C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

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C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Petitagore le Jeu 3 Nov 2016 - 9:59

Tout est dans le titre... Je vous livre de bon matin cette réflexion (en importation directe de mon fondement, inutile de le nier: j'ai cessé d'étudier sérieusement la physique quand je suis passé d'une Première scientifique à une Terminale littéraire, et depuis tout ce que j'en ai appris vient de YouTube -- c'est là aussi que j'ai entendu dire que la Terre était plate, vous voyez le genre  Very Happy ).

Enfin bref. Quand j'essaie de faire rentrer un univers en expansion dans mon petit cerveau, ça explose tout de suite (et je trouve ça logique!), alors je me suis dit que je pourrais peut-être plutôt y mettre une matière qui se recroqueville, se ratatine comme peau de chagrin, au sein d'un espace qui, lui, garderait la même taille avec une belle constance (et, du coup, mon cerveau n'explose pas quand j'y pense). Et je me suis demandé si ça resterait compatible avec ce que la science observe. Au lieu de s'écarter, les galaxies resteraient en place mais se ratatineraient, au lieu que la vitesse de la lumière soit une constante elle irait de plus en plus lentement, mais comme nos instruments de mesure rétréciraient à la même vitesse que ce qu'ils mesurent, ben peut-être que du point de vue des observations terrestres ça ne changerait rien, en fait.

Je suppose que ce que je dis là est une connerie grosse comme moi (d'ailleurs, il faut que je me mette au régime). Mais quelqu'un saura-t-il m'expliquer pourquoi (avec au moins les mêmes efforts de pédagogie que ceux qui m'expliquent que la Terre est plate? Very Happy ) ?


Dernière édition par Petitagore le Dim 6 Nov 2016 - 22:56, édité 1 fois (Raison : amélioration à la marge)
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Petitagore le Jeu 3 Nov 2016 - 10:06

(poursuivant mes réflexions fumeuses)

Nan, parce que, sérieusement... moi ça m'a toujours interpellé au niveau du vécu qu'on puisse n'exister pas et avoir des propriétés. Or, le vide intergalactique, ben c'est rien, quoi. Et un rien qui s'agrandit, vous je sais pas, mais moi ça me paraît un tantinet autocontradictoire.

Tandis qu'un tout petit quelque chose qui se ratatine, comme mon compte en banque, ben ça j'arrive à concevoir. Vous me suivez? Very Happy
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Jeu 3 Nov 2016 - 10:40

Petitagore a écrit:un rien qui s'agrandit

Sarkozy qui bande ?

Je suis dehors

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par krapopithèque le Jeu 3 Nov 2016 - 14:16

http://www.planetastronomy.com/special/2011-special/14nov10/neutrinos.htm

après on en prend ou on en lèche , il y a ,au moins ,des couleurs ; Very Happy

http://m.sciencepresse.qc.ca/ réduire la température de l'eau sous la douche peut également provoquer un rétrécissement , , ,
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http://www.zebrascrossing.net/t11671-salutation-bonjour-kenavo-e

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Kinred le Dim 6 Nov 2016 - 22:28

Salut ! Si je comprends bien, dans ton scénario ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante et l'espace qui s'expand mais l'inverse, à savoir que l'univers garde la même taille et la vitesse de la lumière décroit au fil du temps. Marrant, comme idée ! J'aime bien.

A ce que je sache, l'expansion de l'univers explique pourquoi la lumière provenant de galaxies lointaines se trouve "décalée vers le rouge" par rapport à celle d'objets stellaires analogues plus proches. Si les photons subissent la même dilatation que l'espace dans lequel ils se propagent, alors leur longueur d'onde augmente graduellement tout au long de leur voyage jusqu'à nos télescopes et la théorie est en accord avec les observations. Si c'était la vitesse de propagation des photons qui décroissait au fil du temps, alors je ne pense pas que cet effet serait observé. Je me trompe ?
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Petitagore le Dim 6 Nov 2016 - 22:55

Kinred a écrit:Si c'était la vitesse de propagation des photons qui décroissait au fil du temps, alors je ne pense pas que cet effet serait observé. Je me trompe ?

Je ne sais vraiment pas. Mais ça me paraît être une bonne question! Very Happy
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Kinred le Lun 7 Nov 2016 - 16:51

En somme, si la vitesse de la lumière décroissait au cours du temps, ce serait comme si l'indice de réfraction du vide augmentait peu à peu, uniformément dans l'univers. Un vieux photon provenant d'une région éloignée de l'univers se déplacerait dans ce milieu à la même vitesse qu'un photon plus récent émit depuis une région de l'univers plus proche. Donc, à mon avis, il n'y aurait pas de raison d'observer cette fameuse différence de longueur d'onde entre les deux.   Courbette  
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Petitagore le Lun 7 Nov 2016 - 20:01

Je tâcherai de conserver cette réflexion en tête pour la prochaine fois où j'aurai un prof de physique sous la main. Very Happy
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 14:22

Bonjour, je suis nouveau mais votre question m'intrigue.
J'ai lu il y'a quelques temps que d'après les observations faites depuis des millénaires par l'humanité. Les amas galactiques s'éloignent les un des autres. ce qui tend à prouver que l'univers est en expansion. La théorie la plus répandu est que de l'espace temps ce crée à partir de rien... Bon ok. Sauf que d'après ce que j'ai lu (impossible de ma rappeler la source si quelqu'un trouve faites partager) Les amas galactiques semblent suivre une trajectoire elliptique (plus ou moins). Ce qui implique qu'un objet, ou ensemble d'objet, exerce une pression gravitationnel sur l'ensemble de l'univers observable. Donc en gros le "big-bang" correspond au point ou notre univers est le plus près de cet objet (donc la matière et tout ça sont comprimé à fond) et depuis on s'en éloigne. C'est pour ça que de notre point de vu les autres amas s'éloignent de nous. ceux derrière nous vont moins vite que nous, ceux devant vont plus vite (en gros hein!). Notre univers semble en expansion parce que l'espace-temps ce retrouve étiré. Un peu comme à l'approche d'un trou noir mais en beaucoup, beaucoup plus grand.
Par contre cette théorie implique d'autres dimensions dans lesquelles la nôtre n'est qu'une composante et que la clef est la Gravité et là, honnêtement, ça dépasse mon entendement...
Je n'affirme rien, c'est juste un truc qui m'est revenu quand j'étais étudiant et que j'avais lu quelques part.
PS: l'espace est tout sauf vide Wink
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Mar 22 Nov 2016 - 20:18

A l'échelle de temps de l'humanité, ça m'étonnerait qu'on ai pu voir que les amas suivent une trajectoire élliptique... Tout ce qu'on peut dire avec les mesures (par effet Doppler ou Redshift), c'est que leur vitesse radiale augmente avec leur distance par rapport à nous. Comme on ne peut rien déduire sur leur vitesse tangentielle, on peut en DEDUIRE qu'une des trajectoires qui satisfait cette observation est elliptique. Mais elle peut très bien ne pas l'etre. Ne pas exclure ne veut pas dire que c'est un fait...

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 21:43

C'est exactement pour cela que j'ai écrit SEMBLE SUIVRE, mais DEDUIRE est le mot juste en effet.
Désolé si je vous ai vexé vous semblez bien contrarié. Donc je vous proposes ceci: au lieu de vous en prendre à moi gratuitement sur un forum ( sachant que j'ai préciser qu'il s'agissait d'un vague souvenir ) et d'être aussi condescendant, peut-être devriez-vous tenter de vous renseigner la-dessus? Je suis chimiste pas astro-physicien, contrairement à vous visiblement. Vous semblé bien plus apte ( surtout à avoir bien plus de temps) que moi à trouver d'éventuels informations concernant ce sujet.
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Mar 22 Nov 2016 - 22:09

Ha non vous ne m'avez pas du tout vexé, et je ne vois pas trop où j'ai été condescendant...
Pas besoin de se renseigner pour la raison que je vous ai décrite au dessus : avoir une vitesse radiale n’empêche pas les amas observés d'avoir un déplacement élliptique. Mais rien ne permet non plus de l'infirmer, donc en l'état ça reste une hypothèse comme une autre... A moins que vous n'ayez d'autres éléments, mais je ne vais pas chercher vos sources à votre place (mon temps est assez limité, contrairement à ce que vous semblez sous-entendre). D'aucun l'auront sans doutes.

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 22:29

Justement l'article que j'avais lu étayé cette thèse. La seul source que j'ai trouvé c'est un gamin à Strasbourg qui à mit au point un modèle numérique qui prouve que la répartition des amas n'est pas si hasardeuse que ça... C'est soft je le concède... Et c'est un article du monde (encore plus soft puisque clairement les journalistes ont rien pigé à ce qu'il ont écrit Very Happy). Je n'ai malheureusement plus accès aux revus payantes. Je ne peux pas faire mieux désolé. C'est dommage à l'époque ça m'avais marqué!
Elle avait été suivi de près parce qu'elle permettais d'expliquer (en partie) l'expansion de l'Univers, le "Big-Bang" aussi je crois me rappeler.
Vous avez l'air de vous y connaître vous travaillez dans ce domaine?
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Mar 22 Nov 2016 - 22:36

Ben sincèrement, à part les papiers sous referee, les titres sensationnalistes du Monde (et d'autres) qui porte sur un piédestal des soit-disant génies qui ont tout compris sans savoir ce qu'est une équa diff, alors que les journalistes eux-memes n'y comprennent rien...

L'astrophysique n'est pas exactement mon domaine (c'est plutot la méca flu) mais j'ai eu l'occasion d'en fréquenter de près pour des codes de calcul de simulation d'amas.

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Mar 22 Nov 2016 - 22:49

Mouais c'est peut-être une thèse qui à complétement été oblitéré par manque d'observations. Ou carrément réfuté. Dommage elle m'avais bien séduit à l'époque.
Vous bossez dans quoi du coup? (si c'est indiscret n'hésitez pas à me le faire savoir). Parce que tous le monde est pas en contact de la science à ce niveau!
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Mer 23 Nov 2016 - 7:07

Dansla mécanique des fluides numériques et le HPC

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Mer 23 Nov 2016 - 7:26

Cela dit il y a quand meme un truc qui me chiffonne si cette histoire est vraie : le redshift est isotrope, si les trajectoires étaient elliptiques, il n'y a aucune raison pour que ça le soit (ou du moins on n'aurait un étalement de redshift à une distance donnée, ce qui manifestement n'est pas le cas). On aurait meme après l'apogée un Redshift positif, ça on n'a jamais vu...

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Mer 23 Nov 2016 - 14:02

Quand vous parlez de redshift positif, c'est l'objet éloigné qui ce rapproche? donc au lieu d'être décalé vers le rouge on va vers le bleu? Ce qui correspondrais à une augmentation d'énergie de l'onde électromagnétique, qui viendrais de nul part... A moins que l'univers ce contracte. C'est pas tout simplement impossible d'observer un truc pareil à l'heure actuel? Et désolé mais je comprend pas bien l'idée d'étalement du redshift.
Quand à l'Apogée on y est pas encore et personne de vivant actuellement ne pourra la voire, car ça c'est un truc dont je suis sur, dans cet article ils disaient bien qu'on était qu'au début d'un cycle et que du big bang à nous ce n'est quelques pour mil de la trajectoire total (si trajectoire il y'a bien sur...). Dsl c'est loin tout ça pour moi. J'ai de grosse lacunes.
Après je le redit encore une fois, c'est un vague souvenir, si vous, ayant travaillé un temps dans ce milieu n'en avais jamais entendu parlé... Peut-être que je me plante lourdement!
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Jeu 24 Nov 2016 - 13:17

massa67 a écrit:Quand vous parlez de redshift positif, c'est l'objet éloigné qui ce rapproche? donc au lieu d'être décalé vers le rouge on va vers le bleu? Ce qui correspondrais à une augmentation d'énergie de l'onde électromagnétique, qui viendrais de nul part...

Au meme titre que le Redshift "actuel" qui décale vers le rouge, et donc l'énergie qui part nulle part...

massa67 a écrit:
Quand à l'Apogée on y est pas encore et personne de vivant actuellement ne pourra la voire, car ça c'est un truc dont je suis sur, dans cet article ils disaient bien qu'on était qu'au début d'un cycle et que du big bang à nous ce n'est quelques pour mil de la trajectoire total  (si trajectoire il y'a bien sur...).

On ne parle pas de la meme apogée. Je parle de l'apogée SI il y avait trajectoire elliptique. Et en ce sens vous avez raison, c'est pour ça que j'ai dit que ça m'étonnerait qu'on l'ait observé, et donc que une orbite "elliptique" restait une hypothèse indémontrable.

Quant aux articles, je doute qu'ils puissent etre tranchés à ce point, puisqu'on ne sait meme pas le scénario "final", à savoir Bug Crunch, Big Ripp ou équilibre. Tout ça dépend de la masse totale contenue dans l'Univers, et dont on n'a aucune idée puisque ce que l'on peut mesurer se limite à l'Univers observable, dont on ne sait meme pas s'il constitue l'Univers en "entier" (quoique sur ce point, j'en suis presque persuadé, puisqu'on arrive à observer l'opacité de l'Univers primordial, ce qui concorderait pas mal aux modèles envisagés actuellement).

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Jeu 24 Nov 2016 - 14:49

... L'Apogée, surtout avec un "A" est forcément celle d'une trajectoire elliptique... Donc nous parlons bien de la même chose puisque que le postulat de base c'était ça...
L'énergie du Redshit n'est pas perdu elle est consommé par la distance non? Si je me rappelle bien, la loi de conservation de l'énergie n'est considéré applicable que localement non?
De plus il me semble que le satéllite Planck à mit à jour des invariances non négligeable dans le fond cosmologique qui tend à prouver qu'il y avait bien un univers avant le big-bang. Ce qui justement remet en cause considérablement les modèles établis. (même si en ce qui concerne l'univers observable actuellement la théorie semble parfaitement correspondre aux prédictions).
N'y a t'il pas également un problème de galaxie déjà parfaitement formé à 13.2 milliard d'année? Une époque ou elles ne devraient même pas exister? L'explication apporté semble être que la réionisation ne c'est pas produite de manière homogène et que cette galaxie était dans une zone qui a permis à sa la lumière d'atteindre la terre. Cela ne pose t'il pas le problème d'un milieu anisotropique (Je sais qu'une légère anisotropie est nécessaire pour avoir pu former les premières fluctuations mais la on parle quand même de gros trous dans les nuages d'hydrogène primordiaux ce qui va à l'encontre totale d'un univers très dense)
Je me rappelle également que les photons mettent un certain temps à pouvoir sortir de leur étoiles ce qui, vu l'age de certaines, pose un réelle problème sur la date du début de la fusion nucléaire de leur coeur.
Je doit mal m'exprimer parce que j'ai pas l'impression que vous me compreniez bien.
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Jeu 24 Nov 2016 - 16:01

massa67 a écrit:
L'énergie du Redshit n'est pas perdu elle est consommé par la distance non? Si je me rappelle bien, la loi de conservation de l'énergie n'est considéré applicable que localement non?

Disons que la densité volumique d'énergie est constante, "consommée par la distance" ne veut rien dire

massa67 a écrit:
De plus il me semble que le satéllite Planck à mit à jour des invariances non négligeable dans le fond cosmologique qui tend à prouver qu'il y avait bien un univers avant le big-bang. Ce qui justement remet en cause considérablement les modèles établis. (même si en ce qui concerne l'univers observable actuellement la théorie semble parfaitement correspondre aux prédictions).

Je ne sais pas où vous avez vu ça. Ce n'est pas constant, mais c'est assez isotrope tout de meme...

massa67 a écrit:
N'y a t'il pas également un problème de galaxie déjà parfaitement formé à 13.2 milliard d'année? Une époque ou elles ne devraient même pas exister? L'explication apporté semble être que la réionisation ne c'est pas produite de manière homogène et que cette galaxie était dans une zone qui a permis à sa la lumière d'atteindre la terre. Cela ne pose t'il pas le problème d'un milieu anisotropique (Je sais qu'une légère anisotropie est nécessaire pour avoir pu former les premières fluctuations mais la on parle quand même de gros trous dans les nuages d'hydrogène primordiaux ce qui va à l'encontre totale d'un univers très dense)

Ca, ça me dit quelque chose. C'est avec votre déduction que je ne suis pas d'accord. Justement, ça tend à prouver qu'il y avait un anisotropisme assez fort, si c'est à cause de ça.

massa67 a écrit:
Je me rappelle également que les photons mettent un certain temps à pouvoir sortir de leur étoiles ce qui, vu l'age de certaines, pose un réelle problème sur la date du début de la fusion nucléaire de leur coeur.  

Qu'ils mettent du temps à sortir, ça on le sait, mais je ne vois pas en quoi ça impacterait le modèle du "début" de l'Univers. Le fond diffus cosmologique ne vient pas de la fusion nucléaire dans les étoiles, mais de la "création" des premiers atomes.

massa67 a écrit:
Je doit mal m'exprimer parce que j'ai pas l'impression que vous me compreniez bien.

Je ne sais pas... ;-)

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par massa67 le Jeu 24 Nov 2016 - 17:52

J'ai enfin retrouver d'où viens cette théorie... Elle découle de la théorie de la gravité quantique à boucle!!
Je suis super fier de mon éclaire de mémoire :-).
Par contre en effet je n'ai rien trouvé sur une éventuel observation j'ai dû me mélanger les crayons à un moment.
Pour l'anisotropie on est encore d'accord en fait... Ce que je tenté de dire c'est qu'un tel anisotropisme à cette période n'est pas inclus dans le modèle standard... Je crois lol.
Je m'y remet sérieusement il y'a eu pas mal de changement depuis le dernière fois où j'ai posé les yeux sur tous ça!
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Invité le Ven 25 Nov 2016 - 11:03

La définition de l'anisotropisme dans un Univers ponctuel me parait compliqué à définir ;-)

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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Badak le Lun 28 Nov 2016 - 1:04

Petitagore a écrit:(poursuivant mes réflexions fumeuses)

Nan, parce que, sérieusement... moi ça m'a toujours interpellé au niveau du vécu qu'on puisse n'exister pas et avoir des propriétés. Or, le vide intergalactique, ben c'est rien, quoi. Et un rien qui s'agrandit, vous je sais pas, mais moi ça me paraît un tantinet autocontradictoire.

Tandis qu'un tout petit quelque chose qui se ratatine, comme mon compte en banque, ben ça j'arrive à concevoir. Vous me suivez? Very Happy


La physique ne peut pas parler de ce qui n'existe pas dans la nature...     Le vide n'est pas le néant au sens ontologique du terme, c'est l'absence de matière stable....  Il y a tout un foisonnement de fluctuations de particules virtuelles qui se créent et s'annihilent...  

Une confusion possible suivant la meme idée: il faut se rappeler que l'univers au sens physique n'a pas besoin de coïncider avec l' "ensemble de ce qui existe", il peut sûrement n'en n'être qu'une partie. Bref, en parlant de physique, on ne doit pas interpréter le sens des mots comme si on parlait d'Ontologie (en métaphysique).

Et donc l'histoire de l'espace qui prend de l'expansion....  ça se discute au niveau des propriétés de l'espace-temps comme tel, et non pas des propriétés du vide qu'il contient.    En gros, on regarde l'espace-temps comme une surface (mais en 4D et avec le temps allant dans le sens opposé aux 3 autres dimensions ), et on se contente de décrire les distances et la courbure de cette "surface" de manière intrinsèque, c'est-à-dire du point de vu de l'intérieur. C'est le seul point de vu qu'il ait un sens en parlant de l'univers, malgré que notre intuition commune nous suggère toujours de voir la courbure des surfaces du point de vue extrinsèque (  comme lorsque on regarde la pelure d'une orange ).    Donc on déduit mathématiquement la courbure à partir des mesures de distance dans notre espace 4D ( en fait : 3D+ temps).

Ensuite, il faut aussi se méfier d'une interprétation trop littérale des théories physiques.... La courbure de notre "surface 4D" ne signifie pas forcément que l'espace-temps physique est "vraiment" courbé dans une 5e dimension...  C'est un formalisme mathématique, c'est une manière intuitive de se représenter le phénomène de façon géométrique...    On peut par exemple faire une petite analogie avec la courbure des rayons lumineux dans un bloc d'une matière dont l'indice de réfraction est spatialement variable. Ce bloc ne serait pas recourbés "physiquement", et pourtant un "physicien" qui "vivrait" dans ce bloc et pour lequel les courbes de lumière sont des droites devrait voir son monde comme s'il était courbé.
Mais bon, ce genre de considération sur l'interprétation extrinsèque de la courbure de l'univers (et par conséquent de son expansion) est tout-à-fait en dehors de ce qui est testable et donc ce ne sont pas des questions scientifiques de physique...  ce sont des réflexions uniquement pour illustrer la limite de ce que peuvent signifier les théories physiques.  
Et il faut prendre garde aussi  à l'enthousiasme de certains physiciens qui peuvent s'exprimer comme si ce dont ils parlaient était vraiment "réel" de manière littérale et concrète.   .....  
La plupart des malentendus vient de ce qu'on confond souvent la réalité physique et la vérité mathématique d'une théorie ou d'un modèle...
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Re: C'est l'univers qui est en expansion ou la matière qui rétrécit?

Message par Petitagore le Lun 28 Nov 2016 - 9:27

Merci Badak. Very Happy Je ne peux pas dire que je comprenne tout ça, mais bon, j'entends vaguement de quoi il est question.

Est-ce que je comprends de travers en résumant ainsi: il y a d'une part une réalité physique observable et, d'autre part et derrière, des explications mathématiques plus ou moins convaincantes mais dont on peut seulement démontrer la cohérence, beaucoup moins l'adéquation avec une réalité dont tous les aspects ne sont pas observables?

Ou pour le dire autrement: il y a des choses qu'on observe (ça, c'est la physique) et par ailleurs des intuitions sur ce qui pourrait permettre de le formaliser (ça, c'est des maths); et pour ces dernières, on peut seulement échouer à démontrer qu'elles sont absurdes, pas réussir à démontrer qu'elles correspondent à la réalité observable.

Mais si j'ai raison de penser ça, ça m'amène immédiatement à remarquer qu'une intuition mathématique sur le fonctionnement de l'univers -- tant qu'elle est dépourvue de vérifications expérimentales -- n'est au fond qu'une hypothèse métaphysique, plus complexe dans sa formulation que la plupart des autres mais en fait, tout aussi gratuite?

En particulier, il y a un moment que j'ai le sentiment que l'idée du multivers, ou simplement celle de l'infinité de l'univers, sont en fait à peu près aussi gratuites que celles de l'existence d'un démiurge créateur et de sa bienveillance. Et que du coup, il y a quelque incohérence de la part d'athées militants à les invoquer pour réfuter l'absurdité des hypothèses métaphysiques des déistes (je parle des déistes flous et fumeux, hein, pas des théistes avec un dogme et un livre saint censé être une vérité révélée).

Non?

Si vous n'avez pas compris ma question, c'est normal: c'est toujours comme ça quand il est question de métaphysique... Very Happy


Dernière édition par Petitagore le Lun 28 Nov 2016 - 10:37, édité 1 fois (Raison : mot manquant)
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