Re: "La pseudoscience des surdoués' de Franck Ramus et Nicolas Gauvrit

par Chuna Lun 29 Mai 2017 - 20:56

Merci

par JCVD Lun 29 Mai 2017 - 21:00

Belena a écrit:
La thèse de JSF est la suivante- elle dit que les HPI utilisent davantage le côté droit du cerveau, et de là leurs capacités sont plus importantes-

?

Je n'ai pas souvenir de cela...

par ortolan Lun 29 Mai 2017 - 21:06

par Stauk Mar 30 Mai 2017 - 11:36

JCVD a écrit:
Belena a écrit:
La thèse de JSF est la suivante- elle dit que les HPI utilisent davantage le côté droit du cerveau, et de là leurs capacités sont plus importantes-
?
Je n'ai pas souvenir de cela...

Ptet tu t'en souviendrais mieux si tu l'avais lu (ou regardé en vidéo, y a des super réductions si t'achète l'intégrale)? ^ ^

par Chuna Mar 30 Mai 2017 - 18:33

Franchement, j'adore, encore merci, I am so sure.
Je le trouve tellement brillant ce mec... De la science comme j'aime.

La vérité, toute la vérité, rien que la vérité ^^

par Invité Mar 30 Mai 2017 - 19:15

chuna56 a écrit:Franchement, j'adore, encore merci, I am so sure.
Je le trouve tellement brillant ce mec... De la science comme j'aime.

La vérité, toute la vérité, rien que la vérité ^^

Je viens de finir d'écouter sa conférence, et je comprends encore moins les réactions négatives de certains.
Il ne nie pas qu'on peut être hypersensible ET surdoué, que la créativité augmente avec le QI, que la précocité peut provoquer des décalages sociaux (et je trouve très juste ce qu'il dit quand il appuie sur la tranche sensible des 10-16 ans) ... Il ne réfute même pas les observations des cliniciens (JSF and co) puisqu'il souligne que leur travail est utile pour ceux qui ont des difficultés.
Il est où le problème ?

par JCVD Mar 30 Mai 2017 - 19:24

Stauk a écrit:
JCVD a écrit:
Belena a écrit:
La thèse de JSF est la suivante- elle dit que les HPI utilisent davantage le côté droit du cerveau, et de là leurs capacités sont plus importantes-
?
Je n'ai pas souvenir de cela...
Ptet tu t'en souviendrais mieux si tu l'avais lu (ou regardé en vidéo, y a des super réductions si t'achète l'intégrale)? ^ ^

Tu le ferais pas un résumé ? ça me gagnerait du temps

par Chuna Mar 30 Mai 2017 - 20:16

@Mily : Je crois que la nuance scientifique n'est pas accessible à tout le monde...

L'esprit scientifique, ça doit s'acquérir, je suppose, ou bien c'est une logique qui n'est pas accessible à tout le monde ? (c'est pas une critique hein, moi je suis assez hermétique à la philosophie par ex tongue

)

Le souci est que certains qui ont longtemps été en décalage ont besoin de se sentir dans un groupe normé, qui en fait correspond aux zèbres dépressifs, et qq1 comme Gauvrit fait sauter ce cliché.
On ne peut pas attribuer à la douance tous les malheurs que l'on vit. Faut se remettre à chercher.
ça fait buguer plus d'un.

Gauvrit lui ne cherche que la vérité, moi je trouve que la conséquence est de donner l'espoir aux parents qui vont flipper devant un "trop intelligent pour être heureux" et réussir dans la vie. C'est chouette.
Bref. Super travail.

par I am So Sure Mar 30 Mai 2017 - 20:27

Chuna56

Spoiler:

Mr Nico et Mr Erra s'muse si vous vous amusez à errer par ici

Spoiler:

par Chuna Mar 30 Mai 2017 - 20:51

Spoiler:

Spoiler:

par Stauk Mar 30 Mai 2017 - 21:15

JCVD a écrit:
Tu le ferais pas un résumé ? ça me gagnerait du temps

Je veux bien, mais comme j'ai rien lu non plus, sauf les résumés plus ou moins partisants collectés sur Zc, je sais pas si l'image serait fidèle. En plus j'ai de très bons amis qui sont surdoués, alors je voudrais pas me fâcher avec personne.

par I am So Sure Mar 30 Mai 2017 - 21:29

chuna56 a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

par Belena Jeu 8 Juin 2017 - 22:09

Je suis d'accord avec vos critiques sur Gauvrit et sur son article. D'un premier abord, je n'ai pas aimé sa démarche, lui- même et ensuite sa théorie … et le fait de parler des surdoués ordinaires… qui n'ont pas besoin de passer un test… Ensuite, j'ai compris pourquoi…
Il fait exprès évidement , bien sûr plus ton QI est élévé mieux c'est… et pour faire médecine ou polytechnique il suffit d'avoir entre 110 et 115 de QI, Et même une personne qui naît dans un milieu très favorisé, avec 105 peut réussir et faire un doctorat (comme lui… ) et trouver un poste à la Fac lèchent les bottes aux bonnes personnes ( ça marche et la personne n'a même pas besoin de se fatiguer à passer l'agrégation- encore moins passer un test de QI)- ou devenir Directeur- un patron… etc et réussir- car il parle de ça non? On n'a pas besoin d'être HQI pour réussir ! Une personne qui a réussi ne voudrait surtout pas passer un test, voyons, et se rendre compte que finalement son QI est de 102 …. La personne aime la réussite ( les bonnes notes, les diplômes, être le premier) Qui aurait le courage de la faire? Seulement une personne qui toute sa vie, toute, a réssenti une différence telle, qui a souffert en silence, qui a voulu changer quelque chose sans succès, qui a voulu se fondre dans la masse- qui a réussi à le faire mais auquel manque quelque chose- un/e idéaliste … et tout ça malgré des réussites ou des échecs d'ailleurs...

Par contre, depasser les 125- 130 de QI, est un décalage terrible- violent- je l'ai déjà dit ici,une différence - qui est difficile d'accepter pour certaines personnes- ça dépend de multiples facteurs…. et de leurs origines. J'en suis sûr que tous les HPI sentent une différence, tous/ toutes… Comme les personnes autistes d'ailleur, etc- par rapport aux autres, certains ne peuvent pas le définir… Je crois que les surdoué(es) plus centré(es) sur les études- et qui réussissent le font pour se couper un peu de la réalité - aiment plus les études et apprendre- Une personne brillante voudrait en finir rapidement avec les livres- avoir un poste et faire sa vie- ou si cette personne est dans un milieu très intello va avoir une sorte de bulimie du travail- vont se centrer sur son travail car c'est bien, il faut le faire mais la personne sera toujours stressée… Par contre un HPI sera heureux dans son travail- grâce à leur facilité de travail et au plaisir qu'il procoure…
Un HPI qui ne fait pas un travail passionnant ( passionnat pour lui- Les HPI ne sont pas tous des intellos finis- ça peut être boulanger, prof, chercheur, barman, etc) est malheureux, un HPI qui n'a pas utilisé ses capacités est malheureux, va se chercher… sera perdu(e), peut même finir sa vie ...Une personne landa, qui réussit sans efforts est heureuse ( il fera sa vie- mariage, enfants… - un boulot qui va de boulanger à ingénieur, en passant par prof, etc)- de toute façon la personne landa fait le boulot pour gagner de l'argent et c'est tout.

…. Voilà….

par Le Vinaigre Epris Jeu 8 Juin 2017 - 22:55

Ah ! Enfin un peu de relativisme intelligent !

par Chuna Jeu 8 Juin 2017 - 23:11

En fait, t'as rien compris à ce qu'il raconte, quoi.

par ortolan Jeu 8 Juin 2017 - 23:29

par blab Ven 9 Juin 2017 - 17:46

Mily a écrit:
chuna56 a écrit:Franchement, j'adore, encore merci, I am so sure.
Je le trouve tellement brillant ce mec... De la science comme j'aime.

La vérité, toute la vérité, rien que la vérité ^^

Je viens de finir d'écouter sa conférence, et je comprends encore moins les réactions négatives de certains.
Il ne nie pas qu'on peut être hypersensible ET surdoué, que la créativité augmente avec le QI, que la précocité peut provoquer des décalages sociaux (et je trouve très juste ce qu'il dit quand il appuie sur la tranche sensible des 10-16 ans) ... Il ne réfute même pas les observations des cliniciens (JSF and co) puisqu'il souligne que leur travail est utile pour ceux qui ont des difficultés.
Il est où le problème ?

+1, je ne saurais mieux dire... Je suis en train de terminer son livre (Les surdoués ordinaires), et j'ai vraiment du mal avec les critiques parfois très subjectives de ce fil : il prend vraiment des gants et il est loin de tirer à boulets rouges sur les idées reçues véhiculées par certains auteurs, il ne fait que pointer les faits, les biais, les précautions à prendre dans l'analyse des études...etc. A aucun moment il ne dit d'une hypothèse en particulier qu'elle est ridicule, il ne fait que pointer l'absence de preuves concluantes, le cas échéant, pour la considérer comme scientifiquement valide. Sans compter que le message est globalement bien plus optimiste que dans les ouvrages qui reposent sur l'observation clinique de cas particuliers et sur des tentatives de dessiner des traits généraux (ou spécificités zébresques, comme vous préférez). Comment ne pas adhérer, sur la forme comme sur le fond ?

A l'inverse, les raccourcis du type "QI dans la norme" = de toutes façons ils travaillent pour le fric et sont heureux, par opposition au pauvre zèbre, idéaliste malheureux et incompris, c'est moi ou ça n'apporte rien au débat ? Au minimum c'est faire peu de cas de nos différences, et je ne vois pas en quoi elles seraient moins nombreuses et vastes chez les HQI. Just my 2cp.

par Pretanama Sam 10 Juin 2017 - 21:40

Belena a écrit:Je suis d'accord avec vos critiques sur Gauvrit et sur son article. D'un premier abord, je n'ai pas aimé sa démarche, lui- même et ensuite sa théorie … et le fait de parler des surdoués ordinaires… qui n'ont pas besoin de passer un test… Ensuite, j'ai compris pourquoi…
Il fait exprès évidement , bien sûr plus ton QI est élévé mieux c'est… et pour faire médecine ou polytechnique il suffit d'avoir entre 110 et 115 de QI, Et même une personne qui naît dans un milieu très favorisé, avec 105 peut réussir et faire un doctorat (comme lui… ) et trouver un poste à la Fac lèchent les bottes aux bonnes personnes ( ça marche et la personne n'a même pas besoin de se fatiguer à passer l'agrégation- encore moins passer un test de QI)- ou devenir Directeur- un patron… etc et réussir- car il parle de ça non? On n'a pas besoin d'être HQI pour réussir ! Une personne qui a réussi ne voudrait surtout pas passer un test, voyons, et se rendre compte que finalement son QI est de 102 …. La personne aime la réussite ( les bonnes notes, les diplômes, être le premier) Qui aurait le courage de la faire? Seulement une personne qui toute sa vie, toute, a réssenti une différence telle, qui a souffert en silence, qui a voulu changer quelque chose sans succès, qui a voulu se fondre dans la masse- qui a réussi à le faire mais auquel manque quelque chose- un/e idéaliste … et tout ça malgré des réussites ou des échecs d'ailleurs...

Par contre, depasser les 125- 130 de QI, est un décalage terrible- violent- je l'ai déjà dit ici,une différence - qui est difficile d'accepter pour certaines personnes- ça dépend de multiples facteurs…. et de leurs origines. J'en suis sûr que tous les HPI sentent une différence, tous/ toutes… Comme les personnes autistes d'ailleur, etc- par rapport aux autres, certains ne peuvent pas le définir… Je crois que les surdoué(es) plus centré(es) sur les études- et qui réussissent le font pour se couper un peu de la réalité - aiment plus les études et apprendre- Une personne brillante voudrait en finir rapidement avec les livres- avoir un poste et faire sa vie- ou si cette personne est dans un milieu très intello va avoir une sorte de bulimie du travail- vont se centrer sur son travail car c'est bien, il faut le faire mais la personne sera toujours stressée… Par contre un HPI sera heureux dans son travail- grâce à leur facilité de travail et au plaisir qu'il procoure…
Un HPI qui ne fait pas un travail passionnant ( passionnat pour lui- Les HPI ne sont pas tous des intellos finis- ça peut être boulanger, prof, chercheur, barman, etc) est malheureux, un HPI qui n'a pas utilisé ses capacités est malheureux, va se chercher… sera perdu(e), peut même finir sa vie ...Une personne landa, qui réussit sans efforts est heureuse ( il fera sa vie- mariage, enfants… - un boulot qui va de boulanger à ingénieur, en passant par prof, etc)- de toute façon la personne landa fait le boulot pour gagner de l'argent et c'est tout.

…. Voilà….

Je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour tenir ces propos (ceux que j'ai surlignés).

par I am So Sure Sam 17 Juin 2017 - 18:33

Spoiler:

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 16:53

Spoiler:

par Invité Mer 22 Nov 2017 - 1:14

ca continue

http://www.anae-formations.com/Le-Haut-Potentiel-Intellectuel-une-vraie-fausse-pathologie-a-la-francaise-ou.html

"Ainsi, coup sur coup, en février puis en avril 2017, deux articles scientifiques particulièrement bien documentés et étayés ont fait l’effet de bombes épistémologiques, produisant, sur la toile, des ondes de choc sans précédent depuis plusieurs années :

Ramus & Gauvrit dans La Recherche
http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des-surdoues/

Guénolé & Baleyte dans la Revue de Neuropsychologie
https://www.cairn.info/revue-de-neuropsychologie-2017-1-p-19.htm

Que les lecteurs s’y attardent un moment. Qu’ils prennent connaissance des faits. Qu’ils interrogent l’étonnante position française et in fine – s’ils l’osent – qu’ils tentent de (re)penser cette question à partir des savoirs et non des croyances.
"

https://www.cairn.info/revue-de-neuropsychologie-2017-1-p-19.htm

"De nouveaux travaux épidémiologiques et cliniques seraient nécessaires pour mieux cerner la notion de surdon intellectuel elle-même, les éventuelles particularités psychopathologiques qu’elle implique et la place des déstabilisations-réorganisations développementales des processus de raisonnement dans la constitution de certaines souffrances psychologiques de l’enfance."

je me demande quand est ce qu'ils pigeront enfin ? que ce qui compte n'est pas le niveau mais la manière dont on se sert de l'intelligence, en particulier pour la rendre adaptative à la jarod ou autre

quand est ce qu'ils pigeront que un des cout de ces fonctionnements est une plus grande fragilité sociale et affective et que c'est là et uniquement là qu'il faut aider un hp

et non le médicaliser et le psy machin bazardiser

un des symptômes de ce mal français est de constater que sur le blog de ramus y a plus que des psys..

dans la foulée pour bien nous rappeler la nuance entre hp et science, pseudo intelligents et vrais intelligents hein...

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2881

"Car Marc Silberstein, qui dirige une maison d’édition dont le slogan est « l’éditeur au service de la connaissance, des chercheurs et des lecteurs férus de savoirs solides "

ah ouais solide kwaaa.. cela signifie que tu peux chier sur les innovations et autres mouvements initiaux forcément fragiles.. on voit le dogme

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2851

on résume

"Pour conclure, on ne le répètera jamais assez : oui, on peut être très talentueux, hyperdoué, génial même et avoir des problèmes, des inquiétudes, des maladies ou des pathologies mentales. C’est possible…

Mais lier, dans des raisonnements de corrélation, voire de causalité, la précocité, à un ensemble de spécificités mentales, de problèmes psychologiques, de drames scolaires ou de souffrance sociale constitue, en l’état des connaissances, au mieux, un biais de jugement..
"

http://www.anae-formations.com/Le-Haut-Potentiel-Intellectuel-une-vraie-fausse-pathologie-a-la-francaise-ou.html

ok ok et après on fait quoi avec ce genre de discours dans le concret ?

les maux ne sont donc ni indices ni causes.. ok ok

et les hp qui souffrent quand même n'auront qu'à se demmerder, sont surdoués non ?

toute cette "positivité" au nom de la science, ça me scie en deux

et ceux qui souffrent pas ben on n'en cause donc pas

je vais mieux en ce qui me concerne et c'est la faute à personne d'autre que moi

du coup cette société là elle pourra crever plus tard, si la règle est l'abandon et démmerdes toi, moi je sais, si les autres ne savent pas, qu'ils crèvent, c'est bien cela le modèle du coup ?

le vrai surdon

je me répète

quand est ce qu'ils pigeront enfin ? que ce qui compte n'est pas le niveau mais la manière dont on se sert de l'intelligence