C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

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Message par Petitagore le Jeu 3 Nov 2016 - 9:59

Tout est dans le titre... Je vous livre de bon matin cette réflexion (en importation directe de mon fondement, inutile de le nier: j'ai cessé d'étudier sérieusement la physique quand je suis passé d'une Première scientifique à une Terminale littéraire, et depuis tout ce que j'en ai appris vient de YouTube -- c'est là aussi que j'ai entendu dire que la Terre était plate, vous voyez le genre  Very Happy ).

Enfin bref. Quand j'essaie de faire rentrer un univers en expansion dans mon petit cerveau, ça explose tout de suite (et je trouve ça logique!), alors je me suis dit que je pourrais peut-être plutôt y mettre une matière qui se recroqueville, se ratatine comme peau de chagrin, au sein d'un espace qui, lui, garderait la même taille avec une belle constance (et, du coup, mon cerveau n'explose pas quand j'y pense). Et je me suis demandé si ça resterait compatible avec ce que la science observe. Au lieu de s'écarter, les galaxies resteraient en place mais se ratatineraient, au lieu que la vitesse de la lumière soit une constante elle irait de plus en plus lentement, mais comme nos instruments de mesure rétréciraient à la même vitesse que ce qu'ils mesurent, ben peut-être que du point de vue des observations terrestres ça ne changerait rien, en fait.

Je suppose que ce que je dis là est une connerie grosse comme moi (d'ailleurs, il faut que je me mette au régime). Mais quelqu'un saura-t-il m'expliquer pourquoi (avec au moins les mêmes efforts de pédagogie que ceux qui m'expliquent que la Terre est plate? Very Happy ) ?


Dernière édition par Petitagore le Dim 6 Nov 2016 - 22:56, édité 1 fois (Raison : amélioration à la marge)
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Message par Petitagore le Jeu 3 Nov 2016 - 10:06

(poursuivant mes réflexions fumeuses)

Nan, parce que, sérieusement... moi ça m'a toujours interpellé au niveau du vécu qu'on puisse n'exister pas et avoir des propriétés. Or, le vide intergalactique, ben c'est rien, quoi. Et un rien qui s'agrandit, vous je sais pas, mais moi ça me paraît un tantinet autocontradictoire.

Tandis qu'un tout petit quelque chose qui se ratatine, comme mon compte en banque, ben ça j'arrive à concevoir. Vous me suivez? Very Happy
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Message par Invité le Jeu 3 Nov 2016 - 10:40

Petitagore a écrit:un rien qui s'agrandit

Sarkozy qui bande ?

Je suis dehors

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Message par krapopithèque le Jeu 3 Nov 2016 - 14:16

http://www.planetastronomy.com/special/2011-special/14nov10/neutrinos.htm

après on en prend ou on en lèche , il y a ,au moins ,des couleurs ; Very Happy

http://m.sciencepresse.qc.ca/ réduire la température de l'eau sous la douche peut également provoquer un rétrécissement , , ,
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http://www.zebrascrossing.net/t11671-salutation-bonjour-kenavo-e

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Message par Kinred le Dim 6 Nov 2016 - 22:28

Salut ! Si je comprends bien, dans ton scénario ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante et l'espace qui s'expand mais l'inverse, à savoir que l'univers garde la même taille et la vitesse de la lumière décroit au fil du temps. Marrant, comme idée ! J'aime bien.

A ce que je sache, l'expansion de l'univers explique pourquoi la lumière provenant de galaxies lointaines se trouve "décalée vers le rouge" par rapport à celle d'objets stellaires analogues plus proches. Si les photons subissent la même dilatation que l'espace dans lequel ils se propagent, alors leur longueur d'onde augmente graduellement tout au long de leur voyage jusqu'à nos télescopes et la théorie est en accord avec les observations. Si c'était la vitesse de propagation des photons qui décroissait au fil du temps, alors je ne pense pas que cet effet serait observé. Je me trompe ?
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Message par Petitagore le Dim 6 Nov 2016 - 22:55

Kinred a écrit:Si c'était la vitesse de propagation des photons qui décroissait au fil du temps, alors je ne pense pas que cet effet serait observé. Je me trompe ?

Je ne sais vraiment pas. Mais ça me paraît être une bonne question! Very Happy
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Message par Kinred le Lun 7 Nov 2016 - 16:51

En somme, si la vitesse de la lumière décroissait au cours du temps, ce serait comme si l'indice de réfraction du vide augmentait peu à peu, uniformément dans l'univers. Un vieux photon provenant d'une région éloignée de l'univers se déplacerait dans ce milieu à la même vitesse qu'un photon plus récent émit depuis une région de l'univers plus proche. Donc, à mon avis, il n'y aurait pas de raison d'observer cette fameuse différence de longueur d'onde entre les deux.   Courbette  
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Message par Petitagore le Lun 7 Nov 2016 - 20:01

Je tâcherai de conserver cette réflexion en tête pour la prochaine fois où j'aurai un prof de physique sous la main. Very Happy
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Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 14:22

Bonjour, je suis nouveau mais votre question m'intrigue.
J'ai lu il y'a quelques temps que d'après les observations faites depuis des millénaires par l'humanité. Les amas galactiques s'éloignent les un des autres. ce qui tend à prouver que l'univers est en expansion. La théorie la plus répandu est que de l'espace temps ce crée à partir de rien... Bon ok. Sauf que d'après ce que j'ai lu (impossible de ma rappeler la source si quelqu'un trouve faites partager) Les amas galactiques semblent suivre une trajectoire elliptique (plus ou moins). Ce qui implique qu'un objet, ou ensemble d'objet, exerce une pression gravitationnel sur l'ensemble de l'univers observable. Donc en gros le "big-bang" correspond au point ou notre univers est le plus près de cet objet (donc la matière et tout ça sont comprimé à fond) et depuis on s'en éloigne. C'est pour ça que de notre point de vu les autres amas s'éloignent de nous. ceux derrière nous vont moins vite que nous, ceux devant vont plus vite (en gros hein!). Notre univers semble en expansion parce que l'espace-temps ce retrouve étiré. Un peu comme à l'approche d'un trou noir mais en beaucoup, beaucoup plus grand.
Par contre cette théorie implique d'autres dimensions dans lesquelles la nôtre n'est qu'une composante et que la clef est la Gravité et là, honnêtement, ça dépasse mon entendement...
Je n'affirme rien, c'est juste un truc qui m'est revenu quand j'étais étudiant et que j'avais lu quelques part.
PS: l'espace est tout sauf vide Wink
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Message par Invité le Mar 22 Nov 2016 - 20:18

A l'échelle de temps de l'humanité, ça m'étonnerait qu'on ai pu voir que les amas suivent une trajectoire élliptique... Tout ce qu'on peut dire avec les mesures (par effet Doppler ou Redshift), c'est que leur vitesse radiale augmente avec leur distance par rapport à nous. Comme on ne peut rien déduire sur leur vitesse tangentielle, on peut en DEDUIRE qu'une des trajectoires qui satisfait cette observation est elliptique. Mais elle peut très bien ne pas l'etre. Ne pas exclure ne veut pas dire que c'est un fait...

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Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 21:43

C'est exactement pour cela que j'ai écrit SEMBLE SUIVRE, mais DEDUIRE est le mot juste en effet.
Désolé si je vous ai vexé vous semblez bien contrarié. Donc je vous proposes ceci: au lieu de vous en prendre à moi gratuitement sur un forum ( sachant que j'ai préciser qu'il s'agissait d'un vague souvenir ) et d'être aussi condescendant, peut-être devriez-vous tenter de vous renseigner la-dessus? Je suis chimiste pas astro-physicien, contrairement à vous visiblement. Vous semblé bien plus apte ( surtout à avoir bien plus de temps) que moi à trouver d'éventuels informations concernant ce sujet.
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Message par Invité le Mar 22 Nov 2016 - 22:09

Ha non vous ne m'avez pas du tout vexé, et je ne vois pas trop où j'ai été condescendant...
Pas besoin de se renseigner pour la raison que je vous ai décrite au dessus : avoir une vitesse radiale n’empêche pas les amas observés d'avoir un déplacement élliptique. Mais rien ne permet non plus de l'infirmer, donc en l'état ça reste une hypothèse comme une autre... A moins que vous n'ayez d'autres éléments, mais je ne vais pas chercher vos sources à votre place (mon temps est assez limité, contrairement à ce que vous semblez sous-entendre). D'aucun l'auront sans doutes.

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Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 22:29

Justement l'article que j'avais lu étayé cette thèse. La seul source que j'ai trouvé c'est un gamin à Strasbourg qui à mit au point un modèle numérique qui prouve que la répartition des amas n'est pas si hasardeuse que ça... C'est soft je le concède... Et c'est un article du monde (encore plus soft puisque clairement les journalistes ont rien pigé à ce qu'il ont écrit Very Happy). Je n'ai malheureusement plus accès aux revus payantes. Je ne peux pas faire mieux désolé. C'est dommage à l'époque ça m'avais marqué!
Elle avait été suivi de près parce qu'elle permettais d'expliquer (en partie) l'expansion de l'Univers, le "Big-Bang" aussi je crois me rappeler.
Vous avez l'air de vous y connaître vous travaillez dans ce domaine?
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Message par Invité le Mar 22 Nov 2016 - 22:36

Ben sincèrement, à part les papiers sous referee, les titres sensationnalistes du Monde (et d'autres) qui porte sur un piédestal des soit-disant génies qui ont tout compris sans savoir ce qu'est une équa diff, alors que les journalistes eux-memes n'y comprennent rien...

L'astrophysique n'est pas exactement mon domaine (c'est plutot la méca flu) mais j'ai eu l'occasion d'en fréquenter de près pour des codes de calcul de simulation d'amas.

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Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 22:49

Mouais c'est peut-être une thèse qui à complétement été oblitéré par manque d'observations. Ou carrément réfuté. Dommage elle m'avais bien séduit à l'époque.
Vous bossez dans quoi du coup? (si c'est indiscret n'hésitez pas à me le faire savoir). Parce que tous le monde est pas en contact de la science à ce niveau!
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Message par Invité le Mer 23 Nov 2016 - 7:07

Dansla mécanique des fluides numériques et le HPC

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Message par Invité le Mer 23 Nov 2016 - 7:26

Cela dit il y a quand meme un truc qui me chiffonne si cette histoire est vraie : le redshift est isotrope, si les trajectoires étaient elliptiques, il n'y a aucune raison pour que ça le soit (ou du moins on n'aurait un étalement de redshift à une distance donnée, ce qui manifestement n'est pas le cas). On aurait meme après l'apogée un Redshift positif, ça on n'a jamais vu...

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Message par massa67 le Mer 23 Nov 2016 - 14:02

Quand vous parlez de redshift positif, c'est l'objet éloigné qui ce rapproche? donc au lieu d'être décalé vers le rouge on va vers le bleu? Ce qui correspondrais à une augmentation d'énergie de l'onde électromagnétique, qui viendrais de nul part... A moins que l'univers ce contracte. C'est pas tout simplement impossible d'observer un truc pareil à l'heure actuel? Et désolé mais je comprend pas bien l'idée d'étalement du redshift.
Quand à l'Apogée on y est pas encore et personne de vivant actuellement ne pourra la voire, car ça c'est un truc dont je suis sur, dans cet article ils disaient bien qu'on était qu'au début d'un cycle et que du big bang à nous ce n'est quelques pour mil de la trajectoire total (si trajectoire il y'a bien sur...). Dsl c'est loin tout ça pour moi. J'ai de grosse lacunes.
Après je le redit encore une fois, c'est un vague souvenir, si vous, ayant travaillé un temps dans ce milieu n'en avais jamais entendu parlé... Peut-être que je me plante lourdement!
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Message par Invité le Jeu 24 Nov 2016 - 13:17

massa67 a écrit:Quand vous parlez de redshift positif, c'est l'objet éloigné qui ce rapproche? donc au lieu d'être décalé vers le rouge on va vers le bleu? Ce qui correspondrais à une augmentation d'énergie de l'onde électromagnétique, qui viendrais de nul part...

Au meme titre que le Redshift "actuel" qui décale vers le rouge, et donc l'énergie qui part nulle part...

massa67 a écrit:
Quand à l'Apogée on y est pas encore et personne de vivant actuellement ne pourra la voire, car ça c'est un truc dont je suis sur, dans cet article ils disaient bien qu'on était qu'au début d'un cycle et que du big bang à nous ce n'est quelques pour mil de la trajectoire total  (si trajectoire il y'a bien sur...).

On ne parle pas de la meme apogée. Je parle de l'apogée SI il y avait trajectoire elliptique. Et en ce sens vous avez raison, c'est pour ça que j'ai dit que ça m'étonnerait qu'on l'ait observé, et donc que une orbite "elliptique" restait une hypothèse indémontrable.

Quant aux articles, je doute qu'ils puissent etre tranchés à ce point, puisqu'on ne sait meme pas le scénario "final", à savoir Bug Crunch, Big Ripp ou équilibre. Tout ça dépend de la masse totale contenue dans l'Univers, et dont on n'a aucune idée puisque ce que l'on peut mesurer se limite à l'Univers observable, dont on ne sait meme pas s'il constitue l'Univers en "entier" (quoique sur ce point, j'en suis presque persuadé, puisqu'on arrive à observer l'opacité de l'Univers primordial, ce qui concorderait pas mal aux modèles envisagés actuellement).

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Message par massa67 le Jeu 24 Nov 2016 - 14:49

... L'Apogée, surtout avec un "A" est forcément celle d'une trajectoire elliptique... Donc nous parlons bien de la même chose puisque que le postulat de base c'était ça...
L'énergie du Redshit n'est pas perdu elle est consommé par la distance non? Si je me rappelle bien, la loi de conservation de l'énergie n'est considéré applicable que localement non?
De plus il me semble que le satéllite Planck à mit à jour des invariances non négligeable dans le fond cosmologique qui tend à prouver qu'il y avait bien un univers avant le big-bang. Ce qui justement remet en cause considérablement les modèles établis. (même si en ce qui concerne l'univers observable actuellement la théorie semble parfaitement correspondre aux prédictions).
N'y a t'il pas également un problème de galaxie déjà parfaitement formé à 13.2 milliard d'année? Une époque ou elles ne devraient même pas exister? L'explication apporté semble être que la réionisation ne c'est pas produite de manière homogène et que cette galaxie était dans une zone qui a permis à sa la lumière d'atteindre la terre. Cela ne pose t'il pas le problème d'un milieu anisotropique (Je sais qu'une légère anisotropie est nécessaire pour avoir pu former les premières fluctuations mais la on parle quand même de gros trous dans les nuages d'hydrogène primordiaux ce qui va à l'encontre totale d'un univers très dense)
Je me rappelle également que les photons mettent un certain temps à pouvoir sortir de leur étoiles ce qui, vu l'age de certaines, pose un réelle problème sur la date du début de la fusion nucléaire de leur coeur.
Je doit mal m'exprimer parce que j'ai pas l'impression que vous me compreniez bien.
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Message par Invité le Jeu 24 Nov 2016 - 16:01

massa67 a écrit:
L'énergie du Redshit n'est pas perdu elle est consommé par la distance non? Si je me rappelle bien, la loi de conservation de l'énergie n'est considéré applicable que localement non?

Disons que la densité volumique d'énergie est constante, "consommée par la distance" ne veut rien dire

massa67 a écrit:
De plus il me semble que le satéllite Planck à mit à jour des invariances non négligeable dans le fond cosmologique qui tend à prouver qu'il y avait bien un univers avant le big-bang. Ce qui justement remet en cause considérablement les modèles établis. (même si en ce qui concerne l'univers observable actuellement la théorie semble parfaitement correspondre aux prédictions).

Je ne sais pas où vous avez vu ça. Ce n'est pas constant, mais c'est assez isotrope tout de meme...

massa67 a écrit:
N'y a t'il pas également un problème de galaxie déjà parfaitement formé à 13.2 milliard d'année? Une époque ou elles ne devraient même pas exister? L'explication apporté semble être que la réionisation ne c'est pas produite de manière homogène et que cette galaxie était dans une zone qui a permis à sa la lumière d'atteindre la terre. Cela ne pose t'il pas le problème d'un milieu anisotropique (Je sais qu'une légère anisotropie est nécessaire pour avoir pu former les premières fluctuations mais la on parle quand même de gros trous dans les nuages d'hydrogène primordiaux ce qui va à l'encontre totale d'un univers très dense)

Ca, ça me dit quelque chose. C'est avec votre déduction que je ne suis pas d'accord. Justement, ça tend à prouver qu'il y avait un anisotropisme assez fort, si c'est à cause de ça.

massa67 a écrit:
Je me rappelle également que les photons mettent un certain temps à pouvoir sortir de leur étoiles ce qui, vu l'age de certaines, pose un réelle problème sur la date du début de la fusion nucléaire de leur coeur.  

Qu'ils mettent du temps à sortir, ça on le sait, mais je ne vois pas en quoi ça impacterait le modèle du "début" de l'Univers. Le fond diffus cosmologique ne vient pas de la fusion nucléaire dans les étoiles, mais de la "création" des premiers atomes.

massa67 a écrit:
Je doit mal m'exprimer parce que j'ai pas l'impression que vous me compreniez bien.

Je ne sais pas... ;-)

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Message par massa67 le Jeu 24 Nov 2016 - 17:52

J'ai enfin retrouver d'où viens cette théorie... Elle découle de la théorie de la gravité quantique à boucle!!
Je suis super fier de mon éclaire de mémoire :-).
Par contre en effet je n'ai rien trouvé sur une éventuel observation j'ai dû me mélanger les crayons à un moment.
Pour l'anisotropie on est encore d'accord en fait... Ce que je tenté de dire c'est qu'un tel anisotropisme à cette période n'est pas inclus dans le modèle standard... Je crois lol.
Je m'y remet sérieusement il y'a eu pas mal de changement depuis le dernière fois où j'ai posé les yeux sur tous ça!
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Message par Invité le Ven 25 Nov 2016 - 11:03

La définition de l'anisotropisme dans un Univers ponctuel me parait compliqué à définir ;-)

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Message par Badak le Lun 28 Nov 2016 - 1:04

Petitagore a écrit:(poursuivant mes réflexions fumeuses)

Nan, parce que, sérieusement... moi ça m'a toujours interpellé au niveau du vécu qu'on puisse n'exister pas et avoir des propriétés. Or, le vide intergalactique, ben c'est rien, quoi. Et un rien qui s'agrandit, vous je sais pas, mais moi ça me paraît un tantinet autocontradictoire.

Tandis qu'un tout petit quelque chose qui se ratatine, comme mon compte en banque, ben ça j'arrive à concevoir. Vous me suivez? Very Happy


La physique ne peut pas parler de ce qui n'existe pas dans la nature...     Le vide n'est pas le néant au sens ontologique du terme, c'est l'absence de matière stable....  Il y a tout un foisonnement de fluctuations de particules virtuelles qui se créent et s'annihilent...  

Une confusion possible suivant la meme idée: il faut se rappeler que l'univers au sens physique n'a pas besoin de coïncider avec l' "ensemble de ce qui existe", il peut sûrement n'en n'être qu'une partie. Bref, en parlant de physique, on ne doit pas interpréter le sens des mots comme si on parlait d'Ontologie (en métaphysique).

Et donc l'histoire de l'espace qui prend de l'expansion....  ça se discute au niveau des propriétés de l'espace-temps comme tel, et non pas des propriétés du vide qu'il contient.    En gros, on regarde l'espace-temps comme une surface (mais en 4D et avec le temps allant dans le sens opposé aux 3 autres dimensions ), et on se contente de décrire les distances et la courbure de cette "surface" de manière intrinsèque, c'est-à-dire du point de vu de l'intérieur. C'est le seul point de vu qu'il ait un sens en parlant de l'univers, malgré que notre intuition commune nous suggère toujours de voir la courbure des surfaces du point de vue extrinsèque (  comme lorsque on regarde la pelure d'une orange ).    Donc on déduit mathématiquement la courbure à partir des mesures de distance dans notre espace 4D ( en fait : 3D+ temps).

Ensuite, il faut aussi se méfier d'une interprétation trop littérale des théories physiques.... La courbure de notre "surface 4D" ne signifie pas forcément que l'espace-temps physique est "vraiment" courbé dans une 5e dimension...  C'est un formalisme mathématique, c'est une manière intuitive de se représenter le phénomène de façon géométrique...    On peut par exemple faire une petite analogie avec la courbure des rayons lumineux dans un bloc d'une matière dont l'indice de réfraction est spatialement variable. Ce bloc ne serait pas recourbés "physiquement", et pourtant un "physicien" qui "vivrait" dans ce bloc et pour lequel les courbes de lumière sont des droites devrait voir son monde comme s'il était courbé.
Mais bon, ce genre de considération sur l'interprétation extrinsèque de la courbure de l'univers (et par conséquent de son expansion) est tout-à-fait en dehors de ce qui est testable et donc ce ne sont pas des questions scientifiques de physique...  ce sont des réflexions uniquement pour illustrer la limite de ce que peuvent signifier les théories physiques.  
Et il faut prendre garde aussi  à l'enthousiasme de certains physiciens qui peuvent s'exprimer comme si ce dont ils parlaient était vraiment "réel" de manière littérale et concrète.   .....  
La plupart des malentendus vient de ce qu'on confond souvent la réalité physique et la vérité mathématique d'une théorie ou d'un modèle...
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Message par Petitagore le Lun 28 Nov 2016 - 9:27

Merci Badak. Very Happy Je ne peux pas dire que je comprenne tout ça, mais bon, j'entends vaguement de quoi il est question.

Est-ce que je comprends de travers en résumant ainsi: il y a d'une part une réalité physique observable et, d'autre part et derrière, des explications mathématiques plus ou moins convaincantes mais dont on peut seulement démontrer la cohérence, beaucoup moins l'adéquation avec une réalité dont tous les aspects ne sont pas observables?

Ou pour le dire autrement: il y a des choses qu'on observe (ça, c'est la physique) et par ailleurs des intuitions sur ce qui pourrait permettre de le formaliser (ça, c'est des maths); et pour ces dernières, on peut seulement échouer à démontrer qu'elles sont absurdes, pas réussir à démontrer qu'elles correspondent à la réalité observable.

Mais si j'ai raison de penser ça, ça m'amène immédiatement à remarquer qu'une intuition mathématique sur le fonctionnement de l'univers -- tant qu'elle est dépourvue de vérifications expérimentales -- n'est au fond qu'une hypothèse métaphysique, plus complexe dans sa formulation que la plupart des autres mais en fait, tout aussi gratuite?

En particulier, il y a un moment que j'ai le sentiment que l'idée du multivers, ou simplement celle de l'infinité de l'univers, sont en fait à peu près aussi gratuites que celles de l'existence d'un démiurge créateur et de sa bienveillance. Et que du coup, il y a quelque incohérence de la part d'athées militants à les invoquer pour réfuter l'absurdité des hypothèses métaphysiques des déistes (je parle des déistes flous et fumeux, hein, pas des théistes avec un dogme et un livre saint censé être une vérité révélée).

Non?

Si vous n'avez pas compris ma question, c'est normal: c'est toujours comme ça quand il est question de métaphysique... Very Happy


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Message par Invité le Lun 28 Nov 2016 - 9:46

Petitagore a écrit:
En particulier, il y a un moment que j'ai le sentiment que l'idée du multivers, ou simplement celle de l'infinité de l'univers, sont en fait à peu près aussi gratuites que celles de l'existence d'un démiurge créateur et de sa bienveillance. Et que du coup, il y a quelque incohérence de la part d'athées militants à les invoquer pour réfuter l'absurdité des hypothèses métaphysiques des déistes (je parle des déistes flous et fumeux, hein, pas des théistes avec un dogme et un livre saint censé être une vérité révélée).

C'est pourquoi la notion d'athéisme à mon sens est une malhonnêteté intellectuelle, puisqu'elle tient sur une croyance tout aussi peu fondée que les croyants... Pour moi, l'agnosticisme est la seule forme fondée de "croyance", tout comme certains modèles physiques, où il est nécessaire de se dire : "à ce stade, on n'en sait rien".
Mais bon, c'est plus très physique tout ça...

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Message par Badak le Lun 28 Nov 2016 - 15:30

Petitagore a écrit: Est-ce que je comprends de travers en résumant ainsi: il y a d'une part une réalité physique observable et, d'autre part et derrière, des explications mathématiques plus ou moins convaincantes mais dont on peut seulement démontrer la cohérence, beaucoup moins l'adéquation avec une réalité dont tous les aspects ne sont pas observables?

Ou pour le dire autrement: il y a des choses qu'on observe (ça, c'est la physique) et par ailleurs des intuitions sur ce qui pourrait permettre de le formaliser (ça, c'est des maths); et pour ces dernières, on peut seulement échouer à démontrer qu'elles sont absurdes, pas réussir à démontrer qu'elles correspondent à la réalité observable.
Ce que tu dis ici c'est en effet le critère poperrien de "falsification" des théories que les scientifiques répètent toujours.  Mais la vision de Popper de la construction de la science est un peu trop simpliste. .  On peut être plus nuancé: on peut vérifier "dans une certaine mesure" que la théorie correspond aux observations.  Et inversement, si la théorie ne correspond pas, alors on peut souvent la modifier de manière à ce qu'elle y corresponde.  Ce qui fait que lorsqu'une nouvelle théorie en est à ses débuts, il est normal qu'elle ne soit pas encore "falsifiable"( c-a-d rejetable) . Il faut lui donner le temps de se développer et de dépasser ce stade avant de rejeter la théorie, sinon jamais la théorie héliocentrique n'aurait dû être acceptée comparativement à la théorie géocentrique.  

Il y un autre philosophe des sciences, Lakatos, qui est moins connu que Popper, et qui a développé ce genre d'idées.

Petitagore a écrit:Mais si j'ai raison de penser ça, ça m'amène immédiatement à remarquer qu'une intuition mathématique sur le fonctionnement de l'univers -- tant qu'elle est dépourvue de vérifications expérimentales -- n'est au fond qu'une hypothèse métaphysique, plus complexe dans sa formulation que la plupart des autres mais en fait, tout aussi gratuite?

En particulier, il y a un moment que j'ai le sentiment que l'idée du multivers, ou simplement celle de l'infinité de l'univers, sont en fait à peu près aussi gratuites que celles de l'existence d'un démiurge créateur et de sa bienveillance. Et que du coup, il y a quelque incohérence de la part d'athées militants à les invoquer pour réfuter l'absurdité des hypothèses métaphysiques des déistes (je parle des déistes flous et fumeux, hein, pas des
théistes avec un dogme et un livre saint censé être une vérité révélée).
À mon avis c'est à peu près ça en effet !..    

Il y a plein de moyens de faire des maths n'ayant aucun sens physique (et c'est parfait)....  Mais ça peut mener à de jolis chefs-d'oeuvre de pseudo-science de haut niveau si on insiste à imposer sa théorie spéculative à la réalité physique malgré tout...    

C'est un peu une forme de romantisme de la physique qui vient du mythe de la toute-puissance de l'élégance des maths en physique:  Dirac prenant par exemple l'esthétique d'une théorie comme critère de vérité même lorsque les concepts mathématiques qu'il inventait n'existaient pas encore pour les matheux purs.....  Certains rêvent de faire comme Dirac mais n'ont pas son intuition et son génie et acouchent de pure bullshit ...    

Bref, comme tu dis, les spéculations physiques sont encore métaphysique si elles ne mènent pas à des hypothèses testables.... Par contre, il y a certaines spéculations dont il est plus raisonnable que d'autres de croire qu'on aura bientôt  des moyens techniques de les tester...     Et c'est comme ça que ce qui était 100 % métaphysique il n'y pas trop longtemps est devenu maintenant de la science...   Et dans le cadre de certaines théories, certains aspects des multivers deviennent testables,,,,  Mais il faudra d'abord avoir tranché la question de l'unification de la gravité avec les autres forces (et là ça sort vachement de mes compétences.. )


Petitagore a écrit:Si vous n'avez pas compris ma question, c'est normal: c'est toujours comme ça quand il est question de métaphysique... Very Happy
 J'ai compris la question... Reste à savoir si j'ai compris ce que tu voulais dire ou si j'ai compris autre chose....  C'est souvent comme ça avec la métaphysique...  
En fait, il y a aussi de l'épistémologie ici et c'est par ça qu'on rejoint la science...


hobb a écrit: C'est pourquoi la notion d'athéisme à mon sens est une malhonnêteté intellectuelle, puisqu'elle tient sur une croyance tout aussi peu fondée que les croyants... Pour moi, l'agnosticisme est la seule forme fondée de "croyance", tout comme certains modèles physiques, où il est nécessaire de se dire : "à ce stade, on n'en sait rien". ..
Pour la physique : OK, pour la métaphysique : NON... Wink  l'Honnêteté intellectuelle d'un athée, quant à moi est de reconnaître que sa croyance en l'impossibilité de l'existence de dieu est une croyance....   tandis que rationellement, on ne peut que de professer l'agnosticisme, comme tu dis..

Bref je suis un athée si je me fie à mes trippes et je suis agnostique quand je reste rationnel.
L'idée c'est juste qu'on peut tout de même être honnête tout en suivant les intuitions de son ressenti métaphysique...


Dernière édition par Badak le Lun 28 Nov 2016 - 15:46, édité 1 fois
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Message par Pieyre le Lun 28 Nov 2016 - 15:45

Je crois que nous avons du mal à considérer le fait que nous avons des certitudes non prouvables.

Du côté du corps, il y a le ressenti de l'expérience physique; dès qu'on le formule, c'est à l'aide de notions formelles qui ne peuvent trouver une expression que mathématique; c'est-à-dire qu'il y a une interprétation réductionniste à effectuer. C'est certain mais pas prouvable.

Du côté de l'esprit, il y la cohérence de notions qui s'appuient sur des règles de ré-écriture mathématique. Mais c'est relatif à la permanence de notre conscience intellectuelle. C'est prouvable mais ce n'est pas certain.

C'est que, grâce à l'impression d'adéquation des deux, validée par l'impression semblable des autres personnes (notamment des spécialistes de la physique), nous sommes conduit à penser qu'il y a des réalités physiques certaines, qui s'identifient à des théories cohérentes où des preuves sont développables. Selon moi c'est au fond une croyance, juste la moins illusoire des croyances.

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Message par Badak le Lun 28 Nov 2016 - 15:49

Pieyre a écrit:Je crois que nous avons du mal à considérer le fait que nous avons des certitudes non prouvables.

Du côté du corps, il y a le ressenti de l'expérience physique; dès qu'on le formule, c'est à l'aide de notions formelles qui ne peuvent trouver une expression que mathématique; c'est-à-dire qu'il y a une interprétation réductionniste à effectuer. C'est certain mais pas prouvable.

Du côté de l'esprit, il y la cohérence de notions qui s'appuient sur des règles de ré-écriture mathématique. Mais c'est relatif à la permanence de notre conscience intellectuelle. C'est prouvable mais ce n'est pas certain.

Pieyre, je ne suis pas certain de ton concept de certitude ici ! J'aurais eu tendance à dire que seul ce qui est démontrable est certain...  (en admettant comme vrais les axiomes à la base de ses règles formelles )..


Dernière édition par Badak le Lun 28 Nov 2016 - 17:13, édité 1 fois
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Message par Pieyre le Lun 28 Nov 2016 - 16:00

Descartes l'a dit avant moi : entre deux étapes d'une démonstration, tu peux être trompé par un malin génie (ou simplement parce que nous avons un corps soumis au temps alors que l'intuition mathématique pure supposerait un instant sans durée).

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C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit? Empty En fait il y a 2 UNIVERS JUMEAUX

Message par martinph2 le Lun 13 Fév 2017 - 3:00

Ni l'un, Ni l'autre, mon Capitaine,
Nous sommes dans un Univers constitué de 2 Univers Jumeaux emboités, l'Univers jumeau par rapport à nous a une gravitation dite "négative", possède peut etre de l'anti-matière, et semble-t-il d'après certains physiciens ( Sakarov, Jean-pierre Petit )
un temps négatif par rapport à Notre Référentiel à nous,
Pour ceux qui en douteraient il y a des videos d'ovnis qui se recouvrent d'une sorte de couronne lumineuse,
puis qui flashent en disparaissant, laissant parfois de la vapeur de condensation autour d'eux,
https://www.dailymotion.com/video/xffw7_ufo-ovni-in-china_tech
De meme des videos du phénomène inverse ont été filmées par la NASA depuis la Navette Spatiale,
où on voit des Ovnis se "matérialiser" subitement dans notre stratosphère,
ce qui conforte la thèse d'un univers jumeau emboité avec le notre.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, la vitesse de la lumière peut etre dépassée, celà a déjà été fait dans des accélérateurs de particules...

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Message par Mc Nulty le Lun 13 Fév 2017 - 5:05

l'univers en expansion ?
il s'étire tout en gardant exactement le même contenu ?
ou alors il gagne toujours plus de terrain, et dans ce cas là, serai en constante création ? ( vu que sa limite ne peut être repoussé qu'en ajoutant du contenu ... )
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Message par Invité le Lun 13 Fév 2017 - 5:49

Quand on prend de l'age, l'esprit s'agrandit et le corps se rabougrit.

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Message par Invité le Lun 13 Fév 2017 - 9:16

martinph2 a écrit:Ni l'un, Ni l'autre, mon Capitaine,
Nous sommes dans un Univers constitué de 2 Univers Jumeaux emboités, l'Univers jumeau par rapport à nous a une gravitation dite "négative", possède peut etre de l'anti-matière, et semble-t-il d'après certains physiciens ( Sakarov, Jean-pierre Petit )

On parle physique ici, donc merci de citer des vrais physiciens qui sortent autre choses que des absurdités pour mieux se faire connaitre...

martinph2 a écrit:
un temps négatif par rapport à Notre Référentiel à nous,
Pour ceux qui en douteraient il y a des videos d'ovnis qui se recouvrent d'une sorte de couronne lumineuse,
puis qui flashent en disparaissant, laissant parfois de la vapeur de condensation autour d'eux,

No comment...

martinph2 a écrit:
De meme des videos du phénomène inverse ont été filmées par la NASA depuis la Navette Spatiale,
où on voit des Ovnis se "matérialiser" subitement dans notre stratosphère,
ce qui conforte la thèse d'un univers jumeau emboité avec le notre.

Mais bien sur, et la marmotte dual, elle met le papier d'alu dans le chocolat...

martinph2 a écrit:
Pour ceux qui ne le sauraient pas, la vitesse de la lumière peut etre dépassée, celà a déjà été fait dans des accélérateurs de particules...

Dans les accélérateurs de particule, non, par contre si vous parlez de l'effet Cherenkov, oui (mais comme je doute fortement que vous sachiez de quoi vous parlez, ignorez cette dernière phrase).

Bref, on essaye de parler science ici, pas vagues divagations complètement à coté de la plaque. Si c'est pour sortir des messages d'une densité de connerie digne d'une étoile à neutron, postez dans les sections ad-hoc, mais pas ici, SVP.


Dernière édition par hobb le Lun 13 Fév 2017 - 11:58, édité 1 fois (Raison : ns)

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Message par Badak le Lun 13 Fév 2017 - 22:21

hobb a écrit:.....et la marmotte dual, .....


Very Happy Very Happy C'est une CO-MARMOTE Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy



Spoiler:
hobb a écrit:.Bref, on essaye de parler science ici, pas vagues divagations complètement à coté de la plaque. Si c'est pour sortir des messages d'une densité de connerie digne d'une étoile à neutron, postez dans les sections ad-hoc, mais pas ici, SVP.

Je me demande si ce ne serait pas un moindre mal que certains fils soient dédiés aux délires, y compris dans la section science. Par exemple, il y a un fil qui s'intitule "réflexions sur l'intelligence artificielle", mais puisque la subjectivité de la question est annoncée d'office, et que c'est une question qui ouvre sur toutes sortes de questions spéculatives, ce ne me semble pas grave qu'ils délirent un peu parfois. Donc, est-ce que ce te semblerait acceptable si quelqu'un délirait dans un fil appelé "Spéculations sur l'Univers " ? Je sais bien est qu'il faudrait idéalement qu'ils sachent minimalement la différence entre la spéculation et la science, mais si c'était dit dans le titre, ce serait clair, non ? C'est vrai que tu pourrais répondre que pour les délires, il y a toutes les autres sections...
Bref, je ne sais pas trop.
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Message par Invité le Lun 13 Fév 2017 - 23:03

Spéculations, oui, mais affirmations non fondées, là je ne suis pas d'accord...

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Message par Petitagore le Mar 14 Fév 2017 - 0:11

hobb a écrit:Bref, on essaye de parler science ici, pas vagues divagations complètement à coté de la plaque. Si c'est pour sortir des messages d'une densité de connerie digne d'une étoile à neutron, postez dans les sections ad-hoc, mais pas ici, SVP.

Je comprends ton exaspération, mais je me crois quand même obligé d'admettre pour la défense du contributeur que tu enguirlandes que le post à l'origine de ce fil, et dont à ma courte honte je dois admettre être l'auteur, ne témoignait pas d'une compétence scientifique minimale (il est vrai que je ne le dissimulais pas).

Je pense qu'il ne faut pas totalement empêcher les ignorants un peu crétins (dans mon genre) de s'exprimer: des fois, ils cherchent sincèrement à s'instruire, fût-ce en posant des questions idiotes (je pense que ma question était passablement idiote... mais je ne suis pas assez instruit pour expliquer en quoi).

Je t'accorde quand même qu'ii est généralement préférable que les ignorants ne la ramènent pas trop avec ce qu'ils pensent être des intuitions géniales. Very Happy

(Par ailleurs, ça m'étonne un peu que j'aie publié mon délire directement dans la section "J'aime les sciences"; je me demande s'il n'y aurait pas été déplacé par les modos -- c'est une interrogation, pas une accusation, hein!).
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Message par Badak le Mar 14 Fév 2017 - 0:18

hobb a écrit:Spéculations, oui, mais affirmations non fondées, là je ne suis pas d'accord...

J'avoue...
On pourrait toujours dire que spéculer, c'est affirmer la possibilité de quelque chose, et non pas sa vérifiabilité scientifique... sauf que dans un cas comme ici, si quelqu'un cite la NASA et les accélérateurs de particules comme preuves...  il a quand même l'air de croire que ce qu'il affirme est à prendre au sérieux.

Bref je me rends .  
Dans tous les cas, c'est interessant je trouve cette tendance de certains à adopter une notion de vérité satisfaisant leurs fantasmes.   C'est comme s'ils aimaient les objets d'études de la physique tout en détestant sa méthode.  

Pour Jean-Pierre Petit, je pensais quand même qu'en dehors de ses délires sur les "Ummites", ses spéculations cosmologiques semblaient sérieuses et acceptables.   J'avais jeté un coup d'oeil, mais je n'ai pas le niveau en cosmologie pour pouvoir en juger (juste pour avoir l'idée de ce qu'il raconte).
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Message par Invité le Mar 14 Fév 2017 - 0:21

A une époque JPP faisait e l'excellente vulgarisation scientifique, puis (comme beaucoup), il a pété un plomb, et est parti dans des délires complotistes dans tous les sens.

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Message par Badak le Mar 14 Fév 2017 - 1:16

hobb a écrit:A une époque JPP faisait e l'excellente vulgarisation scientifique, puis (comme beaucoup),  il a pété un plomb, et est parti dans des délires complotistes dans tous les sens.

Oui oui ça je sais bien Wink,  .  J'ai lu son livre sur les Ummites qui traînait chez mon père quand j'étais ado, et j'avais été fasciné par le fait qu'il avait mis en Annexe de véritables articles scientifiques fabuleux Wink  avec tout plein d'équations et de mots qui sonnaient mystérieux et sérieux.  
Il a une façon "interessante", de mêler la réalité et la fiction.   J'avais vu qu'il était ingénieur en MHD à la base, mais qu'il avait fait le saut pour l'astrophysique.  
Mais tout de même, on pardonne à Newton d'avoir cru en l'ésotérisme, et on ne discrédite pas Tesla pour quelques délires tardifs. Donc, de même, on devrait juger les travaux scientifiques de JP Petit sans dutout faire allusion à ses délires d'E.T.  Sur cette base, ses travaux sont tout-de-même suffisamment sérieux pour avoir été publiés et qu'ils soient assez spéculatifs n'est pas totalement hors norme en cosmologie.  

Le risque serait de prendre l'habitude de disqualifier un chercheur à cause de ses positions "hors normes" sur d'autres sujets, et comble de joie, celui-ci aurait, dans ce cas, raison de dénoncer sa "persécution" ! Bref, il faut le juger de manière équitable sinon un jugement trop sévère inéquitable servira uniquement les intérêts de ceux qui attendent que ça pour en faire un martyr à la Galilée.

  Si on m'objecte que Petit n'était pas un génie de la physique ni des maths, je veux bien admettre, mais ce n'est pas le cas de la grande majorité de tous ceux qui publient non plus.    Que n'importe quel article publié ait des lacunes, oui c'est évident, donc même si on m'en montrait dans ceux de JP Petit, je ne pourrais pas apriori prétendre pouvoir le discréditer pour cela.  Juste que ce soit honnête.  
Ceci dit ne pas le discréditer comme scientifique ne veut pas dire l'encenser comme un génie non plus comme voudrait le faire son fan-club.
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Message par Invité le Mar 14 Fév 2017 - 9:31

Badak a écrit:
Mais tout de même, on pardonne à Newton d'avoir cru en l'ésotérisme, et on ne discrédite pas Tesla pour quelques délires tardifs. Donc, de même, on devrait juger les travaux scientifiques de JP Petit sans dutout faire allusion à ses délires d'E.T.  Sur cette base, ses travaux sont tout-de-même suffisamment sérieux pour avoir été publiés et qu'ils soient assez spéculatifs n'est pas totalement hors norme en cosmologie.  

Tout à fat d'accord, mais son domaine de prédilection n'était pas du tout celui là...

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Message par Badak le Mar 14 Fév 2017 - 20:49

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Mais tout de même, on pardonne à Newton d'avoir cru en l'ésotérisme, et on ne discrédite pas Tesla pour quelques délires tardifs. Donc, de même, on devrait juger les travaux scientifiques de JP Petit sans dutout faire allusion à ses délires d'E.T.  Sur cette base, ses travaux sont tout-de-même suffisamment sérieux pour avoir été publiés et qu'ils soient assez spéculatifs n'est pas totalement hors norme en cosmologie.  

Tout à fat d'accord, mais son domaine de prédilection n'était pas du tout celui là...


martinph a écrit:Nous sommes dans un Univers constitué de 2 Univers Jumeaux emboités, l'Univers jumeau par rapport à nous a une gravitation dite "négative", possède peut etre de l'anti-matière, et semble-t-il d'après certains physiciens ( Sakarov, Jean-pierre Petit )
un temps négatif par rapport à Notre Référentiel à nous,
..........................................,
ce qui conforte la thèse d'un univers jumeau emboité avec le notre....

Au départ, je sais bien que son message (dans le bout que j'ai enlevé de la citation) avait l'air de celui d'un gars qui a trop abusé de drogues... Razz
Mais ce que je comprends de son message entier, c'est
1)  JP Petit a pondu une théorie cosmologique spéculative super cool avec des univers jumeaux, et on sait que cette théorie est publiée dans de bonnes revues de physique .
2) Martin pense (avec on pourrait supposé JPPetit) que les "évidences" d'observations d'Ovnis apportent une preuve que sa théorie scientifique est empiriquement correcte...  Bien sûr on voit que cet "argument" est totalement bidon, et qu'il est destiné au public de ses livres. (ou alors il a vraiment des contacts avec les ET Wink .  Bref, ça renforce sa position de gourou physicien cool.  

Sauf que le but de citer cette histoire d'ovnis dans le raisonnement de Martin était, comme en témoigne la dernière phrase de son intervention, que de fournir un argument solide pour tenter de nous convaincre de la validité de l'hypothèse scientifique de JPPetit  ...  

Que nous ne soyons pas convaincus par la solidité scientifique de son argument, n'enlève rien au fait que c'est du point 1) dont il parlait d'abord....

D'où que c'est par rapport à ça que je t'ai répondu.    

De manière assez interessante, il paraît que le modèle de Petit et D'agostini est compatible avec plusieurs observations .
Je viens de voir cela ici , dans une conférence scientifique du 30 janvier 2017..  Donc ce n'est pas bidon, et c'est même franchement amusant.
https://meetings.aps.org/Meeting/APR17/Session/T1.29.

Spoiler:
Pour revenir au cas de JPPetit, j'ai vu que certains internautes pensent que JPPetit il aurait été victime d'une conspiration russe... et que les services secrets soviétiques auraient inventé différentes histoires pour tester la réactions des chercheurs occidentaux, et que parmi eux, Petit aurait mordu à l'histoire des ummites.   Une (mince) "preuve" de cela serait que la théorie des univers Jumeaux de Petit se fonde (semble t il) sur une théorie due à Andrei Sakarov.  Je ne sais pas si la th de Sakarov a été traduite en anglais.  Bref ce serait encore de la faute des russes, on est rassuré.  
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Message par PowerMegaZord le Sam 12 Aoû 2017 - 17:21

Qu'est ce qui fait bouger les galaxies de la sorte? Mystère...

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Message par Narkyss le Mar 6 Nov 2018 - 19:25

J'ai une question a propos de l'univers en expansion. Je sais pas si il y a des scientifiques ou des gens calés pour me répondre, mais je tente.

Si l'univers (l'espace-temps) s'étire (car il me semble que l'expansion à été validé par le fait que les galaxies s'éloignaient les unes des autres), si donc il s'étire entre chaque galaxie, ne devrait-on pas supposer que la gravité soit bousculée ?

soit il s'étire vraiment et devrait se tendre donc sous les étoiles etc.. et donc changer leur gravité.
Soit il se rajoute entre les galaxies, mais ça me semble quand même un peu bizarre.
Soit, il me manque un élément pour comprendre l'expansion.

Donc si quelqu'un à l'élément.
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Message par siamois93 le Mar 6 Nov 2018 - 21:34

Il y a aussi un problème de masse manquante.
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Message par Narkyss le Mar 6 Nov 2018 - 21:45

Des fois je me demande si c'est l'univers ou la science qui part en cacahuète.
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Message par Wich le Mar 6 Nov 2018 - 21:56

https://www.la-croix.com/Journal/Francoise-Combes-galaxies-cacahuetes-2018-04-28-1100935088
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Message par Narkyss le Mar 6 Nov 2018 - 22:17

(..)de certaines galaxies « en forme de cacahuète »…

Tout s'explique.
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Message par siamois93 le Mar 6 Nov 2018 - 23:00

En s'étirant l'univers se refroidit et grumelle.
D'ailleurs nous aussi en vieillissant on rapetisse. Je ne pars pas encore en grumeaux.
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