la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

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la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Mar 21 Mar 2017 - 10:44

depuis pas mal de temps que j’œuvre dans l'ombre l'un des 'mantra' qui me sont ressorti(par mes proches) est : "vas vers les autres et reste dans le système".
mantra pour moi qui ait l'habitude de me faire virer, exclure, oublier, de gouter à l’envers du décors et aux ratages divers, ainsi que les autres joyeusetés du même genre est plutôt ironique(ça ne donne pas envie c'est sûr). quand je le fais c'est pour demander de l'aide où un service et c'est là que commence souvent les ennuis(bureaucratiques, exclusion dans le choix du chemin, gens qui savent mieux que moi qui je suis et donc ce que je cherche, etc., etc.) d'où le choix de me débrouiller seul(avec tout ce que ça implique).

je voulais savoir si vous aviez connu ce genre de situation (demande d'aide qui tourne au cauchemar) et donc de votre réaction face à ce genre 'd'impératif' de continuer à vous fondre dans la masse.
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Mer 22 Mar 2017 - 8:25

au moins vu le nombre de reponses je sais a quoi m en tenir soupir tant pis
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par Fille d'Agar le Mer 22 Mar 2017 - 8:52

Alors, je comprends bien ta question de base et c'est vrai que c'est assez désarmant. Lorsque l'on demande l'aide à des personnes, on est dans une position de demandeur et il y a déjà là quelque chose d'inégal. Un rapport donneur-receveur.
Après c'est la théorie du bon pauvre : puisque tu es en situation difficile et que nous ( la société) t'aidons, tu dois être gentil, accepter tout ce que l'on te propose tout ça sans te plaindre (et sans sombrer).

Je comprends que ça donne envie de se débrouiller tout seul. Car aussi demander l'aide c'est s'exposer, être juger, et entraîner à changer. Après, je ne sais pas si ton message se rattachait à une situation particulière ou plus de manière générale. Car, je me dis que des fois c'est un jeu qu'on est obligé d'accepter. Et aussi, qu'en cherchant bien, on peut trouver des personnes qui sont prête à nous aider, sans nous juger.


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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Mer 22 Mar 2017 - 10:27

disons qu a chaque(ou peu s en faut) fois que j ai demande de l aide la situation apres etait pire que la situation avant. voila des exemples:
     demande d aide aupres du pole emploi pour une remise a niveau j ai fait une demie journee de tests et situation apres similaire sauf que j avais fait 80 km pour le test et 80 de plus pour le pole emploi c est tout cote positif aucun.
     demande d aide aupres sous forme de demande de renseignements aupres des zebres. c est parti dans tous les sens on m a meme donne des conseils aberrants resultat rien(si coupure des communications avec eux mais c est hors sujet).
     demande aupres de techniciens suite a un probleme ou il me fallait des connaissances supplementaires, je ne demandais pas la lune ou quoi que ce soit de difficile. resultat tout mon travail avant a ete demonte (3 jours non stop jetes a la poubelle)et refait suivant les normes et... ne correspondait plus a ce que je cherchais a construire avancee nulle.
     ma demande etait de savoir si ce genre de gallere vous est arrive. ainsi que ce que vous en pensiez.
     apres etre etude juge je connais chaque rencontre que je fais l autre en face le fait(d ailleurs souvent sans savoir qui je suis). se mettre a la merci de l autre je connais aussi dans mon travail j ai toujours ete l executant(je dirais le specialiste mais bon vu comme ca se passait il y avait un pb de reconnaissance). jusqu a maintenant les exemples ou ma demande a ete comprise et suivie je compte les exemples sur les doigts d une main. et quand je vois la participation a des discussions que je propose je me dis que je n ai pas assez decroche de l humanite et qu il faut arreter de croire que j en fais parti
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par Lucy le Mer 29 Mar 2017 - 19:10

Oui et non.
Quelque part, tu as raison en fait, mais je crois que tu n'as pas pris le problème dans le bon sens.

Ce que la vie (cette garce) m'a appris, c'est que dans la vie, face aux merdes on est toujours seul.
Mais d'un autre côté, on est obligé de composer avec les autres parce qu'on est quand même nombreux sur terre, et même si on ne se connait pas tous, on est tout le temps avec des gens.

Donc tu as parfaitement raison de dire qu'on est tout seul et qu'on est avec les gens, mais tu as tort de dire que c'est complètement contradictoire.

Parce qu'on ne parle pas de la même chose :
Les choix, ta vie, t'en sortir, ce sont des choses qui te touchent toi, donc tu dois les faire tout seul.
En revanche, les groupes peuvent te permettre de partager des choses. D'être unis face à un ennemi commun. D'être soudés face à une adversité commune. De partager du bonheur ou des moments simples. De te sentir aimé, estimé. De savoir que même si tu es tout seul, tu n'es pas tout seul à être tout seul. Ou autre chose, peu importe, les autres ont toujours quelque chose à t'apporter, mais pas pour ta situation directement, pas pour tes questionnements personnels et les choix que tu vas faire. Et en ce qui me concerne, je ne sais jamais à l'avance ce qu'ils vont m'apporter, et c'est justement ça que je trouve cool !

En résumé on est seul face à soi-même, et aller vers les autres n'a pas d'autre objectif que d'aller découvrir ce qu'ils vont bien pouvoir t'apprendre.

Je ne sais pas si je suis claire. C'est pas facile à expliquer.
(M'enfin je me comprends, c'est le principal...)
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Ven 31 Mar 2017 - 4:28

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par Bleuenn le Ven 31 Mar 2017 - 14:17

D'après ce que j'en comprends, ta question repose sur le fait de s'appuyer sur la société (rester dans le moule, utiliser ce qu'elle nous offre) tout étant, in fine isolé.

Si je me base sur mes questionnements depuis l'adolescence;
- soit tu rentres dans le moule avec de petites particularités qui te rendent différent et ça passe
- soit tu rentres plus ou moins bien dans le moule et ça coince.

En fait, la réflexion que je me suis faite il y a peu, c'est que je suis le genre de personne qui pousse les gens dans leurs retranchements, je les pousse à se questionner en permanence, évoluer en miroir par rapport à moi qui suis toujours en questionnement sur moi-même et qui assume d'être différente sur plein de choses. Je pense (mais je peux me tromper) que là où les gens vont majoritairement se satisfaire de leur situation sans trop se poser de question, je vais aller au-delà et quelque part, je pense que je les mets face à eux-mêmes juste parce que j'ai envie d'entrer en contact avec leur "moi profond" du fait que je ne me satisfait pas d'une relation superficielle qui m'ennuie rapidement. Ils n'en ont pas forcément envie ou n'y sont pas prêts et ils fuient.

Comme je me pose des questions sur à peu près tout, je suis certainement plus souvent en décalage que la majorité des gens. Tout le monde n'est pas "dans la norme" sur plein de sujets mais je pense que pour les zèbres, c'est l'accumulation de petits décalages qui crée un fossé avec la majorité des gens. Ca me fait penser à une phrase que mon prof d'éco m'avait dite en bts "on sent que vous abordez les choses avec plus de finesse, vous allez plus loin, on sent qu'il y a quelque chose", je pense qu'il n'arrivait pas lui-même à définir de quoi il parlait, j'avais mis ça sur le fait que j'étais plus âgée que mes camarades mais je pense que ça s'applique à tout.

"je leur reproche de ne pas faire ce qu ils sont censes faire le pole emploi est cense aider les gens comme moi a trouver du boulot(enfin c est sa raison officielle). le probleme c est que quand je trouve une solution qui pourrait me faire sortir de l orniere ou je suis au lieu de m aider on sabote mes chances d y arriver et apres quand j entends que c est de MA faute la situation ou je suis... j ai envie d etre mechant... de devenir violent... c est injuste. je tente de m en sortir et eux ne font que m exclure un peu plus sous pretexte que je ne suis pas "les voies officielles"."

Je pense que quelque part, il y a des choses que notre idéal a des difficultés à concevoir. En ce qui me concerne, je connais bien Paul Chômage et ils ne sont pas là pour nous aider mais pour faire baisser les statistiques; là où nous avions une vision à long terme, leur vision est à court terme. Je suis tout à fait d'accord que la vision à court terme à coup de mesurettes est contre-productif et gâche des ressources mais je me demande s'ils ne sont pas braqués sur les chiffres mensuels du chômage qui marque qu'ils ont bien travaillé ce mois-ci. "apres quand j entends que c est de MA faute la situation ou je suis" parce qu'il est plus facile d'accuser l'autre que de se remettre en cause et se rendre compte qu'on ne travaille pas bien. Ca m'a souvent posé souci au travail quand je demandais naïvement pourquoi on fait ça comme ça et pas comme ça alors que c'est plus simple et plus rapide: on a toujours fait comme ça donc on laisse comme ça.
Pour ce qui est de sortir des voies officielles, très franchement, mon opinion qui n'engage que moi, c'est que le conseiller paul chômage ne voit pas où on veut en venir parce qu'il est collé à son bureau et a une vision imprécise de la réalité (ce qui peut se comprendre, je ne juge pas); la majorité des gens ne remettent pas en question devant lui ses propositions ou les acceptent sans trop discuter quitte à faire à leur sauce dans leur coin par peur de perdre leurs allocations ou par lassitude. C'est ce qui ressort des discussions que j'ai pu avoir avec d'autres chômeurs, là où je vais prendre les choses plus à cœur.
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par Invité le Ven 31 Mar 2017 - 14:31

Qu'il faut s'appuyer sur soi-même et se débrouiller avec les autres.

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Ven 31 Mar 2017 - 15:57

ca rejoint l un des sujets que j avais poste sur l exclusion sous un pretexte d amelioration. le pole emploi ne sert qu a faire renter les chomeurs dans la norme comme le reste des administrations. la personne resiste hop exclusion (c est interdit par la loi mais bon vu que c est l administration francaise pour eux c est permis). on accuse la personne d avoir toutes les tares possibles et imaginables alors que souvent elle n en a qu une: ils n arrivent pas a la faire entrer dans une case.


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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ninipointvirgule le Mar 4 Avr 2017 - 15:35

s'appuyer sur les autres sans être un poids de trop grande importance , l'aider à son tour pour avancer à deux, à plusieurs ... il me viens une allusion faisant ref. à un EQUILIBRE (qui d'apres moi est importante à toute choses de la vie) Rolling Eyes l'équilibre hydrostatique ( je suis partie chercher trop loin Like a Star @ heaven ?? ) lol
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par Jeyell le Mer 5 Avr 2017 - 8:12

Parfois les autres nous renvoient à nos incohérences, à nos fonctionnements atypiques, ou pire, à terme finissent par utiliser nos confidences (ou nos demandes d'aide) contre nous... Je me suis souvent heurtée dans mes demandes d'aide, à de l'incompréhension du style "m'enfin pourquoi tu veux faire les choses comme ça?" ou encore "mais tu ne DOIS pas penser comme ça" "Il n'y a aucune raison que ça te fasse souffrir de la sorte"... Bref, je ne parviens que difficilement à me faire comprendre de la "société" dans mes attentes, mes objectifs, alors j'ai renforcé ma capacité à m'aider toute seule... "Je suis reconnaissant envers ceux qui m'ont dit NON (ou qui n'ont pas su m'aider) car grâce à eux, je l'ai fait moi-même"

Je rejoins Lucy dans son avis... fondamentalement, faces aux difficultés (de tout genre) on est définitivement seul! Mais ce n'est pas spécialement négatif Wink
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ninipointvirgule le Mer 5 Avr 2017 - 12:14

c'est marrant comme tes propos, jeyell , me rappelle quelqu’un qui m'est cher mais à qui je n'ai pu redonner le gout de la transcendance... il est vrai que la plupart des personnes , fondent leur jugements sur des incompréhensions et d'autres l'à perçoivent ( l' incompréhension ) alors qu'elle n'en n'est rien. malencontreusement confondue avec le désaccord elle porte préjudice et forme une divergente . il me vient à dire ," je voulais juste aider " .
" On naît seul, on vit seul, on meurt seul. C'est seulement à travers l'amour et l'amitié que l'on peut créer l'illusion momentanée que nous ne sommes pas seuls. " ( orson welles )
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par Jeyell le Mer 5 Avr 2017 - 13:18

ça c'est une citation qui me parle... "L'illusion momentanée"... Qui n'en est que plus douloureuse lorsqu'on réalise effectivement que ce n'était qu'une illusion...
Mais oui communiquer reste souvent compliqué et le besoin d'être compris bien souvent omniprésent... surtout quand on a besoin/envie d'être aidé.
"Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même..." (B. Werber)

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ninipointvirgule le Mer 5 Avr 2017 - 13:51

ce qui me parais être juste, en tout cas je suis d'accord ^^
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Mer 5 Avr 2017 - 14:22

les autres nous renvoient nos incoherences et nos propos oui et non ce qu ils renvoient souvent ce sont ce qu ils ont compris ou voulu comprendre. combien de fois j ai tente d envoye un message et ce que l autre a compris n etait pas pareil par exemple ma famille pour eux je suis un "je sais tout" sur de lui qui ne se remets jamais en question. mes niveaux de connaissances sont souvent bonnes (dans les domaines que j apprecie) mais ils ne se rendent pas compte du flot de questions qui se pose a moi, combien de temps je pars dans tous les sens avant de prendre une decision. comment dire a quelqu un qu il est arroguant, qu il croit avoir la science infuse alors qu avant de faire un programme info, une reparation j hesite parfois jusqu a 3 heures sans savoir si je le fais ou non. tout ca parce que malgre la centaine de fois ou je l ai deja fait la question "est ce que je me trompe ou non?" se pose. oui je me pretends technicien mais j ai travaille pendant des annees pour obtenir les titres officiels le certifiant. a ce moment la est ce l arroguance ou simplement un besoin de reconnaissance ?

le coup de "tu ne dois pas penser comme ca" m a deja ete fait a quelques reprises en general parce que les questions que la facon de penser amenaient derangeaient par exemple "est ce que je vais recevoir vaut vraiment les efforts fournis". quand cette question est balancee devant un chef qui vous explique que tu dois fournir un effort gratis ca jette un froid. quand on me sort ca la question qui est lancee c est "pourquoi ?" si c est du a un danger je veux bien suivre si c est juste parce que ca derange la non.

pour la communication oui c est tres difficile d y arriver quand les interlocuteurs n ont pas les meme niveaux, les memes points de vue, et, la meme utilisation des mots(le meme sens des mots). plus il y a de difference entre les differentes parties plus le sens entre elles ne sera pas le meme. c est souvent pour ca que dans les domaines pointus le jargon specifique existe pour eviter les incomprehensions(et accessoirement parce que les pratiquants ont une maniere de penser similaire)
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ninipointvirgule le Mer 5 Avr 2017 - 16:43

ref. à la tour de Babel et à la vanité de l'Homme . la manière de penser et les point de vue sont deux chose différente . la cognition ne produit pas de point de vue directement .
un même niveaux , un autre fonctionnement , d'autres mœurs , d'autres croyances , pour moi la différence appartiens à chaque Homme mais c'est aussi à chacun de savoir manier la sienne pour ne pas sombrer . d'autre auront certainement plus de facilité certain sombreront à en devenir nyctalope ( lol ) .
Je suis en pleine lecture et en l' occurrence d'un ouvrage passionnant sur la vie d'un autiste asperger nommé Daniel Tammet. " dans ce témoignage plein d'espoir , il explique comment il a mis toute son énergie pour sortir de ces ténèbres qui l'ont longtemps coupé du monde et comment il a réussi à se socialiser . " J'ai beaucoup pensé à toi boule-d-ombre en empruntent ce livre à la bibliothèque ( lieu ou moi aussi je me coupe du monde en me glissant entre chaque pages ), non que je te prenne pour un autiste mais seulement pour être moins démunie à l'avenir face à cette souffrance ( la solitude) que j'arrive plus ou moins à gérer ( à ma manière ) mais que je n'ai pas su soulager chez un autre, à la douceur de sa sensibilité .
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ortolan le Mer 5 Avr 2017 - 16:47

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ninipointvirgule le Mer 5 Avr 2017 - 16:57

oui , d’ailleurs je vous fait partager un livre d' Alain Bentolila prof de linguistique à l'université Paris Descartes et conseiller scientifique de l'Agence nationale de lutte contre l’illettrisme . l'ouvrage se nomme " Parler à ceux que je n'aime pas LE DEFI DE BABEL . pour le coup , c'est une source de compréhension donc de savoir lol ^^
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Mer 5 Avr 2017 - 17:23

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Jeu 6 Avr 2017 - 9:07

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ortolan le Jeu 6 Avr 2017 - 12:29

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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par ninipointvirgule le Jeu 6 Avr 2017 - 15:05

ortolan ; Oui il n'a pas sa langue dans sa poche et j'aime ça !! je voudrais corriger le nom de son ouvrage " parles à ceux que tu n'aime pas " . autant pour moi Rolling Eyes ^^

Boule-d-ombre , je te confirme donc que tu n'es pas autiste lol . il est vrai que la société nous mal traitre lorsque nous sortons des normes , j'en étouffe tout les jours sans oublier de sortir la tête de l'eau de temps à autre pour prendre une bouffé d'air Shocked .j'ai justement participé à une réunion ce matin , pour apporter des bénéfices dans le quartier ou je suis . j'ai mis le point sur l’intégrité des différences sociales ( cultures de divers peuples, les générations, les handicapes , les différents types de cognitions ) ... une de mes proposition consiste à mieux comprendre le fonctionnement de chaque " choses " en incitant chacun de s'informer du COMMENT et du POURQUOI " l'autre est " . Dans une utopie presque réalisable (lol) , j'aimerai faire face aux préjugés des uns , battis sur de fichu incompréhensions , en faisant accepter aux autre de s'ouvrir ...
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Re: la dichothomie de la société: il faut s'appuyer sur les autres ET se débrouiller seul qu'en pensez vous ?

Message par boule-d-ombre le Jeu 6 Avr 2017 - 20:49

souvent je repense aux projets d enclaves zebres ou de micro societe qui n auraient pour but de faire de l argent je sais que c est souvent utopique mais pour des gens comme nous c est tentant.
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