Reflexion sur l'expansion de l'univers

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Message par Manu 38 le Jeu 3 Juil 2014 - 14:56

Bonjour,

J'ai découvert il y a peu la cosmologie en visionnant des conférences d'Etienne Klein.
Je ne suis donc qu'un humble débutant dans ce domaine, aussi j'espère que vous pardonnerez l'éventuelle naïveté de mes questionnements...

Ci-joint le fil de l'une de mes réflexions:

J'ai eu du mal à me représenter l'expansion de l'Univers aussi je me suis amusé à faire "le contraire" c'est à dire m'imaginer une "bulle" fixe (défini ou non) dans laquelle ce serait les "objets" qui rapetissent plutôt que l'espace qui les sépare qui augmente. Je ne sais pas trop pourquoi mais je suis plus à l'aise avec cette idée....
-> Déjà est-ce que pour vous une telle réflexion est valide?

Ensuite je me suis demandé ce qu'était vraiment les "objets" pré-cités...
Ne sont-ils pas eux même constitué d'espace? Aussi si l'espace qui les constitue avait augmenté (je pourrais parler au présent mais j'imagine surtout les "premiers instants" de l'univers) comme l'espace qui les sépare; point d'expansion (ou du moins impossible de s'en rendre compte...).
A moins que la dimension d'une particule ne soit défini seulement par les forces qu'elles exercent sur son environnement... Mais il y a quelque chose qui me chiffonne la dedans... Seulement je n'arrive pas (encore? pirat ) à savoir quoi...

Du coup voila ma question:
-> Expansion de l'espace OK, mais relativement à quoi?
Et si vous avez une réponse à cette question est-ce qu'il est possible d'inverser le problème en décidant que ce n'est pas l'espace qui augmente mais ce quelque chose qui diminue?
Par exemple, en posant que ce sont les forces fondamentales qui ne cessent de diminuer...

Mais si vous me répondez en m'expliquant pourquoi  ma vision des choses est mauvaise et que vos explications m'aident à y voir plus clair, ça me va aussi!!!   Wink 

(J'ai fait au plus court mais je me suis aussi rappelé avoir lu/vu quelque part qu'à la fin du fin toutes les particules seraient "ponctuelles". Du coup des points ça peut s'éloigner*... mais cela aussi ça me trouble...  Laughing )

*Non, après réflexion cela ne change rien au problème... Il me semble qu'il y a une différence entre "s'éloigner" et pouvoir s'en apercevoir...
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Message par Artificial le Sam 5 Juil 2014 - 17:22

salut à toi, ton idée d' affaiblissement est sympa, j'y avait jamais pensée, "pour ta question relativement à quoi?", je dirai la vitesse de la lumière, constante qui permet de mesurer des distance de façon invariable.

Toutefois l’expansion implique que la lumière mette plus de temps pour aller d'une galaxie à l'autre, on pourrait peut-être imaginer que c'est la vitesse de la lumière qui diminue et donc que tout ralentie, les forces s'en verrai affaiblie, nous rétrécirions et les autres galaxie nous paraîtrai plus lointaine.

Sa pourrait être une façon de voir les choses des avis?

Edit: par contre je pense que ça n'explique pas l'effet dopler observé sur les autres galaxies
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Message par Badak le Lun 7 Juil 2014 - 3:59

Personnellement je ne trouve rien de si naif dans ta réflexion qui en même temps est assez juste. C'est très bien de se poser des questions quand on entends des trucs bizarres Wink
Tethys a écrit:J'ai eu du mal à me représenter l'expansion de l'Univers aussi je me suis amusé à faire "le contraire" c'est à dire m'imaginer une "bulle" fixe (défini ou non) dans laquelle ce serait les "objets" qui rapetissent plutôt que l'espace qui les sépare qui augmente. Je ne sais pas trop pourquoi mais je suis plus à l'aise avec cette idée....
-> Déjà est-ce que pour vous une telle réflexion est valide?
Oui, ça ne change rien . On peut imaginer une transformation qui envoie chaque point d'une grosse sphère sur une petite sphère concentrique de rayon unité en projetant le long des droites issues du centre commun aux deux sphères.  Du point de vue de quelqu'un sur la surface de la grosse sphère, le rayon n'a aucune importance, c'est quelque chose qui est à l'extérieur de son monde confiné en surface. Les 2 coordonnées angulaires donnant une position sur la surface restent les mêmes.

Tethys a écrit:
Ensuite je me suis demandé ce qu'était vraiment les "objets" pré-cités...
Ne sont-ils pas eux même constitué d'espace? Aussi si l'espace qui les constitue avait augmenté (je pourrais parler au présent mais j'imagine surtout les "premiers instants" de l'univers) comme l'espace qui les sépare; point d'expansion (ou du moins impossible de s'en rendre compte...).
A moins que la dimension d'une particule ne soit défini seulement par les forces qu'elles exercent sur son environnement... Mais il y a quelque chose qui me chiffonne la dedans... Seulement je n'arrive pas (encore? pirat ) à savoir quoi...

Du coup voila ma question:
-> Expansion de l'espace OK, mais relativement à quoi?
Et si vous avez une réponse à cette question est-ce qu'il est possible d'inverser le problème en décidant que ce n'est pas l'espace qui augmente mais ce quelque chose qui diminue?
Par exemple, en posant que ce sont les forces fondamentales qui ne cessent de diminuer...

Mais si vous me répondez en m'expliquant pourquoi  ma vision des choses est mauvaise et que vos explications m'aident à y voir plus clair, ça me va aussi!!!   Wink

(J'ai fait au plus court mais je me suis aussi rappelé avoir lu/vu quelque part qu'à la fin du fin toutes les particules seraient "ponctuelles". Du coup des points ça peut s'éloigner*... mais cela aussi ça me trouble...  Laughing )

*Non, après réflexion cela ne change rien au problème... Il me semble qu'il y a une différence entre "s'éloigner" et pouvoir s'en apercevoir...

C'est une abstraction. On se dirait effectivement que ce ne sont pas les objets eux -mêmes mais directement l'espace qu'ils occupent qui grossit (ou même plus généralement se transforme). On peut dire que c'est en quelque sorte l'unité pour mesurer les distances qui change. Je pense assez comprendre la géométrie différentielle, mais j'avoue que le sens physique profond reste difficile à vraiment comprendre ce que ce veut dire.    

La question de l'expansion de l'univers par rapport à un référentiel extérieur "n'a pas de sens" (tant qu'on ne sait rien de l'existence possible de multivers et de la relation de notre univers par rapport aux autres...).  Bref on utilise une géométrie INTRINSÈQUE pour comprendre la courbure (locale) de l'univers, et on n'a pas accès à une géométrie EXTRINSÈQUE, contrairement à un homme qui du  haut d'une montagne peut voir la courbure de la Terre, ou encore contrairement à moi quand je contemple la peau d'une orange.  

Donc pour nous, ce qu'on voit, c'est par exemple une diminution de la courbure, un applatissement de l'espace -temps, et la mesure des distances par rapport à nous... Pour le reste d'un point astronomique, je ne sais pas grand chose, j'avoue.  

Le lien avec des forces fondamentales ? j'aimerais bien savoir aussi. Je vois juste qu'avec la conservation de l'energie totale de l'univers,  on va vers une diminution de la densité d'energie, ce qui devrait logiquement tendre vers un état plus probable.   Je vois que dans l'équation du champs de la relativité générale, le tenseur d'energie-impulsion, en changeant, va obliger le tenseur métrique (qui mesure les distances dans l'espace-temps) et le tenseur de Riemann (qui mesure la courbure) de s'ajuster et réciproquement.  
Si on se dit en gros que les 3 termes diminuent ensemble en grandeur, on a une diminution de la densité d'energie, de l' "unité de mesure" (en fait la métrique)  et de la courbure. Bref ça concorde avec ce qu'on vient de dire.

Pour le sens physique, je crois aussi qu'il ne faut pas trop vite conclure que l'espace-temps est "vraiment physiquement et concrètement" courbé dans une 4e dimension spatiale. Ce pourrait encore n'être qu'un artifice mathématique pour nous aider à visualiser la théorie en utilisant de belles propriétés géométriques.

 Par exemple, la théorie de l'elasticité ou même récemment l'electrophysiologie cardiaque (!!!!  Wink Voir dierck et al.  )  peuvent être vues sous l'angle d'un formalisme mathématique semblable en plusieurs points à celui de la relativité générale (plus précisément la géométrie riemannienne avec des tenseurs métriques et des tenseurs de courbure  ) . Pourtant la métrique sur un tissu cardiaque est plutôt en rapport avec la vitesse que met le tissu à se dépolariser. Les régions qui s'excitent plus vite peuvent dans ce contexte être vues comme plus "proches", et ceci déforme le tissu dans un espace abstrait de sorte qu'on peut alors le concevoir comme une surface recourbée.  Pour voir comment, on peut regarder aussi une carte routière, les autoroutes "contractent" l'espace (en terme d'unité de temps pour se rendre à une destination donnée) comparativement aux routes de campagnes par exemple.  Comme les contractions et dilatations de l'espace selon cette unité de mesure ne sont pas les mêmes partout et dans toutes les directions, cela signifie la présence d'une courbure (l'espace est obligé de se courber sinon il se déchirerait, ). En gros cela exprime une relation entre la métrique et la courbure étudiée par Gauss.
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Message par Manu 38 le Lun 7 Juil 2014 - 15:03

Déjà un très grand merci pour vos messages!!!

Je n'aurais jamais pensé à la vitesse de la lumière Artificial, ce n'est pas bête du tout...

Mais je dois avouer que ça part un peu dans tout les sens dans ma tête, difficile d'y voir net. Razz 
J'ai même fais des petits gribouillis pour essayer d'y mettre un peu d'ordre.

on pourrait peut-être imaginer que c'est la vitesse de la lumière qui diminue et donc que tout ralentie, ("donc") les forces s'en verrai affaiblie, ("donc") nous rétrécirions et ("donc") les autres galaxie nous paraîtrai plus lointaine.
Tous les "donc" que tu écris ne sont pas aussi évident pour moi que ça à l'air de l'être pour toi.... Je dois manquer de bases, mais ça m’intéresse beaucoup d'aller fouiller dans ton raisonnement!

Pour ce qui est de l'effet Doppler, du "décalage vers le rouge" de la lumière issues des galaxies, si j'ai bien compris c'est à peu près ça:
Reflexion sur l'expansion de l'univers Effet-10
Dit avec mes mots: "la lumière semble rougir car elle a été dilatée par la dilatation de l'espace" (dites moi si j'ai tord)
Mais alors, sur mon dessin, est-ce que j'aurais dû aussi augmenter petit à petit l'oeil et la galaxie?
Si oui alors ça ne marche plus...

J'ai fait une autre hypothèse:
Ce sont les "objets" (l'oeil et la galaxie) qui diminuent tandis que l'espace et la lumière ne changent pas de taille:
Reflexion sur l'expansion de l'univers Decala10
il me semble que ça marche aussi....

Sinon, pour ceux qui voudraient une réflexion plus pointue j'ai trouvé ça ("un photons ne meurt jamais"):
http://positioncritiqueastrophysique.blogs.nouvelobs.com/archives/2010/01/index-1.html

je n'ai pas compris le dernier paragraphe;sans doute qu'il faut être capable de maitriser parfaitement la relativité restreinte pour comprendre ce qu'il veut dire.... (ce qui n'est pas du tout mon cas, j'ai essayé mais bon...  drunken )


Merci aussi Bapac-Badac!
Est-ce que tu es vraiment sûr que ça ne change rien (de faire le contraire) parce que justement c'était ça mon interrogation: Est-ce que ce n'est qu'un problème géométrique ou y a t-il d'autre "choses" qui rentre en jeu?

Pour ce qui est du referentiel exterieur qui n'a pas de sens, je crois l'avoir bien compris. Mais je ne voie pas bien en quoi ma réflexion nécessiterait un tel referentiel.

Je suis désolé mais je n'ai pas le temps (pour le moment) de te lire correctement pour le moment (et puis j'ai aussi un gros problème à imaginer ce qu'est la courbure spatiale).

De toute façon ce post est ouvert aux digressions de tous!
Ne vous génez pas, je trouve cela passionnant!
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Message par Invité le Mar 8 Juil 2014 - 4:18

Pour ce qui est de l'effet Doppler c'est plus ou moins ça, la lumière ne semble pas plus rouge, c'est l'invariance de sa vitesse qui permet de faire varier la longueur d'onde par dilatation de l'espace. Imagine que tu lance une pierre dans l'eau, l'onde se deplacera a une vitesse constante mais si tu étires l'eau l’écart entre les crêtes va augmenter -> la longueur d'onde augmente.

Pour ce qui est de la réduction de la taille ou l'augmentation des distances, c'est la même chose c'est une question d'observateur, nous on se place comme des objets donc on dit que l'espace augmente, si on se place comme l'espace on dit que le reste devient plus petit et plus lent.

Si tu comptes réellement t’intéresser a ces sujets je te conseil : http://www.staff.science.uu.nl/~Gadda001/goodtheorist/index.html

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Message par Invité le Lun 20 Oct 2014 - 16:54

Salut,

si ce sont les objets qui rétrecissent et pas l'espace, alors :

comment fais tu pour expliquer la constance de la vitesse de la lumière ainsi que de la constante gravitationnelle (et bien d'autre) ? Ils évoluent pile poil comme il faut pour ne pas qu'on s'en aperçoive ?

Et autre problème majeur dans ton raisonnement : si ce sont les objets qui rapetissent, alors on n'observerai pas le redshift.

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Message par Ardel le Sam 14 Mai 2016 - 23:10

Hops, je fais remonter un vieux sujet pour faire un peu de pub pour un collègue :

http://uma.ensta-paristech.fr/conf/expansion/index.php

Ne vous fiez pas à l'aspect "kitsch" du site, c'est fait exprès, et Jérôme Perez est un (astro)physicien tout ce qu'il y a de plus sérieux, conférencier à ses heures perdues. cf http://perso.ensta-paristech.fr/~perez/

Il essaye de mettre en place pour sa nouvelle conférence "Expansion" un format un peu interactif, avec des vidéos à voir avant de venir (et sur lesquelles ont peut poser des questions avant la conf'), possibilité d'interagir pendant la conf' ... ça a l'air chouette Smile
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Message par tim9.5 le Lun 16 Mai 2016 - 21:37

Salut Ardel !

Ca a l'air d'être sympa, ces conférences. J'ai juste zappé dessus. Belles images, pas trop rapides.
Mais, je pense qu'il manque une "table des matières" sur laquelle on peut cliquer pour arriver dans la bonne tranche de vidéo. Au pire elle serait écrite à la main avec les minutages. Ca permet que les jeunes puissent poser des questions précises avec référence immédiate sur le bout de vidéo concerné.
Une table des matières est par-elle même un fil rouge qui permet de mieux voir la construction du discours visuel.
Sur Youtube on peut aussi coller des post-it de rappel.
Il y a aussi souvent un décalage chez une personne entre ce qu'elle décode du visuel et celle qu'elle décode de l'auditif. Un post-it permettrait de mieux faire des liens.

Comme le public cible est le lycée, je ponctuerai la vidéo de questions simples et importantes, avec une image "pause" affichée quelques secondes. afin que l'étudiant puisse mieux assimiler le petit bout de vidéo regardé, avant de passer à la suite de la vidéo.
Si ça peut aider ton collègue :-)
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Message par Maxim le Jeu 19 Mai 2016 - 17:39

Bonjour,
J ai moi aussi ma petite theorie sur l expansion de l univers et j aimerais vous la soumettre pour me rendre compte des éléments incoherents qui la compose.

J imagine l univers avec comme point central le big bang (ou plutot le big bounce comme je me l imagine).
J envisage le deploiement de l univers comme celui d une explosion avec comme point central le big bounce.

Lors d une explosion d une sphere les éléments en peripherie sont projetés à une velocité plus grande que les éléments plus proche du centre. Ainsi j imagine notre système solaire comme l un de ces projectiles avec une vitesse qui serait donc en relation avec son emplacement dans "la sphere originelle".
Dans cette hypothèse les autres "projectiles" qui seraient dans la même trajectoire qui la notre auraient soit une plus grande vitesse que la notre s ils étaient plus proche de la peripherie soit une vitesse moindre si ils étaient plus proche du centre. Dans les deux cas on observerait donc ces objets s éloignant de nous dù à la difference des vitesses qui les animent. Pour les autres objets celestes qui ne suivraient pas la même trajectoire que nous on observerait également un éloignement soit dù à la difference de vitesse comme expliqué precedemment soit pour les objets qui auraient la même vitesse que nous un éloignement dù à l angle formé vis à vis du point central le "big bounce".

Cela expliquerait donc selon moi l impression que l univers est en expansion dans toutes les directions alors que dans mon hypothèse il serait bien en expansion mais à partir d un point central.

Dans mon hypothèse j envisage aussi qu une force gravitationnelle dirigée vers ce point central nous ralentisse plus ou moins fortement de nouveau selon notre proximité vis à vis de ce point central. Je développerai si ca intéresse quelqu un.
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Message par Gwel56 le Jeu 19 Mai 2016 - 18:09

hello, juste une petite objection à ta théorie qui me vient à l'esprit, c'est l'homogénéité de l'expansion.
Il me semble que le red-shift est à peu prés homogène, ce qui ne serait pas le cas il me semble avec une "explosion" classique (je vois pas encore trop comment le démontrer, mais ça doit etre possible).
Avec ton hypothèse on verrait une plus grande concentration de galaxies du coté du centre de l'explosion.
Cela dit, j'ai lu que le fond diffus cosmologique ne serait pas vraiment homogène, ce qui pose problème pour les théories du big bang...
Reflexion sur l'expansion de l'univers Planck_anomalies_Bianchi_on_CMB_625
Et l'univers n'est peut être pas tout à fait isotrope non plus à l’échelle de notre univers observable, mais si on part du principe que l'univers observable n'est qu'une petite partie, ça peut sembler logique qu'il y ai localement des inhomogénéité et de l'anisotropie.
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Message par Maxim le Jeu 19 Mai 2016 - 20:09

Salut,
Tout d abord merci pour ta réponse, je dois dire que mes connaissances sur le sujet sont très limitées en particulier sur l interpretation de ce fond diffus cosmologique.

"Il me semble que le red-shift est à peu prés homogène".
J ai justement lu que les étoiles situées le plus loin de nous s éloignaient d autant plus vite. Malheureusement je n ai pas de source fiable; en aurais tu?
Je m interroge également sur la précision de ces mesures de distances. Ce pourrait il que l éloignement des objets celestes ne soit pas strictement homogène mais que nos instruments de mesures ne soient pas suffisamment précis pour percevoir ces differences?

"Avec ton hypothèse on verrait une plus grande concentration de galaxies du coté du centre de l'explosion."
En effet selon "ma" theorie on devrait constater une forte concentration au niveau du "point central". Et c est sans doute là que les observations pourraient le plus invalider ma théorie. Mais "si on part du principe que l'univers observable n'est qu'une petite partie" il se pourrait donc que cet amas de galaxies ne soit jamais visible du fait de sa trop grande distance par rapport à nous.

Concernant l homogénéité et l isotropie de l univers. Dans ma théorie j imagine l aube du big bang de manière tout à fait chaotique (competement inhomogène) mais qui aurait une tendance vers l homogénéité au fil du temps à l aide des phénomènes physiques (gravitation principalement) de manière ! locale !. Ce qui pourrait expliquer le caractère homogène et relativement isotrope de l univers observable.

Enfin pour ce qui est du fond diffus cosmologique je dois bien reconnaitre ne pas bien en cerner les tenants et aboutissants. Je vais essayer de me renseigner sur le sujet et si toi ou un autre ressentez l envie et le courage de me l expliquer j en serais très heureux.
J espere ne pas avoir dis trop de betises^^
J ajoute un lien pour ceux que ca intéresserais:
https://www.obspm.fr/planck-toujours-plus-pres-du-big-bang.html


Dernière édition par Martien le Jeu 19 Mai 2016 - 20:51, édité 1 fois
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Message par Gwel56 le Jeu 19 Mai 2016 - 20:45

J ai justement lu que les étoiles situées le plus loin de nous s éloignaient d autant plus vite.
Pas les étoiles qui sont dans notre galaxie, mais les autres galaxies en moyenne s’éloignent les unes des autres, ce qu'on peut voir avec leur couleur qui est de + en + rouge en fonction de leur éloignement (effet doppler).
C'est d'ailleurs avec ce principe qu'on mesure les distances des galaxies car la méthode de la parallaxe (différence d'angle de vision) ne marche que pour des astres proches.

Il y a une autre méthode encore pour les étoiles trop éloignées mais là je met un lien c + pratique :
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/qr/d/espace-mesurer-distances-univers-868/

Pour ce qui est du fond diffus, c'est le plus ancien rayonnement visible après que l'univers soit devenu assez peu dense pour laisser passer un rayonnement, à l'époque il était très énergétique mais il est maintenant devenu micro-onde.

Mais fais quelques recherches, wikipedia, sinon va voir sur le site futura-science, c'est de la balle.
Ou alors attends que les pros de la physique qui trainent ici t'expliquent, car je suis loin d'être compétent ^^
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Message par Maxim le Jeu 19 Mai 2016 - 23:25

Tu m en as deja appris pas mal merci^^
Cela m étonnerait beaucoup qu un pro de la physique prenne la peine de m expliquer l état de nos connaissances et la précision des mesures dont on dispose étant donné le manque de notions physiques et connaissances dont je dispose. Si toutefois c étais le cas je serais comblé^^

Ce qui m interpelle c est le caractère "statique" et en expansion de l univers (un peu paradoxal dit comme ca).
Pas étonnant selon moi que "Einstein décrivit son introduction de la constante cosmologique comme étant « la plus grande erreur de sa vie »" (source wiki à confirmer). En effet pour moi c est une aberration tout comme l energie noire.
Ne pourrions nous pas être en mouvement ainsi que les objets celestes que l on observe? A des vitesses differentes et avec des décélérations differentes elles-aussi? Cela expliquerait pourquoi l expansion de l univers semble s accelerer et pas ralentir sous l effet de la gravitation comme ce devrait être le cas.

Le site futura-sciences est super merci !
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Message par Gwel56 le Jeu 19 Mai 2016 - 23:51

Je vois pas trop ce que tu veux dire par statique, apparemment il y aurait bien une accélération de l'expansion.
Encore un lien futura : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/dico/d/physique-acceleration-expansion-univers-7988/
Les gens vont finir par croire que je fais de la pub pour futura, j’arrête pas de m'y référer.
Au fait ils ont aussi un forum super bien, mais très pointu, ça discute de science, et dès que ça dévie c'est très vite recadré par la modération, ce qui est très bien pour un forum scientifique, ils sont hyper rigoureux.

Pour la constante cosmologique même si Einstein à considéré que c’était une erreur, ça a finit par revenir à la mode, car tout comme l'énergie noire c'est un petit peu une hypothèse ad hoc pour accorder les équations avec les observations.

Après, le fait que nous soyons en mouvement ainsi que les objets célestes qu'on observe, c'est tout à fait sur, par contre je ne vois pas pourquoi ça expliquerait l'accélération de l'expansion.
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Message par Maxim le Ven 20 Mai 2016 - 15:29

"Je vois pas trop ce que tu veux dire par statique" Ce que je voulais dire c est que, si j ai bien compris, on est parti du modèle d einstein d un univers où les objets sont "fixes" (certes soumis au lois de la physiques); et pas comme des projectiles comme dans ma modeste hypothèse. De là on aurait alors appris de manière surprenante que les objets celestes s écartaient les uns des autres (alors que la gravitation devrait faire l effet inverse) et comble de tout que cette expansion s accelererait. Arretez moi si je me trompe!

En supposant que les objets celestes soient en mouvement vis à vis d un point central et soumis à une force gravitationnelle les ralentissant en fonction de leur éloignement avec ce point central leur décélération inégale provoquerait un éloignement des differents objets tous les uns par rapports aux autres de plus en plus rapide.

En gros mon hypothèse serais que l energie noire n est rien d autre qu une energie cinetique refrenée par une force gravitationnelle.
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Message par Gwel56 le Ven 20 Mai 2016 - 15:52

Ok, pour Einstein les objets étaient statiques car il décidait qu'ils devaient l'être , d'ou la constante cosmologique, peu de temps après l'expansion à été découverte, mais ce n'est que très récemment qu'on a mis en évidence l'accélération de l'expansion.

Je comprend mieux ton explication et en quoi ça pourrait donner une illusion d'accélération, mais dans ce cas, la différence d'accélération ne serait observable que dans l'axe "centre"/observateur, et on ne verrait pas cette accélération si on regarde les galaxies qui se trouvent sur les "cotés".
Je sais pas si je suis clair dans cette explication, a mon avis pour avoir une réponse précise ça doit passer par de bons gros calculs et simulation qui prennent en compte la relativité, car de toute façon l'analogie avec quelque-chose qui explose a ses limites.
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Message par Maxim le Ven 20 Mai 2016 - 16:40

Arf un dessin serait tellement plus simple pour expliquer mon idée farfelue^^
Dans mon hypothèse cette accéleration n est pas une illusion elle est bien réelle.

<et on ne verrait pas cette accélération si on regarde les galaxies qui se trouvent sur les "cotés">
En effet si une galaxie avait strictement la même vitesse de base et strictement la même décélération on ne devrait pas constater une accélération de son éloignement mais il est peu probable qu une équivalence aussi "pure" existe dans la nature; en tout cas dans l univers visible. L idée c est de faire un lien entre la vitesse de ces objets avec leur décélération. Plus ils vont vite moins ils décélérent.

Bref j imagine bien que des scientifiques avisés ont en mains les éléments pour mieux comprendre notre univers mais apparemment pas assez puisqu il faut s en remettre à une énergie noire. J aime bien mon idée de voie lactée comme vaisseau spacial tu l aura compris^^
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Message par malcolm x le Ven 27 Mai 2016 - 22:32

Bonsoir a tous moi je pense plutôt a la théorie du cerveau, il suffit de faire les liens et des comparaison les planètes des neurones les trou de vers des vaisseaux sanguin et nous nous sommes bien sur des astrocytes, voyez vous il y a non pas 4 mais 11 dimensions et notre cerveau a 12 nerf crânien donc il se pourrait qu'il manque une partie a notre univer ou qu'il soit encore jeune
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Message par malcolm x le Ven 27 Mai 2016 - 22:38

Et il ne faut pas oublier qu'il y a de l'information qui circule a travers la lumière et la matière noir
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Message par izo le Ven 27 Mai 2016 - 22:40

Cela fait hérisser les poils quand on sait que dans la périphérie extrême de l'univers se situerait un grand froid, un vide fait de froid vertigineux, (si tant est un froid puisse être vertigineux). Enfin nous ne connaitrions que 1 % de l'univers... y a du boulot sur la planche...
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Message par Gwel56 le Ven 27 Mai 2016 - 23:12

Je ne crois pas que grand monde pense qu'il y a un grand froid en périphérie de l'univers, ça voudrait dire que tu mettrais des "bords" et aussi que l'espace en 3D préexistait au big bang ce qui est loin d'être sur, et ça voudrait aussi dire que l'univers serait fini...
Quant au 1% pourquoi pas 0,00000000001% pour ce qu'on en sait ou même plus de 100% dans le cas ou on serait dans un univers fini du genre dodécaèdre de poincaré (j'adore cette hypothèse, c'est trés élégant ^^)
http://www.larecherche.fr/actualite/astres/univers-est-il-dodecaedre-poincare-01-12-2003-83567
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Message par izo le Ven 27 Mai 2016 - 23:18

IL était évoqué un "Point froid" qui remettrait en cause certaines approches. Cela reste à creuser...
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Message par Gwel56 le Lun 30 Mai 2016 - 1:14

D'ailleurs le point froid dont tu parles est entouré dans l'image du fond cosmologique que j'ai posté avant ^^
Mais à ce que je comprend, ça ne correspond pas à un "bord" de notre univers, mais à un endroit très vaste ou la densité de matière est bien plus faible que partout ailleurs dans l'univers observable.
Mais apparemment personne ne sait comment c'est possible, un mystère de plus ^^
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Message par Badak le Lun 30 Mai 2016 - 6:01

malcolm x a écrit:Bonsoir a tous moi je pense plutôt a la théorie du cerveau, il suffit de faire les liens et des comparaison les planètes des neurones les trou de vers des vaisseaux sanguin et nous nous sommes bien sur des astrocytes, voyez vous il y a non pas 4 mais 11 dimensions et notre cerveau a 12 nerf crânien donc il se pourrait qu'il manque une partie a notre univer  ou qu'il soit encore jeune

Tiens j'avais aussi pensé à ce genre de délire où notre univers serait en fait une celule  d'un immense cerveau... Et un multivers s'assemblerait en un cerveau d'un être qui ensuite se retrouverait vivant dans un monde qui se retrouverait dans un univers qui se retrouverait dans une cellule.  Mais bon évidemment, ce n'est pas défendable scientifiquement parce que ce serait juste une analogie sauvage... un peu comme la comparaison des planète et des atomes de Rutherford.   Et pour le reste de ton idée:  entre des dimensions et des nerfs, il n'y a même plus d'analogie minimale.

Le nombre de dimension:  ça dépend du modèle qu'on choisit.   Un modèle de neurone par exemple peut aussi avoir le nombre de dimension que tu veux. Et les modèles cosmologiques, ouf... personne ne sait vraiment le nbre de dimensions que ça prendra pour unifier la relativité et les th des champs quantiques. Et puis on pourait penser que cette théorie ne sera aussi qu'une théorie "efficace" qu'on cherchera ensuite à plonger dans un système encore plus grand... on ne sait pas si cela aura une fin...  Moi je rêve d'une mise en abîme perpétuelle... et de l'impossibilité d'une réduction ultime...  Mais là on est entre la métaphysique et la littérature...

Donc je vais garder ce genre de délire pour en faire un roman de science fiction un de ces jours, à moins que tu le fasses avant moi.  Very Happy
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 17:53

Ben oui le big bang serait une cellule qui se divise et a ce qui parait on peut passer d'une dimension a une autre en passant par un trou noir et quand je dit dimension on dit aussi quelle sont relier entre elle comme si elle serait emboiter comme des poupée russe et pour les neurones comme dans notre cerveau il y en a partout quasiment dans chaque parties et je t'invite a lire cet article http://www.meltybuzz.fr/l-univers-est-il-un-cerveau-geant-a142969.html
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Message par Gwel56 le Lun 30 Mai 2016 - 18:10

Mouarf, un peu léger quand même, gaffe aux raccourcis, approximations et conclusions hyper-attives ^^
Ce n'est pas parce-qu'une structure ressemble à une autre grosso modo que les phénomènes sont identiques.
Et puis meltybuzz comme site scientifique on fait mieux ^^
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Message par izo le Lun 30 Mai 2016 - 18:14

Quand je pense qu'on provient tous à l'origine d'un truc pas plus grand que mon petit ongle.... Ça nous donne tous un sacré air de famille n'est-ce pas ?
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 20:44

Et ya bien du cannabis qui pousse sur notre planète sa vous dit rien la région du canabinoide qui y'a dans notre cerveau sa voudrais dire qu'on pourrait même se situer dans l'espace si bien sur on fait référence a la même structure dans sa globalité
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Message par izo le Lun 30 Mai 2016 - 20:51

Même le canabis résulte du Bing bang ...
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Message par Badak le Lun 30 Mai 2016 - 20:52

malcolm x a écrit:Et ya bien du cannabis qui pousse sur notre planète sa vous dit rien la région du canabinoide qui y'a dans notre cerveau sa voudrais dire qu'on pourrait même se situer dans l'espace si bien sur on fait référence a la même structure dans sa globalité

Oh putain C'est trop fort Shocked Shocked Very Happy J'ai relu 3 fois pour être certain . La science-fiction psychadélique c'est vraiment cool ! Bonne chance
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 21:00

Ce message na pas pour but d'inciter a la défonce bien évidement lol
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 21:01

Je pourrait faire un bon film avec tout sa
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Message par izo le Lun 30 Mai 2016 - 21:01

Y a même pas une virgule pour respirer !
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 21:10

C'est a couper le souffle lol
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 21:24

Et nous bien sur https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Astrocyte
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Message par izo le Lun 30 Mai 2016 - 21:27

Et c'est comme pour l'univers, un point de départ mais pas de point final. Bravo !
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Message par 001 le Lun 30 Mai 2016 - 21:37

ah multivers, quand tu nous tiens... Wink

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Message par Badak le Lun 30 Mai 2016 - 22:01

izo a écrit:Et c'est comme pour l'univers, un point de départ mais pas de point final. Bravo !

Y a pas de point initial ni de point final, juste que des points d'interrogation et des points d'exclamation.
De toute façon, ce n'était pas ça le point.
(Le big bang n'est probablement pas le début de l'univers, einh regarde des vidéos d'Etienne Klein )

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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 22:09

Si la théorie du cerveau est juste il ne faut pas oublier qu'un cerveau détient une mémoire, près pour un voyage dans le temps les amies ^^
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Message par malcolm x le Lun 30 Mai 2016 - 22:16

Ah oui j'oubliais l'hiver et l'été c'est quoi a votre avis
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Message par Invité le Lun 30 Mai 2016 - 23:34

Mouais, et sinon parler science.... non... ?

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Message par Badak le Mar 31 Mai 2016 - 0:36

hobb a écrit:Mouais, et sinon parler science.... non... ?

À sa défense je dirais qu'il parle de science fiction psychadélique.... Et je trouve ça plus rassurant que de penser qu'il se prend au sérieux.

La science fiction psychadélique est à la science, ce que les pommes de terre sont aux pommes. Voilà ça explique tout. Razz
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Message par Gwel56 le Mar 31 Mai 2016 - 0:38

La science est morte en lisant ces lignes... R.I.P
Sinon une explication tout aussi crédible :
Reflexion sur l'expansion de l'univers D9dce66487af
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Message par Invité le Mar 31 Mai 2016 - 9:47

Gwel56 a écrit:La science est morte en lisant ces lignes... R.I.P

Elle est morte un nombre incalculable de fois alors, de quoi fonder une secte... ^^

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Message par malcolm x le Mar 31 Mai 2016 - 14:52

En avançant cette theorie , jattent de votre part un certaine argumentation pour évidement avoir un débat sur la chose, si vous penser que ce que je raconte est loufoque , je suis ouvert a toutes possibilité (je ne suis pas une femme bien sur) et je ne tourne jamais le dos, on sait tous que c'est mal polie.
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Message par Gwel56 le Mar 31 Mai 2016 - 17:32

Moi j'ai souvent du mal à déterminer si les gens parlent ou non au second degré, alors je préfère pas trop m'avancer, après les gens le prennent mal.
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Message par malcolm x le Mar 31 Mai 2016 - 17:41

Bien sur que c'est du second degré tu peut t'avancer tant que tu fait pas de mouvement de vas et vien y'a pas de soucis
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Message par Gwel56 le Mar 31 Mai 2016 - 18:57

Pfiou tu me rassure, mais il y a pas longtemps quelqu'un ici a dit des trucs encore + énorme et je l'ai braqué en m’interrogeant sur son second degré éventuel, le gars l'a super mal prit.
Et quand je dis énorme, c'est plutôt EEENNNOOOORRME !
Enfin, je ne citerai personne mais si tu es curieux cherche un peu, tu vas halluciner ^^
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Message par izo le Mar 31 Mai 2016 - 21:42

sont nombreux ici à dire des choses EEEENNNNORMES.... du 1er au n degrés d'ailleurs.
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Message par Nox Borealis le Mer 8 Juin 2016 - 22:10

Pour l'effer Doppler j'ai pigé le concept, mais voilà en plus de voir le passé, le voit on au ralenti?

T1 : observateur -> objet à 50 années lumières -> temps pour parvenir à l'observateur : 50 ans = T2

T2 : observateur -> objet à 50+x années lumières (expansion) -> temps pour parvenir à l'observateur : 50+x =T3

Donc pendant que la lumière nous parvient l'objet s'éloigne, alors oui décalage vers le rouge... mais phénomène de ralentissement, c'est ce que je pense

Bien sûr ces exemples ne sont exposés qu'à titre indicatif car la gravitation l'emporte sur l'expansion jusqu'au niveau des superamas, Laniakea pour nous, j'aurais pu mettre des milliards d'années mais j'avais besoin d'un même référentiel (l'observateur) et pour observer réellement l'expansion ça sera avec un instrument puissant et non pour un observateur lambda, mais c'était pour illustrer cet effet, peu abordé
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