Sexualité et genre.

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 22:33

Oui ben justement je ne comprend pas où tu veux en venir. Ce que tu dis sensibilité, valeurs, approche du monde, ça n'a pas de lien avec le genre ou le sexe. Ce sont des choses inhérentes à tout cela.

Pour moi le genre c'est ce que la masse pense être masculin ou féminin. Et cela change selon les époques. Et c'est subjectif en plus. Ce qui est masculin pour l'un ne le sera sans doute pas pour un autre.

Pour moi franchement, dans le genre au final je n'englobe pas grand chose. Dans l'esprit populaire par exemple la cuisine, s'occuper d'enfant sont plutôt des choses féminines mais moi je trouve ça bête et faux.

En fait je ne comprends pas ce que tu veux dire par être femme, se sentir sans genre. Ou alors c'est juste un problème de terminologie?

Si on considère des choses/caractéristiques plutôt féminines ou masculines, alors oui l'on peut se sentir des deux genres. Par contre si comme moi on réfute l'appartenance de choses aux deux genres, ben en fait le genre n'existe plus au final.

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 22:49

Rappel

Alors que le sexe fait référence aux différences biologiques entre femmes et hommes, le genre réfère aux différences sociales, psychologiques, mentales, économiques, démographiques, politiques, etc.

Lorsque je parlais de gémellité je parlais des différences psychologiques minimes entre lui et moi ( doux sensible actif créatif curieux + ou moins dominant selon les moments etc ..,)

Si on part du postulat que le genre existe alors je dirais que celui ci ne  me marque pas. ( j'espère etre un peu plus claire, pas sure)

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 22:59

Ah là voilà je comprends mieux. Oui c'est comme cela que je le sentais en fait, tu ne te sens pas concerné par le genre finalement comme moi. Oh tu sais c'est moi aussi qui est du mal à comprendre bien souvent. Il me faut plusieurs fois, surtout après 22h notamment !
Par contre je mettais pas tout ce qui est psychologique ou mental dans le genre. Par exemple, le fait d'être plus émotif (femelle), ou d'avoir une libido plus quotidienne (mâle) échappe au genre selon moi et entre plutôt dans les caractéristiques du sexe, puisque c'est piloté par les hormones.

J'ai une copine trans (homme vers femme) qui en est à quelques mois de prise d'hormones et elle me dit qu'elle sent clairement le changement, sur l'émotivité notamment, la manière de penser aussi, le ressenti de la chaleur. Bon un seul cas est trop peu pour tirer des conclusions, mais du coup, ça m'a fait penser que plusieurs chose que je considérait avant comme des traits de caractères sont en fait peut-être liés au sexe donc (puisque hormonal ou lié d'une manière ou d'une autre à la constitution sexuelle de l'individu).

En fait c'est vraiment nul le truc du genre, ça fout le bordel. Ah si on pouvait juste être mâle et femelle et laisser le reste parmi les simples composantes de personnalité, sans même se demander si c'était rose ou bleu. Tiens là aussi c'est bête les couleurs qui ont un genre...

Même si j'avoue que parler de choses féminines et masculines rend par moment les communications plus faciles. Et évite des phrases à rallonge.

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 23:24

Je suis pas neuro endocrinologue mais il est évident que les hormones sexuelles induisent certains comportements.
Cependant comment expliquer qu'un homme transsexuel se sente appartenir au sexe féminin depuis qu'il est enfant ?
Les hormones mâles sont pourtant présentes, il a des testicules etc, mais il se dit fille.
Idem pour une fille qui se sent garçon depuis toujours ..

Tout cela me semble bien complexe et au-delà de tout cela.


Dernière édition par Cacendre le Jeu 14 Sep 2017 - 23:31, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 23:29

oui c'est la question que je me pose aussi. Mon amie justement se sentais fille depuis toujours. Hors elle sent des changements, dans sa façon de penser et psychologiques suite à la prise hormonale. Preuve que bien qu'elle se sentais déjà femme, il lui manquait un bout. En fait je ne sais pas.

A moins que l'on se sente du sexe opposé par esthétisme, ou par l'image que cela représente? Enfin, ça me parait léger et ne colle pas avec l'énergie, le courage et la détermination qu'il faut pour mener toute la procédure de changement.

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 23:37

Oui, je crois qu'on parle la de vraies souffrances. Pouvant mener au suicide parfois.

Je ne gomme pas absolument les différences de comportements, mais  l'hyper domination, la concurrence, l'agressivité sont rédhibitoires pour moi.

Tous les hommes ont de la testostérone et pourtant leur comportement et leur facon d'être est très hétérogène, cela concerne également les comportements induits par un taux de testostérone plus élevé que chez la femme.
On voit la limite de l'explication hormonale .
L'homme est conditionné par Bien d'autres choses.
Ce que dit ton amie est peut être vrai et généralisable, je n'en sais rien.

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Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017 - 23:41

Sans doute aussi que nous n'avons pas la même réaction aux hormones. Peut-être elles nous pilotent plus ou moins, et aussi leur effet doit être tempéré par le caractère, la raison, plein de choses.

Si on regarde le racisme, la violence est une réaction animale, hormonale, mais déclenchée par la peur de l'inconnu entre autres. Je veux dire qu'à priori, les hormones participent mais ne sont qu'un des facteurs.

C'est ce qui fait que lorsque je vois des gâteaux dans une boulangerie, je n'entre pas forcément pour tout manger.

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Message par Chuna le Jeu 14 Sep 2017 - 23:54

Cyrulnik y dit qu'il faut regarder l'humain selon un système, et non linéairement.
C'est ce que j'ai toujours plus ou moins pensé, mais tout de même rattrapée par l'éternelle question sans sens : "génétique ou environnement ?"
(Probablement que quand on croit dysfonctionner (alors qu'on est simplement hors norme), on a envie d'avoir l'espoir qu'en changeant l'environnement, on arrivera à entrer dans la norme, pour ne plus vivre le rejet.)

L'humain, c'est comme mes perches : une boite noire, on voit des trucs qui rentrent, les facteurs, qui sortent, phénotype, comportement, toussa, et on ne sait pas trop pour le moment comment ça interagit.

Je crois que c'est d'autant plus compliqué que l'humain a une culture, très présente, très influente, dont on ne sait pas encore réellement l'impact sur lui.

Je suis en train de regarder une vidéo sur la psychologie de la séduction. Super intéressant toutes les expériences qui ont été menée jusqu'à présent.
On se rend compte que beaucoup de stéréotypes ont une base réelle (statistiquement, ce qui implique une moyenne, et des gens à plusieurs écart-type).
Mais ce qui est intéressant, c'est que certaines observations sont faites dans différentes cultures.
Dans ce doc, le prof fait un peu le qué-qué, c'est un peu dommage, du coup il ne précise pas tout, et s'amuse surtout à accentuer la différence comportementale homme-femme. Il ne va pas dans les nuances (logique en 2h...)
Il doit exister des études sociologiques récapitulatives, type méta-analyse, qu'il serait intéressant de lire, et qui englobent toute la population et les grandes tendances (et non uniquement la relation homme-femme)...
Sur ce qui est présenté dans cette vidéo, il manque d'approche multifactorielle (sachant que les facteurs interagissent, d'une part, et qu'il est probable qu'il y ait des liens entre les variables observées).

Nous, ici, sur ce genre de discussion, il n'est possible que de donner nos ressentis.


Le mien est le suivant : je suis certaine à 100% de mon orientation sexuelle. Si j'ai douté un temps, ce n'est pas non pas parce que j'ai été attirée par les femmes, mais parce que j'aime beaucoup les hommes androgynes, ou alors avec des caractères sexuels masculins atténués (musculature, pilosité principalement).
S'il s'agit du caractère, je le genre tout de même, avec des critères que j'ai tendance à attribuer plutôt aux femmes et certains aux hommes, même si cela n'affecte pas mes attirances sexuelles. Je suis plus sensible à des critères qui me semblent neutres, le plus important étant l'intelligence, mais à priori, toujours selon cette vidéo, c'est une caractéristique qui attire beaucoup de femmes.

Ceci dit, les hommes qui ont été mes compagnons ont été très variés, le physique n'influençant que très peu je trouve (rencontre avec une âme, par internet, pour certains, et séduite avant de rencontrer la personne en vrai). Il y a eu du grand mince, du maigrelet (je le soulevais à bout de bras), du cowboy testostéroné et bodybuildé (bon, avec le bidou de bière qd même lol), de la statue grecque (yeux bruns cheveux bouclés, corps de rêve de mon point de vue, avec un cul....... ^^), et même du chauve barbu (et le corps de rêve aussi lol)

De mon côté, Je me sens femme, mais avec des caractères que j'estime plutôt masculins (plutôt rustique, pas très délicate, solide, plutôt en bottes dans le crottin de cheval qu'en talons aiguilles avec lesquels je me casserais rapidement la cheville), dans le sens où lorsque j'observe les femmes autour de moi, je ne vois pas ça, je vois plus de délicatesse et de tentative de séduction.
Il est cependant fort probable que je ne me rende pas compte que j'émets les mêmes signaux non verbaux que les autres, et que ceux ci sont sexuels et non gendrés. Mais il est rare que je puisse m'observer de l'extérieur ^^

Ce qui est certain, c'est qu'il est facile de tout confondre tongue
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Message par Chuna le Jeu 14 Sep 2017 - 23:55

Les hormones, dont la testostérone, sont un seul type d'entrée dans la boite noire ^^
Vous imaginez tout le reste ?
entre ce qu'on connait et ce qu'on ne connait pas...
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Message par Invité le Ven 15 Sep 2017 - 0:17

Ah ça doit être bien complexe. Peut-être un jour comprendra-t-on mieux tout ça. Je ne sais pas si c'est souhaitable. C'est bien aussi ces mystères.

Je suis surpris par ton professeur. Je ne me vois pas être attiré par un homme pas intelligent. Moi je me sens complètement à part des autres hommes, je ne me reconnais pas du tout en les observant. Faut dire que je cumule pas mal de trucs : gay, pas masculin au delà, pas féminin non plus, aimant cuisiner, l'art. Bon, ceux qui voient mes autres posts savent que je ne me sens pas non plus dans la bonne époque. Mais qu'importe, malgré tout cela, même si je me trouve seul homme comme je suis, et n'ai pas croisé de similaire, je me sens homme quand même. Pas dans la majorité certes, mais la majorité ne fait pas le genre selon moi.

@Chuna
Il est cependant fort probable que je ne me rende pas compte que j'émets les mêmes signaux non verbaux que les autres, et que ceux ci sont sexuels et non gendrés. Mais il est rare que je puisse m'observer de l'extérieur ^^

C'est très juste ta phrase. On a notre ressenti, sans doute on se plait à se croire homme/femme avec plus ou moins d'attributs de l'autre sexe, mais c'est clair qu'au final on ne sait pas vraiment l'image que l'on renvoi, qui en plus doit être différente selon les personnes, leurs clichés, leurs propre idée des genres...

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Message par Invité le Ven 15 Sep 2017 - 0:30

Oui mais Alors comme je suis attentive à mon apparence physique ( enfin chignon, cils et traits sous l'œil, et tenue bah ca depend, été en robe et tropeziennes et hiver : pantalon genre équitation bottes pull, ou robe en laine mi courte, plutôt  et bottes + châle ).
Oui du coup ca annule tout ce que j'ai dit ?
Je sais plus où j'en suis. Rolling Eyes

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Message par Invité le Ven 15 Sep 2017 - 0:34

@david : tu te vets de quelle façon ?
En napoleon ?

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Message par Invité le Ven 22 Sep 2017 - 18:29


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Message par Invité le Dim 24 Sep 2017 - 12:26




Je heu ... enfin ca m'émeut.

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Message par ifness le Dim 26 Nov 2017 - 22:18

J'avais jamais lu cet échange.(Dit-on échangisme ? Smile )

Autrement, en tant qu'autre (uche), ça m'émeu(t).

J'ai été ab-sens, je me rends compte du manque.

Sympa de se rendre compte que le thème du sujet a été adopté.

Bon, ici, j'ai tout à entendre, rien à professer.

Heu-reux de vous lire, tou.te.s. (THE débat)

Bon, moi, je suis certain de mon "orientation sexuelle"
(je suis hétéro)
(je copie ma Chuna)
mais je reste ouvert à tout logos.

Je trouvais simplement qu'on ne parlait pas beaucoup ici de l'orientation sexuelle,
de même qu'on ne parle guère de l'orientation politique (bien que les droitistes soient communément anti-multisexuels)
Je ne suis pas poutinien, c'est sûr.

J'ai le sentiment qu'ici c'est comme dans la vraie vie : chacun se protège.
Ca m'agace beaucoup. Très beaucoup.
S'il n'existait pas des êtres adorbles comme Chuna, je n'y serais plus.
Bande de faux-culs !

............................................
Je cherche à comprendre ce qu'aiment les homos.
Fan de Placebo depuis toujours, je regarde les videos.
je ne compends toujours pas.

Même bi.

Bon, on n'a pas l'habitude de parler sexe, ici.

Merci, ma Chuna ! Tu assures !

Au plaisir.


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Message par Invité le Dim 26 Nov 2017 - 22:42

Je cherche à comprendre ce qu'aiment les homos.

J'aime les glaces au café, la poésie, la musique, j'aime rire, lire et planer.

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Message par ifness le Lun 27 Nov 2017 - 0:12

Oui, tu bottes en touche.

Moi aussi !

Mais question désirs,
question vision de l'existant,

je ne parviens pas à me mettre à la place de.
..........................................................................
En fait, j'ai le même problème avec les filles :
mais pourquoi me trouvent-elles si sexy ?

Moi, je ne suis pas en désir des hommes.
Sinon, comme Raphaël, efféminés.

LA BEAUTE est-elle fatalement féminine ? I love you

(I love you )

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Message par Invité le Lun 27 Nov 2017 - 0:46

Ben je sais pas quoi te dire.

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Message par Invité le Lun 27 Nov 2017 - 8:05

Peut on relier la beauté au désir ?

Je peut trouver une femme belle, un homme beau, un enfant beau, sans pour autant éprouver du désir...

Je ne sais pas comment se construit l' image ( ou le son, le toucher, ...) du beau chez quelqu' un ...
Je ne sais pas non plus comment se construit l' image ( ou le ...) du désir si ce n' est que cette construction me semble beaucoup plus encadrée par des gardes fous sociaux.... c' est peut être là qu' interviens le genre

Peut être que dans une société sans genre on serais "tous" bi ?... de différentes façon ?

Personnellement je suis hétéro , avec un coté féminin très voyant parait il et un coté masculin très voyant aussi Smile  
J' aime regarder ce que je trouve beau , j' aime aussi regarder ce que je trouve laid d' ailleurs, en fait je regarde beaucoup lol
Sexuellement je suis attiré par les femmes , mais pas toutes Laughing  
Pour ce qui est des hommes je me pose la question, pourquoi pas, sauf que je n' ai jamais ressentis de désir mais parfois de l' attirance, c' est assez ambigu en fait, mon regard a changé avec le temps, plus que mon discours ... A voir

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Message par ifness le Lun 27 Nov 2017 - 16:48

Oui, je pense qu'on peut relier.
Pas.....absolument, mais il existe un lien.

Dans l'histoire de l'esthétique, il y a clairement un lien.
Pas......toujours, bien entendu, mais.

Exemples :
- la statuaire grecque antique est nettement influencée par le sens de l'éros d'alors.
- une des plus grandes inspirations des peintres (la plupart hétéros) a toujours été la femme
- Raphaël était homo : ses hommes sont d'une beauté toute féminine

Et j'avoue que dans mon regard à moi, la beauté est toujours féminine (comme toi je regarde beaucoup Laughing )
Mon hétérosexualité est assez grave, je n'ai jamais ressenti le moindre désir pour un homme.
Le plus que je sache faire, lorsque je trouve un homme séduisant, c'est de me dire : "si j'étais une femme, je crois qu'il me plairait".

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Message par Invité le Lun 27 Nov 2017 - 17:58

ifness a écrit:
Mon hétérosexualité est assez grave, je n'ai jamais ressenti le moindre désir pour un homme.
Le plus que je sache faire, lorsque je trouve un homme séduisant, c'est de me dire : "si j'étais une femme, je crois qu'il me plairait".

Tu penses qu' il devrait en être autrement ?

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Message par ifness le Mar 28 Nov 2017 - 19:44

Chais pas.

Mais, en réponse à Chuna, ouaip, les hormones,
je les ai toujours bien ressenties.
Elles font ch... clown

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Message par Sambabrazil le Mar 28 Nov 2017 - 21:03

il y a les hommes les femmes les enfants et les animaux de compagnie tout le reste c'est du délire

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Message par Invité le Mar 28 Nov 2017 - 22:03

Sambabrazil a écrit:il y a les hommes les femmes les enfants et les animaux de compagnie tout le reste c'est du délire


Bah ça depend.

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Message par ifness le Mar 28 Nov 2017 - 22:43

Oui.
Pour Chuna, il y a aussi les mulets et autres ânes (pas tout à fait des animaux de Cie)

Bah, je ne vois pas en quoi mon amour des arbres est du délire.
En tous cas, on ne m'a jamais interné pour ça.

NB. Je trouve dangereux de mettre les enfants dans une classe Razz à part.
Ce sont des humains, point barre.

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Message par Chuna le Mar 28 Nov 2017 - 22:44

Dans les traits féminins des hommes de Rapahel, il y a pas que le féminin, il y a la finesse de la jeunesse...

Ce que l'on trouve beau, on ne le désire pas forcément. Si ?
J'aime les belles femmes, j'aime les regarder, comme je vais trouver un cheval beau, ou un chat gracieux.
Et je peux avoir de l'attirance physique pour quelqu'un que je ne trouve pas beau, mais attirant, sexy, et surtout si ya un joli moteur intellectuel sous la calebasse ^^

Toute façon, c'est tellement compliqué...
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Message par Invité le Mar 28 Nov 2017 - 22:46

Misogyne !

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Message par ifness le Mar 28 Nov 2017 - 22:49

Beauté et désir.

Beauté et désir de possession (de s'approprier).

Un beau sujet de thèse.

Ou d'essai. je vais m'y coller Smile

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Message par Chuna le Mar 28 Nov 2017 - 23:03

Désir de possession et valorisation personnelle ^^
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Message par Godzilla le Mar 28 Nov 2017 - 23:55

Desire less et tout ira bien ^^

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Message par ifness le Mer 29 Nov 2017 - 17:23

Désir de chocolat

et satisfaction intime :
ingestion,
rien ne se perd, rien de secret,
tout se trans............................................................................?

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Message par ifness le Mer 6 Déc 2017 - 18:21

Bon, allez, merdre, les Ubus,

on va pas en rester là , quoi !

C'est passionnant, ce thème !
(passionnant grâce à vos appports!)

Au bonheur de vous lire,
et pas que des conneries, hein (je vous connais, mes petits coquins...)
If.

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Message par ifness le Mer 6 Déc 2017 - 18:51

Chuna I love you
a beaucoup donné, à relire ce fil.

Y'a des feignant(e)s et des courageu(ses)x.

.............................................bon,

honnêtement, je pensais en lançant ce dialogue
que le sujet serait chaud.
La thématique du "genre" est une des questions les plus bouillantes (sociologiquement parlant ! je n'évoque pas ici la question du nucléaire nord-coréen ni des visées expansionnistes de la Chine sur les îles Andaman! Laughing )

et je comprtais sur VOUS
Oui
vous
pour entamer le tournoi.

Mais je n'ai jusqu'ici perçu que mollesses et vagues indifférences.

(NB. Il semble qu'ici même les questions de sexualités, homo/bi/trans/etc soient quelque peu... calmées.
C'est bizarre : comme un parfum de censure, a minima d'auto-censure).

Je reprecise mon theme, sans illusion aucune.

-La question du "genre" est au coeur de polémiques rudes actu.

-Je me sens perso concerné, non parce que j'ai une difficulté de "genre" ou de "positionnement sexuel",
mais parce que cela m'interpelle,
c'est un thème plutôt nouveau pour ma génération ,
c'est,(me semble-t-il) un progrès immense en même temps qu'un danger potentiel (à définir)

-ce me semble un grand progrès culturel, quoiqu'il en soit,
révolutionnaire, en fait,

à ne pas laisser entre les mains des "gender studies" qui prospèrent outre-atlantique,
il faut absolument re-situer tout ça dans la sociologie, dans l'anthropologie,
dans l'histoire,
et ne pas laisser entre les mains d'utopistes irresponsables (là, je sais, je provoque, c'est exprès) le sujet.

Arrêtons les blagues (une blague dans un discours est bienvenue Smile )
et disputons.

Parce que je suis convaincu qu'ici (comme ailleurs) hélas
se cachent/se dissimulent
des souffrances inutiles,
qu'ici est un lieu LIBRE pour s'exprimer (sinon : où ???)

So long, mes ami.e.s.
(J'écris comme le propose le projet actuel. Que je trouve-en tant qu'enseignant- assez nul !)

If.





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Message par Nuanceleste le Jeu 14 Déc 2017 - 1:30

D’acc !

Alors je dirais que la question du genre est une affaire de repère social.

Personnellement, je ne me sens pas genré dans mon intellect. Je me sens juste moi, quand je réfléchis, quand je pense, quand j’agis, quand j’interagis. En revanche l’image qu’on me renvoi est profondément genrée (au féminin). Et ça s’est traduit durant l’adolescence par un rejet profond de ma condition de femme. Parce que dans les clichés véhiculés partout, la femme est intuitive et émotive, l’homme est intellectuel et raisonné. Or je suis intuitive, émotive, intellectuelle et raisonnée, liste non exhaustive mais les exemples au moins sont clairs. Donc en bref, l’image sociale que l’on me montrait de la femme ne me correspondait pas (ou du moins était très incomplète, souvent infondée), je ne parvenais donc pas à me reconnaître dans cette case. Etais-je pour autant un homme ? Pour moi, la réponse était non, bien que je l’ai parfois souhaité. Je suis convaincue aujourd’hui que née homme, j’aurai été confrontée aux mêmes problématiques, à quelques détails près.

Nous sommes dans un monde avec une vision binaire qui met l’accent de manière très prononcée sur le genre, quand cela n’a pas lieu d’être.

En dehors de certaines questions d’ordre médical (notamment la maternité), la question du genre sur la carte d’identité par exemple, dans un monde aujourd’hui qui se veut égalitaire, est elle pertinente ? C’est une question que je me pose.

La binarité commence à être aujourd’hui remise en cause car c’est un besoin qu'expriment ceux qui ne se sentent pas exclusivement homme ou femme. Moi je trouve cela positif. Cela ne veut pas dire que ceux qui se retrouvent dans le système binaire doivent le remettre en cause pour leur part. Mais chacun pose les fondements de son identité.
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Message par Nuanceleste le Jeu 14 Déc 2017 - 1:38

Ensuite, je dirais qu'il n'est pas forcément nécessaire que le "genre" que l'on s'attribue corresponde à notre identité corporelle pour se sentir bien dans notre peau, même si en général c'est comme ça que ça marche. Il y a des personnes qui se genrent dans un sexe et assument cette identité genrée et qui n'abandonneraient pas pour autant leurs attributs du sexe opposés. C'est ce qui se passent pour les genderfluides notamment qui ne peuvent pas changer de corps sur commande, mais peuvent se sentir homme, femme, neutre selon les moments.
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Message par Nuanceleste le Jeu 14 Déc 2017 - 1:48

Et enfin, l'attirance sexuelle est indépendante du genre. Même si lorsque l'on est ouvert sur la question de son propre genre et de celui des autres, il y a des chances que la vision de la sexualité ne soit pas complètement stricto-fermée.

Par exemple, certaines personnes que je connais qui ne se sentent pas complètement hommes ou femmes ne se sentent pas strictement "hétérosexuelles" ou "homosexuelles" ou même "bi" mais aiment simplement l'individu pour ce qu'il est (personnalité) indépendamment de son sexe. Considérant alors que le sexe assigné à la naissance et corporel n'est pas un critère déterminant et essentiel de l'identité de la personne. Ensuite, l'amour fait le reste.

On peut également être d'un sexe A, hétérosexuel, et tout à fait envisager certaines relations sexuelles avec son partenaire de sexe B en imaginant qu'il s'agisse d'un rapport homosexuel, pour répondre à des envies variées. Alors A devient B et les deux individus de sexe B (réel et fictif) feront l'amour, ou l'inverse selon les envies des partenaires.

En fait, avec un peu d'imagination, et consentement mutuel bien évidemment, tout est possible.

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Message par ifness le Jeu 14 Déc 2017 - 13:57

Mais c'est parfait, Nuance !

Je sens que je vais sur ce fil prendre du repos et te laisser parler.
Bienvenue ! Amis

En miroir, je ressens à peu près la même chose.
A ceci près que je suis hétérosexuel exclusif, même quasiment en amitié.
Je n'aime pas trop, les hommes.
J'ai aimé 2 hommes, dans ma vie : mon père, et un ami que j'ai connu en 4ème et qui est mort à 20 ans.
Mais me vie privée n'intéresse pas les lecteurs/trices du sujet.

Alors poursuis, et, s'il y a réactions, je te nomme ma porte-parole.
Nomination révisable, c'est un CDD... Laughing

Au plaisir de te lire !
(J'irai voir tes stats lorsque j'aurai le temps.)



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Message par Nuanceleste le Jeu 14 Déc 2017 - 17:06

Waow je n'en demandais pas tant ! ^^ Mais ce sera un plaisir de partager avec ceux qui le veulent sur le sujet, bien que je ne me sente pas spécialement plus apte que d'autre à le faire.

Je me pose une question à l'instant, du fait de ton affirmation sur le fait que n'aimes pas trop les hommes.

J'ai longtemps trouvé la femme plus belle que l'homme (bien que je sois hétérosexuelle). Plus belle dans sa subtilité, sa sensibilité, dans ses formes. Et sans vouloir rendre cette féminité accessible au contraire. Un peu comme un observateur regarderait de loin une oeuvre d'art, en simplicité et en douceur.

Mais avec le recul et au fil des rencontres, j'ai constaté que cette beauté existe aussi chez l'homme mais de manière plus masquée et contrôlée, car on demande à l'homme d'être dans le self contrôle. Il est mal vu qu'un homme exprime sa sensibilité, on confondra ça en faiblesse. On ne reproche pas à la femme de montrer ses fragilités en revanche.

Donc ma question est la suivante n'aimes tu pas les hommes, ou n'aimes tu pas ce qu'on leur demande d'exprimer en société ?

C'est une idée comme ça. Aujourd'hui je connais certains hommes qui sont magnifiques, il suffit de creuser un peu (pas besoin d'en tomber amoureux, de belles amitiés suffisent).
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Message par ifness le Jeu 14 Déc 2017 - 18:56

Entrée fracassante, Nuance !

Bon, je vais aller te lire ailleurs, mais
tout ce que tu écris ici me procure un grand sentiment de....ouf ! quoi.... Smile

Je suis totalement d'accord avec toute ta réflexion,
le problème est que je suis un homme, et que
-j'ai vécu une adolescence et + durant laquelle j'ai dû me farcir la bêtise des "hommelettes"; parce qu'il faut aussi se la jouer entre mâles Twisted Evil
-je me suis tourné définitivement vers la société féminine (mais j'ai connu des hommes...bien, je suppose, uniquement dans un cadre socio-professionnel (j'étais enseignant, ou devrais-je écrire enseignante, tant le "corps" est devenu féminin ?)

et, bien entendu, ai croisé des femmes très....bon....très c....., disons.

Ce n'est pas la question.

Je te laisse la "plume".
Bisous.
(PS. ce fil était un peu abandonné. P-ê le ranimeras-tu ? Cool )

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Message par Invité le Jeu 14 Déc 2017 - 19:21

Il y a des attirances dirigées par des facteurs surprenants. Je suis gay exclusif, je n'ai strictement aucune attirance pour le corps féminin, voire même de la répulsion. J'ai essayé par empathie de comprendre mes homologues hétéros mais je n'y arrive pas. Des seins, la vulve je trouve ça d'un esthétisme très aléatoire. Voilà les femmes, ce n'est pas mon truc.

Néanmoins, j'ai déjà eu de très fortes pulsion sexuelles vis à vis d'une femme qui avait un air goguenard, et la peau douce. Ma manager, parce que c'était ma manager, et une autre manager, parce que je ne sais pas, elle avait un beau bronzage.

Bon après, je pense que tout cela n'était que fantasme, car il faut y penser aux fantasmes. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi ils seraient pas loin de me duper. Je me suis retrouvé dans un lit avec ma manager, et je me suis demandé ce que je faisais là, j'ai paniqué, j'étais écœuré et la situation fut très embarrassante. Désormais je sais identifier mes fantasmes. Ce qui rend mon orientation tout à fait claire. Mais sans doute que chez certains c'est moins évident.

Par rapport au genre, je suis plus troublé car ça ne veut rien dire le genre. Ma définition de ce qu'est être masculin sera sans doute bien différente que la définition d'un autre homme. En plus c'est une définition que l'on jauge plus ou moins à la définition moyenne admise par la société.

J'ai jamais trop pensé au genre, je fais des choses, j'ai mes goûts, mais sans qu'ils soient influencés par les genres. Alors certains ont tenté de me nuire, mais comme j'ai toujours abordé ça de manière candide et asexuée, ils se retrouvent un peu démunis.

Je trouve que la sensibilité, la volupté, la grâce ne sont pas féminines. Bien sûr les clichés font s'en éloigner un paquet d'hommes mais c'est un tort. Ce sont des aspect très beaux, chez un homme comme une femme. Dans la société, je trouve que la représentation des elfes (façon Seigneur des Anneaux) et une représentation des hommes tout à fait dénuée de ces aspects qui se veulent viriles et fortement masculin façon bourré de testostérone. On les représentent élégants, sensibles, gracieux, et ils n'en perdent pas leur virilité ou leur attirance masculine.

C'est le problème du sexe masculin, cette croyance de devoir prouver à chaque minute de l'existence que c'est un "vrai homme", car c'est bien connu il y en a de faux...

Mais au fond c'est le problème des cases :
- le bourgeois va sans-cesse étaler sa richesse pour montrer comment il est bourgeois
- le religieux extrémiste va sans-cesse parler de sa religion
- le sportif de haut niveau va tout ramener à son sport
- l'érudit orgueilleux va veiller à toujours avoir une image d'intelligent (vous imaginez, un moment de relâchement, où on le verrait s'amuser???)
...etc... dès qu'il y a des cases, il y a toujours des gens pour s'y cloîtrer de manière extrême. L’extrémisme étant le défaut majeur de l'Homme.

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Message par Invité le Jeu 14 Déc 2017 - 19:39

L'individu va sans cesse parler de soi.

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Message par ifness le Jeu 14 Déc 2017 - 19:50

Tout à fait, Madame qui. Tout à fait.

Merci, davidab, ton discours m'est précieux.

Ceci lu, je comprends toujours la même chose :
des goûts et des couleurs.... Smile Wink

Je reprends à mon compte ton exemple des elfs, du Soigneur des Agneaux.
Clairement et définitivement, je préfère les elfEs et n'ai d'yeux que pour elles. Embarassed

Nous sommes ensemble, et il n'y a aucun problème.
Aucun.

Simplement, j'aime que les Autres s'expriment : j'apprends.
Apprendre, entendre, lire, regarder les mésanges, les nuages, les inaccessibles prairies coincées entre les hauts rochers dans les hautes montagnes, mondes existants pour d'autres êtres que moi......

Sentiments. Sensations.

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Message par Nuanceleste le Jeu 14 Déc 2017 - 20:12

Le fil semble se ranimer tout seul ! Smile
Oui merci pour ton partage Davidabricot. L'esthétisme aléatoire m'a fait sourire Smile

La diversité est belle.
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Message par Invité le Jeu 14 Déc 2017 - 21:04

Disons que par esthétisme aléatoire, je veux dire que je ne peux apprécier ces choses de la manière pour laquelle elles semblent avoir été faite. Ce qui ne m'empêche pas de trouver des femmes belles. Une coiffure, la manière dont les cheveux vont tomber sur les épaules. Un style vestimentaire, un timbre de voix, la douceur de la peau...

Comme je peux trouver beau un gâteau, une maison, ou un paysage. Le désir sexuel ou amoureux n'y étant pas associé. A l'inverse d'un homme, où en plus de l'esthétisme, il y a le désir.

Après dans le genre, je me demandais s'il n'y avait pas simplement une affaire de goût et de valeurs. J'ai une copine lesbienne, qui est un peu clichée (cheveux courts, un peu garçonne, aventurière...). Mais en même temps, elle aime les mangas, les jeux vidéos, le roller. Du coup je ne crois pas qu'elle ai ce look en fonction de son genre ou de sa sexualité, mais aussi parce que c'est un peu les codes des univers dans lesquels elle aime évoluer. Bon il se trouve que d'autres arrivent au même résultat par cliché, ou par volonté de coller au moule du genre.

Pour ma part, moi qui milite un peu pour que les hommes lâchent la grappe à la virilité et assument plus la palette entière de sentiments qu'ils sont capables de vivre; par voie de conséquences, je laisse libre court à ma sensibilité, à ma volupté ou toute chose que l'imaginaire populaire confie aux femmes. Ainsi, il sera rare de me croiser habillé en baggy avec une casquette américaine avec la grosse pastille, et un maillot de foot. Difficile dans notre société de consommation de ne pas exprimer son être via l'habillement, consciemment ou inconsciemment. Donc quelque part notre vision du genre.

Oui la diversité c'est bien. C'est très bien même!

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Message par Invité le Jeu 14 Déc 2017 - 22:04

davidabricot a écrit: Ainsi, il sera rare de me croiser habillé en baggy avec une casquette américaine avec la grosse pastille, et un maillot de foot.

Pété de rire  L' anti-virilité par excellence ! Pété de rire

Pour le reste je suis totalement d' accord Smile

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Message par ifness le Jeu 14 Déc 2017 - 22:59

Il existe des vêtements qui trahissent la paresse de l'Intelligence,
ou, pire, le conformisme.

J'ai été très marqué, jeune, par le film "Le conformiste" de Bertolucci, d'après Moravia, avec Trintignant. Depuis lors conformisme reste associé en ma pensée à fascisme.
C'est peut-être inexact, mais c'est ainsi. Je fus "impressionné" (comme on impressionne une pellicule, un tissu).

Ce que tu écris est fort intéressant, Davidab.
J'irai lire ta prose ailleurs, lorsque j'aurai le temps de.

Mais je tiens à dire : ce concept de "genre" m'a paru totalement superflu ou idéologique. Perso, je n'avais aucun problème.
Extérieurement, je ne cherche à rien montrer, je suis neutre, ou variable, en fait je m'en fous,
intérieurement je me sens parfois très féminin.(Au sens où tu l'exprimes)

Nuance ressusciterait-elle les sites ? Smile Razz

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Message par Chuna le Jeu 14 Déc 2017 - 23:22

Spoiler:
vous croyez vraiment que y’a des hommes qui trouvent une vulve belle ?
Ou des femmes les penis beaux ?
scratch

C’eta la question philosophique du soir...
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Message par Invité le Ven 15 Déc 2017 - 0:56

J'ai des amis hétéros qui m'ont confié être attiré oui et trouver cela beau. Moi je trouve qu'il y a des pénis très jolis. Je suis loin d'être un expert de la vulve, mais j'imagine qu'il y en a de toute sorte??? Plus ou moins boursouflée, élastique, plus ou moins avec des froufrous? Enfin je sais pas comment on dit, ça ressemble un peu à une salade.

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Message par Nuanceleste le Ven 15 Déc 2017 - 9:51

Des origines de la question de genre ?
La femme enfante, l’homme assure la sécurité de sa famille (financier) -> répartition des tâches dans un monde patriarcal. La femme appartient à son père puis à son mari (système dot, tutelle).

Renaissance : modification de la langue dans le sens d’une dévalorisation de la femme (on féminise certains mots considérés comme dégradants, masculinise d’autres jugés valorisants. Donc changement de genre des mots, associés à l’homme ou à la femme. On supprime la féminisation des corps de métier, le masculin finit par l’emporter sur le féminin…).

2nde guerre mondiale -> inégalités décriées par la communauté de femme à grande échelle, puisque les femmes réalisent être capables de réaliser les tâches habituellement masculines hors temps de guerre.

Combat des femmes et en parallèle et/ou en conséquence combat des minorités à faire reconnaître leurs droits civiques.

Une diversité de la population, jusqu’alors réprimée, point le bout de son nez. On se questionne sur soi, sur son droit d’aimer et d’être. D’être reconnus avec ses particularités, ses goûts, ses choix de vie. Pas de reconnaissance sociale, déni de soi, c’est aller droit au suicide (nous sommes une espèce sociable). Je pense par exemple aux minorités homosexuelles pour le droit d’aimer.

- On m’a répondu, une fois, qu’avant ces questions ne se posaient pas. Avons nous répertoriées le nombre de personnes dans l’histoire qui ont mis fin à leurs jours parce qu’elles n’étaient pas conformes et qu’elles n’avaient pas droit d’existence en tant qu’elle même ? Ou avons nous tût ce qui gênait ? -

Les mentalités évoluent, la médecine avance, de nouvelles questions se posent.
L’on commence à parler de « transexualité » car il existe à présent des solutions réelles à un problème autrefois diabolisé. On commence à expliquer, mais on mélange tout (identité du corps, identité de l’esprit, attirances sexuels) car on n’y connait encore rien. C’est nouveau ou renouveau.

Aujourd’hui on ne parle plus de transexualité mais de transidentité (pour ceux qui sont informés). Ce n’est pas anodin. On le comprend mieux. On ne se focalise plus sur les changements du corps mais sur l’expression de l’âme.

La question de genre se pose dans ce monde là.

Je me la suis posée parce que le monde me renvoyait à la face sans cesse ma condition féminine et je trouvais cela absurde. J’ai posé les mots dessus. Et ensuite, je me suis faite à l’idée que ça n’avait pas d’importance. Comme le dit Ifness, je suis neutre, variable ou je m’en fous. Et intérieurement je me sens parfois masculine.
Mais je ne trouve pas que cela soit superflu. En tout cas, pas pour tous.

Quand tu es neutre et que tu te balades dans la rue avec un mode vestimentaire qui le murmure (imaginons, ni trop féminin, ni trop masculin, peut être parfois un peu des deux selon l’interprétation de la personne en face). Il y aura toujours des regards qui te demanderont : tu es une fille ou un garçon ? Le fameux « Madame, euh non pardon ! Monsieur… ».

Les femmes transidentitaires qui se baladent dans la rue, qui ont plus d'épaules, qui sont très grandes, comment se sentent-t-elles lorsque certaines personnes leur font comprendre du regard qu’elles sont des imposteurs ?

Je pense que nous sommes dans une période de transition. La question de genre s’impose en force car tout le monde ne comprend pas encore que l’on peut être différemment et que cela n’a finalement pas tant d’importance (de le souligner). Mais après, on peut imaginer que ça s’apaisera. 

Ensuite rendre la langue plus égalitaire, c’est nécessaire si l’on souhaite que le monde soit plus égalitaire. Car la langue constitue pour partie - ou en tout cas en est le reflet - l’identité d’une population.
Quand à la méthode, je laisse le choix aux spécialistes de la question. J’ai une préférence pour la proximité latine. Je trouve cela plus joli. Ca permet de mettre l’accent sur ce que l’on veut mettre en avant aussi.

Quant au mode vestimentaire, j’imagine que ça dépend des gens. C’est une manière de communiquer sur soi. Moi je suis assez féminine en apparence. Je trouve que la mode féminine est belle, il y a beaucoup de choix, c’est souple et coloré, très accessoirisé (même si pour le coup je ne suis pas du tout accessoires). Mais j’imagine que certaines personnes pourraient voir des détails non anodins sur ma personnalité. Ces personnes restent rares.
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Message par Invité le Ven 15 Déc 2017 - 10:14

J' ai un peut de mal avec cette notion de "neutre" pour dire que je ne suis pas "figé" dans un genre

Je suis un homme , je n' ai aucun doute la dessus, plus jeune je me suis questionné sur mes "attitudes", mes approches à travers les regards d' autres, principalement des femmes qui voyaient en moi des cotés très féminins, sans qu' a aucun moment ne soit questionné mon orientation sexuelle

Dans ma vie d' adulte je suis homme,amant, père, et mère aussi dans le sens ou c' est moi qui me suis occupé essentiellement de mes enfants, qui les ait élevés, soignés, consolés depuis avant leurs naissances et encore aujourd'hui "adultes" pour les plus grands

C' est plus sur ce rôle maternel que j' ai eu à me justifier que sur mon coté féminin, rôle maternel que j' ai assumé en tant qu' homme pas en tant que femme que je ne suis pas ni en tant que "neutre"

Le genre pour moi, plus que par la sexualité est lié à la maternité

On peut être homme et sensible en restant un homme
On peut être homme et maternant en restant un homme aussi

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Message par ifness le Ven 15 Déc 2017 - 19:38

Bon, je vais répondre à Chun', parce qu'elle est pleine de bon sens,

oui moi je trouve des penis beaux (mais j'm'en fous un peu; mais quand même, oui; mais ça m'excite pas)

et je trouve surtout des vulves belles,
alors là : pas du tout d'accord avec davidab, ,
belles, oui,
et désirables, aussi.

C'était la REPONSE philosophique du soir.

Autre réponse psychanalytique (allez, on se la pète, ce soir, c'est Champ' et Cie !)
J'ai aussi biberonné et nettoyé les fesses raconté des histoires doudouné
mais, curieusement,
je n'ai JAMAIS vu en mon attitude un côté féminin.
Simplement : je trouvais ça "juste", c'est à dire enfin juste face à l'injuste d'avant et au manque/au désir frustré de/ l'enfant que je fus.

Là où j'ai ressenti un léger:suspect: problème , c'est
lorsque j'ai eu le sentiment que mon bon vouloir , mon plaisir à, étaient exploités.

J'ai aussi ressenti une perte de repères dans l'exercice de ma sexualité, mon attitude paternante/maternante étant vues comme beaucoup plus dignes d'intérêt que... le reste.
Mais je n'en ferai pas une généralité : questions d'individus.

Ceci dit, il m'a fallu me reconstruire, après tout ça, parce que je ne savais plus très bien qui j'étais.

C'était : le conte philosophopsychologiconombriliste du vendredi soir. santa

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