'ai bon espoir.

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Message par Invité le Dim 10 Déc 2017 - 23:57

Asperzèbre a écrit:Aussi je ne serais prêt à accepter l'idée que l'empathie n'a rien à voir avec la volonté que le jour où un manque d'empathie ne sera nullement discriminatoire, en aucun lieu.
Que le jour où l'empathie ne sera pas considérée comme une qualité, et l'absence d'empathie ne sera pas considéré comme un défaut.
Sinon c'est profondément injuste pour ceux n'étant pas naturellement dotés de cette empathie.

Je suis en accord avec ce que tu "surlignes". Ce qu'il aurait été intéressant de savoir, c'est comment est vécue cette empathie par ceux qui pensent en être "imprégnés", je ne suis pas convaincue qu'ils l'associeraient aux notions de qualité/défaut.
Moi je l'associe à mon choix d'Être solitaire, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour réguler le flux.

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Message par Chuna le Lun 11 Déc 2017 - 0:06

Cygne a écrit:
C'est bien pour cela que j'ai consulté et que mon niveau d'empathie est considéré comme "pathologique".
Je suis donc "malade" possiblement, ce n'est ni une qualité, ni un défaut, c'est un état d'Être, rien de plus, rien de moins.
Et j'en souffre..lorsque j'ai l'impression de déborder de moi-même, lorsque je culpabilise de me ressentir telle une intruse "en l'autre", je culpabilise de ne pas pouvoir réguler mon système épongeant qui s'agite en permanence.

Ce qui te rend "malade", c'est le ressenti, ou bien la culpabilité, ou tristesse, ou que sais-je, de ne pas pouvoir aider les gens ?

Cygne a écrit:
Greysome a écrit:Parce qu'entre être empathique, sympathique, émotif et hypersensible y'a un creux, et aussi parce que tout ça n'est pas constant
.

Oui, mais comment savoir quel champ s'active ? Comment savoir si l'empathie n'est pas reliée à mon hypersensibilité et à mon émotivité? Je me ressens un peu perdue dans mes questionnements.
Peut-être vais-je finir par me résigner à prendre un traitement médicamenteux...peut-être que cela m'aidera à mieux gérer.

Comment ressens-tu ton empathie ? Concrètement ?
En quoi des médicaments t'aideraient ? ça serait contre l'anxiété ? ça ne résoudrait pas le souci... tu crois pas ?

Chuna

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Message par Asperzebre le Lun 11 Déc 2017 - 0:06

Merci pour les éclaircissements.
J'avais mal compris tes propos, je pensais que tu parlais de façon générale quand tu écrivais: "la volonté est totalement absente des champs de l'empathie".
Si tu ne parles pas ici d'un cas général, mais de ta propre situation, je n'ai strictement rien à y opposer.
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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 0:26

Greysome a écrit:Empathie : capacité à ressentir les émotions
sympathie : capacité à ressentir les émotions des autres
hypersensibilité : avoir les sens en exergue (plus que la moyenne)
hyperémotivité : posséder beaucoup de caractère émotionnel, avoir des émotions dans les extrêmes

Je suis les 4, ce qui pourrait expliquer que le mélange fusionnant de tous ces champs produisent des effets que je ne peux contrôler.
Ce qui me "fait peur", c'est que plus j'avance en âge et plus j'en ressens l'intensité.
Plus je cherche à me déconnecter des autres et plus j'ai l'impression que mes émotions s'amplifient, un peu comme si elles se concentraient encore plus.

Je limite autant que je peux mes interactions "sociales" et mes contacts directs avec les autres, parce que je ne sais pas comment faire pour me fermer la fenêtre.
Je me questionne tout le temps, je ne suis jamais toute seule dans ma tête, toujours reliée moi-même et aux autres en quelque sorte et ce, bien malgré moi.
Il m'arrive de me demander pourquoi je suis devenue ainsi, le sommet de mes profondeurs peut-être, ce sentiment de plonger, d'être directement immergée dans les eaux enfouies.
J'aimerais tellement Être plus légère, juste me baigner à la surface...



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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 0:41

Chuna a écrit:Ce qui te rend "malade", c'est le ressenti, ou bien la culpabilité, ou tristesse, ou que sais-je, de ne pas pouvoir aider les gens ?


Je ne ressens pas mon empathie, elle est là


Dernière édition par Cygne le Jeu 14 Déc 2017 - 17:29, édité 1 fois

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Message par tieutieu le Lun 11 Déc 2017 - 13:06

HS par rapport à l'empathie:
L'échantillon est encore limité, mais les THQI me semblent largement surreprésentés par rapport à la répartition dans la population.
Je m'attendais à une réponse THQI pour 20 HQI.
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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 13:13

Asperzebre a écrit:-Empathie de type3 (prise en compte des émotions d'autrui): là encore, ça va de inexistante à très forte, en fonction des situations.

Je ne comprends pas la notion de "prise en compte des émotions d'autrui" ou plutôt l'absence de prise en compte dans la mesure où elle fait partie intégrante du "processus compréhensif" qui instinctivement, va prendre en compte inconsciemment, les centres sensibles de l'autre et va donc adapter ses réponses, et tu l'exprimes ici Asperzèbre : "
Si je ressens trop fortement une émotion (par mon empathie de type 2 qui a été trop forte), je ne peux m'en couper, mettre de barrières, et je suis obligé de la prendre en compte même si je ne le souhaite pas.

C'est dans ce sens que j'ai introduit la notion "d'absence de volonté", c'est plus fort que ma volonté. Même si je ne dis rien au moment où je "ressens", lorsque je choisis de ne pas interagir sous forme de mots, je vais rester imprégnée de ce que j'ai ressenti et peux passer un très long moment à réfléchir sur la personne et sur ce que je pense avoir "lu d'elle".

Je ne peux pas ne pas prendre en compte ce que je pense avoir aperçu ou distingué dans les autres.




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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 13:23

« L’intelligence est programmée pour la création du différent. » Francesco Alberoni, Extrait de L’Amitié.


Dernière édition par Cygne le Lun 11 Déc 2017 - 14:04, édité 1 fois

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Message par Asperzebre le Lun 11 Déc 2017 - 13:25

Ça semble logique ce que tu écris ici, si tu as une empathie trop forte: tu es en permanence dans cet état où tu ne peux te couper.

Mon empathie de type 3, c'est surtout, à mon sens, se préoccuper des autres.
Je fais la distinction entre ces deux cas:
-Quelqu'un qui ne ressent pas ta tristesse, et s'en fout.
-Quelqu'un qui ne ressent pas ta tristesse, mais la constate par d'autres moyens (larmes sur ton visage...) - et ne s'en fout pas, choisit de la prendre en compte.

Dans l'immense majorité du temps, je suis dans cette position où je ne ressens pas l'émotion d'autrui, je ne peux qu'essayer de la deviner en faisant appel au langage non-verbal (dans lequel je suis très mauvais, mais pas 100% incompétent, je sais distinguer quelques émotions) et/ou à ma logique (analyse de la situation, et déduction des émotions probables d'autrui en fonction de la situation en cours).

J'essaie de prendre en compte les émotions des autres, j'y parviens parfois, mais je commets aussi quelques impairs (par exemple, comportement inapproprié en présence d'une personne déprimée qui ne le montre pas. Ah? Bah désolé, j'en savais rien, si on ne me le dit pas, je ne peux pas deviner).

Je pense que dans ton cas, cette question de l'empathie de type 3 ne se pose pas: elle est présente par défaut, sans que tu n'aies ton mot à y dire.
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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 13:47

je ne peux qu'essayer de la deviner en faisant appel à la logique
Une analyse dont la logique irait puiser dans les champs "comportement, situation, historique" et par regroupement, en extrairait des éléments qui se tiennent logiquement ?

Je pense que dans ton cas, cette question de l'empathie de type 3 ne se pose pas: elle est présente par défaut, sans que tu n'aies ton mot à y dire.

Je ne sais pas. Que veux-tu exprimer par défaut ? Un déréglage issu de l'absence d'autre chose ?




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Message par Asperzebre le Lun 11 Déc 2017 - 14:17

Je ne sais pas. Que veux-tu exprimer par défaut ? Un déréglage issu de l'absence d'autre chose ?
On s'est mal compris.
Je ne parlais pas de 'défaut' au sens 'quelque chose cloche', j'utilisais l'expression 'par défaut', comme par exemple dans: choisissez votre langue (français sélectionné par défaut)...sauf que dans ton cas, tu es obligée de faire avec le mode 'par défaut', tu ne peux choisir autre chose.

Une analyse dont la logique irait puiser dans les champs "comportement, situation, historique" et par regroupement, en extrairait des éléments qui se tiennent logiquement ?
C'est tout à fait ça.
Par exemple, imaginons qu'on soit en soirée, je pense par défaut (toujours au sens que j'ai expliqué ci-dessus) que les gens vont bien, passent un bon moment: ils discutent, rient...
Puis une personne déclare avoir besoin d'aller fumer une cigarette, et s'éclipse.
Jusque là, je pense qu'elle partie fumer, je ne lui ai associé aucune émotion particulière.

Puis des non-fumeurs se lèvent à leur tour et disent qu'ils vont aller le rejoindre pour fumer.
Là je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche, que fumer est un prétexte pour sortir.
J'en déduis qu'il est probable (mais pas certain) que la personne ait été contrariée par quelque chose qui m'a échappé, qu'elle ait trouvé une excuse 'socialement acceptable' pour aller s'isoler un moment, et que certaines personnes ayant remarqué son malaise ont trouvé le même prétexte pour aller la rejoindre et la soutenir.

Mais il se pourrait aussi qu'il n'y ait rien qui cloche, que les personnes l'ayant rejointe y soient simplement allées pour poursuivre des discussions, ou pour tenir compagnie, ou encore pour prendre un peu l'air car elles ont trop chaud dans la salle...

Je ne fais qu'hypothèses, je n'ai rien moyen de confirmer, je suis toujours dans l'incertitude, mais j'essaie, au fil de mes expériences, d'affiner mes hypothèses, de mieux cerner les comportements des gens, les causes émotionnelles de leurs actions.
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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 14:55

Je ne fais qu'hypothèses, je n'ai rien moyen de confirmer, je suis toujours dans l'incertitude, mais j'essaie, au fil de mes expériences, d'affiner mes hypothèses, de mieux cerner les comportements des gens, les causes émotionnelles de leurs actions.

L'unique outil pour vérifier la justesse de ce que l'on pense "ressenti de l'autre" n'est-il pas la vérification par l'ajustement entre ce que nous avons ressenti et ce qu'il en est réellement ?

Je vais essayer de reprendre ton exemple de soirée, en champ d'application de mon "comportement", du temps où j'assistais à des soirées.

Je fais le tour d'horizon de toutes les personnes présentes, pour les saluer, échanger quelques mots. Le contact est établi et les sens observants sont déjà en action, dès le premier regard, oui le regard.

Je vais fumer une cigarette, je me mets donc en retrait imprégnée de ce que j'ai ressenti dans les uns ou les autres, et j'observe les mouvements entre les uns et les autres.

Une personne sort fumer une cigarette (dans le cas présent que j'évoque, il s'agissait du jour de l'an 2012), une soirée chez l'un de mes amis, donc l'extérieur c'est le jardin), elle vient vers moi, je me joins donc à elle et c'est à ce moment là, que je veux "vérifier" subtilement si ce que j'avais ressenti était erroné ou exact.

Dans le cas que j'évoque, il s'agissait de la fille d'un ami de l'ami chez qui j'étais invitée, c'était la première fois que je la voyais cette jeune femme d'une vingtaine d'années, tourmentée par la relation avec ses parents, elle était présente à cette soirée juste pour ne pas contrarier ses parents et elle respirait le "mal-être".

Bien sûr, entre la perception qui nous est transmise et ce qui est, il existe des écarts, peut-être moins dans ce que l'on ressent des autres que de la situation qui a déclenchée ces émotions.


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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 15:02

je ne suis empathique qu'avec les gens que je trouve sympathiques, c'est-à-dire avec les gens que je comprends et avec lesquels je peux partager des émotions, sum patein, souffrir avec en grec , je suis totalement incapable d'avoir de l'empathie pour des gens que je ne sens pas et/ou que je ne comprends pas au plan émotionnel , je peux donc être empathique si je ne comprends pas mais qu'une affinité émotive survient

sans émotions positives pas d'empathie chez moi

et donc je peux aussi croiser quelqu'un de désagréable et d'agressif mais comprendre le pourquoi et alors être empathique c'est au feeling donc

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Message par Asperzebre le Lun 11 Déc 2017 - 15:31

@Zeb: Tu fais donc un peu comme moi, tu choisis ou non d'être empathique?
Ou alors, tu es empathique ou non en fonction de si ton interlocuteur t'es sympathique, sans avoir de choix possible?
Prenons un exemple: un ami (avec qui tu as de l'empathie) a une grosse dispute avec toi.
Peux-tu choisir si tu le trouves encore sympathique ou non, et par là-même, choisir si tu es encore empathique avec lui?

@Cygne:
Dans le cas que tu évoques, comment as-tu sû qu'elle était tourmentée par la relation avec ses parents, et présente uniquement pour ne pas les contrarier?
C'est elle qui te l'a dit (oralement), ou bien c'est ton empathie qui te l'a dit en fonction de ce qu'elle 'émet'?
Ou encore est-ce les deux: tu l'as senti, tu lui en a parlé, elle te l'a confirmé?

Pour ma part, je n'aurais rien senti du tout, je n'aurais été au courant du problème que si elle décidait de son propre chef de m'en informer.


Dernière édition par Asperzebre le Lun 11 Déc 2017 - 16:10, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 15:32

je ne suis empathique qu'avec les gens que je trouve sympathiques, c'est-à-dire avec les gens que je comprends et avec lesquels je peux partager des émotions, sum patein, souffrir avec en grec , je suis totalement incapable d'avoir de l'empathie pour des gens que je ne sens pas et/ou que je ne comprends pas au plan émotionnel , je peux donc être empathique si je ne comprends pas mais qu'une affinité émotive survient

N'est-ce pas ton empathie qui te permet d'avoir une meilleure compréhension des autres ? Lorsque ton empathie décèle "je ne le sens pas", serait-il juste de penser que c'est ton empathie qui a ressenti "les faces cachées moins sympathiques, moins authentiques" que tes capteurs Sensibles ont perçu ?

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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 15:42

Dans le cas que tu évoques, comment as-tu sû qu'elle était tourmentée par la relation avec ses parents, et présente uniquement pour ne pas les contrarier?
C'est elle qui te l'a dit (oralement), ou bien c'est ton empathie qui te l'a dit en fonction de ce qu'elle 'émet'?
Ou encore est-ce les deux: tu l'as senti, tu lui en pas parlé, elle te l'a confirmé?

Lorsque je lui ai fait la bise pour me présenter, je l'ai ressenti tourmentée et ai vu sa tristesse.
Ensuite je l'ai observée et cela ne faisait que confirmer qu'elle faisait semblant de s'amuser, à part lorsqu'elle dansait, là elle était elle-même.
Lorsqu'elle est s'est jointe à moi, je savais qu'elle chercherait à me parler, elle avait besoin de s'épancher et j'attendais que ce soit elle qui vienne vers moi, par l'inverse. Par expérience, ai appris à ne jamais provoquer les interactions.

Je lui ai simplement dit "C'est le jour de l'an, tu me sembles bien triste et tourmentée, à part quand tu danses" et le contact était établi, je n'ai pas eu besoin de lui demander quoi que ce soit, elle s'est mise à se raconter à moi.

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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:01

Asperzebre a écrit:@Zeb: Tu fais donc un peu comme moi, tu choisis ou non d'être empathique?
Ou alors, tu es empathique ou non en fonction de si ton interlocuteur t'es sympathique, sans avoir de choix possible?
Prenons un exemple: un ami (avec qui tu as de l'empathie) a une grosse dispute avec toi.
Peux-tu choisir si tu le trouves encore sympathique ou non, et par là-même, choisir si tu es encore empathique avec lui?

oui c'est un choix en effet ,mais les amis c'est différent, dans tous les cas je suis fidèle en amitié, et si des choses dures sont dites, elles sont dites, l'amitié demeure et c'est aussi un choix

je ne saurais pas bien l'expliquer


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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:05

Cygne a écrit:
je ne suis empathique qu'avec les gens que je trouve sympathiques, c'est-à-dire avec les gens que je comprends et avec lesquels je peux partager des émotions, sum patein, souffrir avec en grec , je suis totalement incapable d'avoir de l'empathie pour des gens que je ne sens pas et/ou que je ne comprends pas au plan émotionnel , je peux donc être empathique si je ne comprends pas mais qu'une affinité émotive survient

N'est-ce pas ton empathie qui te permet d'avoir une meilleure compréhension des autres ? Lorsque ton empathie décèle "je ne le sens pas", serait-il juste de penser que c'est ton empathie qui a ressenti "les faces cachées moins sympathiques, moins authentiques" que tes capteurs Sensibles ont perçu ?


je ne sais pas trop, chez moi émotion sensibilité et intelligence sont intimement liés, impossible de savoir ce ui capte, mon cerveau gauche, droit, l'ensemble, le superficiel le cerveau animal ou profond, je considère que mon cerveau sont en fait plusieurs cerveaux empilés avec même un cerveau collectif..mais bref je sens donc en effet les autres à mille choses, la mémoire longue continue d'assembler les pièces de puzzle perçues

et rien n'est jamais blanc ou noir, les gens totalement mauvais sont rares mais j'ai des affinités disons le ainsi , pourquoi ? je ne sais pas trop

l'empathie est une sorte de cadeau en somme

un témoignage de lien



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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:12

ZebMckay a écrit:oui c'est un choix en effet ,mais les amis c'est différent, dans tous les cas je suis fidèle en amitié, et si des choses dures sont dites, elles sont dites, l'amitié demeure et c'est aussi un choix

je ne saurais pas bien l'expliquer

Eh oui, tout dépend du champ dans lequel l'empathie se manifeste. Je pense que plus nous sommes proches de certaines personnes, dont nos Amis et plus le champ de compréhension est développé et plus il fait preuve de est souplesse affective.

Ce qui pourrait peut-être expliquer que tu exprimes ne pas faire preuve d'empathie envers des personnes que tu ne sens pas, lorsque tu ressens qu'il y a quelque chose qui cloche, quelque chose qui sonne faux ?

Moi, lorsque je ressens ce "faux", tant qu'il ne me blesse pas, je fais comme si je n'avais rien vu, pour ne pas mettre l'autre mal à l'aise.
Lorsque je ressens de la méchanceté ou pire, de la malveillance, je me dis que ces personnes sont malheureuses en fait, elles sont juste malheureuses et s'en prennent aux autres...

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Message par Asperzebre le Lun 11 Déc 2017 - 16:15

Merci pour vos réponses.
La forme d'empathie dont Cygne parle dans son avant dernier message (13h42), j'en suis totalement dénué.
je me considère tout de même empathique, à ma manière Smile
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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:18

ZebMcKay a écrit:je ne sais pas trop, chez moi émotion sensibilité et intelligence sont intimement liés, impossible de savoir ce ui capte, mon cerveau gauche, droit, l'ensemble, le superficiel le cerveau animal ou profond, je considère que mon cerveau sont en fait plusieurs cerveaux empilés avec même un cerveau collectif..mais bref je sens donc en effet les autres à mille choses, la mémoire longue continue d'assembler les pièces de puzzle perçues

et rien n'est jamais blanc ou noir, les gens totalement mauvais sont rares mais j'ai des affinités disons le ainsi , pourquoi ? je ne sais pas trop

l'empathie est une sorte de cadeau en somme

un témoignage de lien

Je le pense aussi, tout est relié, tous nos champs d'Être qui interagissent, parfois tous ensemble, parfois quelques uns lorsque les autres sont fatigués . Nos couleurs primaires ?
Et bien oui, ni tout noir, ni tout Blanc, d'où la difficulté d'identifier avec justesse la palette de teintes. Les gens totalement mauvais, sont peut-être des gens intégralement malheureux dans le fond ?


Dernière édition par Cygne le Lun 11 Déc 2017 - 16:21, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:20

Cygne a écrit:

Moi, lorsque je ressens ce "faux", tant qu'il ne me blesse pas, je fais comme si je n'avais rien vu, pour ne pas mettre l'autre mal à l'aise.
Lorsque je ressens de la méchanceté ou pire, de la malveillance, je me dis que ces personnes sont malheureuses en fait, elles sont juste malheureuses et s'en prennent aux autres...

oui je viens juste de le faire sur un autre topic...

si je disais ce que je ressens je suppose qu'il y aurait émeute parfois mdrrrrr

mais cela ne construit rien de positif et surtout je me dis souvent que je peux me tromper

et puis je ne suis pas parfait

qui serais je pour juger ?




marche deux lunes dans mes mocassins dit l'amérindien.. avant de juger l'autre, marches dans sa vie et dit moi après

c'est une forme d'empathie aussi que d'avoir cette capacité de se mettre même un temps court dans la peau de l'autre

si j'étais lui ou elle comment réagirais je ?

quand je ne comprends pas, j'essaie quand même de comprendre

ce n'est que quand j'ai compris ou que décidémment je n'y arrive pas qu'alors je m"éloigne





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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:24

Cygne a écrit: Les gens totalement mauvais, sont peut-être des gens intégralement malheureux dans le fond ?

non le mal existe bien sur terre et il existe bien des gens profondément mauvais , il ne faut pas se laisser avoir par les démons , s'en garder, le mal comme dit le philosophe est irréel en ce que l'on peut penser que le mal ne fait pas mal, la phrase exacte est ..l'irréalité du mal est de croire que le mal ne fait pas de mal

mais si il le fait

je n'ai pas d'empathie en contact du mal , je m'en éloigne ou parfois je le combats, alors il vaut mieux courir

version guerrier de la lumière de paulo coehlo

https://booknode.com/manuel_du_guerrier_de_la_lumiere_010780/extraits

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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:40

ZebMcKay a écrit:marche deux lunes dans mes mocassins dit l'amérindien.. avant de juger l'autre, marches dans sa vie et dit moi après

c'est une forme d'empathie aussi que d'avoir cette capacité de se mettre même un temps court dans la peau de l'autre

si j'étais lui ou elle comment réagirais je ?

quand je ne comprends pas, j'essaie quand même de comprendre

ce n'est que quand j'ai compris ou que décidémment je n'y arrive pas qu'alors je m"éloigne

Ce dicton Amérindien est rempli de justesse.

Lorsque quelqu'un nous demande ou que nous demandons à quelqu'un "Si tu étais moi, que ferais-tu", nous savons que cette question, ne peut trouver de réponse, car c'est une réponse "Je ne sais plus quoi faire, je ne sais pas comment faire, je ne sais pas ce que dois faire, je ne sais pas ce qu'il serait bon de faire, etc..."

Mon empathie se pose la question "Pourquoi cette personne réagit-elle ainsi, pourquoi est-elle dans cet état, pourquoi rit-elle, pourquoi ne dit-elle rien, pourquoi est-elle agressive...car derrière tout, se cache toujours des tas de rien, des tas de trop, des tas de pas assez, des tas d'émotions qui s'expriment dans toutes situations.
Je me l'imagine ainsi.

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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 16:56

ZebMcKay a écrit:non le mal existe bien sur terre et il existe bien des gens profondément mauvais , il ne faut pas se laisser avoir par les démons , s'en garder, le mal comme dit le philosophe est irréel en ce que l'on peut penser que le mal ne fait pas mal, la phrase exacte est ..l'irréalité du mal est de croire que le mal ne fait pas de mal

mais si il le fait

je n'ai pas d'empathie en contact du mal , je m'en éloigne ou parfois je le combats, alors il vaut mieux courir

Très malheureusement oui, je dirais même qu'il a pris le contrôle du monde, sa présence a envahi toutes les sphères, tous les champs, tous, absolument tous. C'est effrayant, triste, désespérant, hyper angoissant et traumatisant.

Dans ce monde, je ne sais plus, si le Coeur peut être épée, mais d'un autre côté, je suis sûre que oui, mais pas sur n'importe quel champ de bataille.
Je me dis souvent que le monde est un immense et infini champ de bataille entre deux puissances totalement opposées : Être et Avoir.

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Message par Invité le Lun 11 Déc 2017 - 17:26

être et avoir E et A , A et E aé

philae.. ile egyptienne et sanctuaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27Isis_(Phil%C3%A6)

une vue un peu icone O klaste :-)

https://matricien.org/mysteres-isis-inversion-judeo-chretienne/


"Le christianisme n’est pas seulement un syncrétisme de cultes plus anciens, mais surtout l’inversion du culte d’Isis : la résurrection par le mystère de la croix de vie éternelle, ce n’est plus la Déesse-Mère mais désormais le Dieu-Père, Yahvé remplace et vole les attributs d’Isis"

on brulait pour moins que cela il n'y a pas un siecle

https://matricien.org/isis/

"« À Saïs, la statue assise d’Athéna, qu’ils identifient à Isis, porte cette inscription: « Je suis tout ce qui a été, qui est et qui sera, et mon voile (peplos), aucun mortel ne l’a encore soulevé. »

— Plutarque, Sur Isis et Osiris, 9. Traduction de Pierre Hadot"

comme disait Omère d'alors, à Plutarque mon cher .. nom de Zeus






l'empathie peut traverser les siècles aussi

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Message par ISIS75 le Ven 15 Déc 2017 - 18:29

En même temps, y'en a qui sont déprimés (ou autres) et sont mécontents que tu leur dises (je crois qu'ils ne se rendent pas vraiment compte qu'ils le sont). Pour moi, c'est soit ça (le dire et en parler brièvement), soit les éviter (car ils sont souvent déprimants et difficiles à aider quand ils sont dans le déni ou la passivité-agressivité).


Dernière édition par ISIS75 le Lun 29 Jan 2018 - 5:10, édité 1 fois
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Message par Peaceandlive le Jeu 18 Jan 2018 - 13:00

Qu'en pensez-vous ?


http://psychologue-adultes-couples.com/sympathie-compassion-empathie/
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Message par Weirdo le Jeu 18 Jan 2018 - 14:36

tieutieu a écrit:Je trouve ce sondage très intéressant et pas forcément pour connaître le niveau d'empathie.
+1
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Message par misoshiru le Lun 29 Jan 2018 - 4:47

Invité a écrit:

Je le pense aussi, tout est relié, tous nos champs d'Être qui interagissent, parfois tous ensemble, parfois quelques uns lorsque les autres sont fatigués . Nos couleurs primaires ?
Et bien oui, ni tout noir, ni tout Blanc, d'où la difficulté d'identifier avec justesse la palette de teintes. Les gens totalement mauvais, sont peut-être des gens intégralement malheureux dans le fond ?

Je pense comme ça, la couleur est une vibration, comme le son, la lumière ou la pensée.
Et tous possèdent une fréquence qui détermine la nuance de couleur, la note ou l’emotion. L’empathie c’est de la télépathie. (la vitesse de la pensée est au dessus du reste)

Et d’ailleurs tout est lié, les personnes très empathiques vont également être très sensible au son et à la lumière.

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Message par Invité le Mar 30 Jan 2018 - 10:35

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Message par Invité le Mar 30 Jan 2018 - 11:54

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Message par misoshiru le Mar 30 Jan 2018 - 13:20

Personne en particulier, un ensemble de choses et de gens. Aussi je me suis beaucoup posé la question comment auraient été les rapports humains si il n’y avait pas eu le langage? Et que sûrement on aurait communiqué par la pensée, par empathie.
D’un côté je me dit que ça aurait été mieux car pas de mensonges, pas de malentendus. D’un autre côté je crois pas au hasard, donc que si on a une bouche et des cordes vocales c’est pas pour rien (peut être juste comme instrument de musique?). Finalement je me dis que le langage c’est comme le reste c’est pas bien ou mal en soi, ça dépend ce qu’on en fait.

misoshiru

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Message par Invité le Mar 30 Jan 2018 - 20:00

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