[Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

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Message par Mégalopin le Jeu 1 Déc 2016 - 17:14

vbgass a écrit:
C'est surtout qu'elles soient sorties de but en blanc par des gens intelligents, qui emploient un vocabulaire riche et qui semblent convaincus d'avoir eu une réelle réflexion sur le sujet.
.

Oui, c'est mon avis aussi .
Et les jeunes musiciens comme toi n'ont pas encore eu le temps de réfléchir aux mécanismes cérébraux associés Wink

Je parlais bien entendu du jazz issu de structures baroques, avant le free qui par définition a fait voler les structures ^^






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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 17:24

Le free jazz c'est presque un épiphénomène dans le jazz. C'est un courant extrêmement minoritaire, bien qu'il soit cité à tort et à travers pour illustrer le caractère riche des harmonies souvent utilisées en jazz qui sont beaucoup plus ouvertes que dans la majorité de la musique pop, ou alors pour évoquer les sonorités de certains phrasés qui débordent du cadre strict du système tonal majeur/mineur. Mais en réalité très peu des personnes qui parlent de free jazz en ont réellement déjà écouté. Je propose donc un exemple représentatif de ce courant très spécifique, apparu assez tard dans l'histoire du jazz.



Je reconnais très volontiers que c'est très peu accessible comme musique. Mais le free jazz n'a pas eu un impact considérable sur l'évolution du jazz dans sa globalité. C'est surtout une démonstration du fait que tout est permis en musique.

Par opposition, voici un standard de jazz d'un autre style qui n'est pas du tout du free jazz malgré la richesse des phrasés et la sophistication de la progression harmonique. Ici tout est très bien structuré. Il s'agit de bebop, un courant bien plus influant dans l'histoire du jazz.


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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:00

Pour moi c'est un peu pareil. Bon, je n'y connais rien, c'est entendu. Mais je ne connaissais rien non plus à la musique dite classique (de façon courante). Et pourtant, dès l'enfance, y compris dans les musiques de films ou les publicités, c'était l'émerveillement immédiat.

L'art est savant, sans doute, mais il est fait principalement pour séduire les non-savants, ce qui me paraît en grande partie justifié, même si, en tant qu'intello, j'aurais tendance à privilégier ce qui demande un plus grand investissement intellectuel.

Le jazz, au départ, c'est pour moi un peu comme le rock, en moins violent, avec des morceaux que j'apprécie, mais avec un côté métallique dû à l'influence de la musique traditionnelle britannique. J'ai apprécié particulièrement avec une amie une jam session, où j'ai été fasciné par le jeu de la batterie (alors que c'est l'instrument qu'a priori je rejetterais le plus). Mais, globalement, c'est le timbre qui me gêne (dans les instruments à cordes ou à vent) : trop métallique comme j'ai déjà dit, sans doute lié à la sonorité désagréable de la langue anglaise.

Certes, il n'y a pas que l'influence britannique, mais aussi celle de l'Afrique. Là, sans faire de politiquement correct, je dois dire que j'apprécie davantage : des chants traditionnels, un simple tam-tam, cela peut me plaire. Mais le couinement des instruments métalliques, non. Par ailleurs, la musique traditionnelle asiatique me paraît souvent assez pénible (de façon moindre) pour la même raison : trop de timbre, pas assez de mélodie.

Maintenant, je suis conscient qu'il s'agit sans doute d'une appréciation qui dépend de ma nature, puisque je n'ai pas eu de culture musicale; aussi que chacun pourra en juger différemment en fonction de la sienne propre.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 18:23

T'es tu déjà demandé si il en aurait été de même si tu étais né dans un autre milieu, à un autre endroit du monde, dans une autre culture?

Ce que tu racontes à propos de la jam session me rappelle un épisode que j'ai vécu une fois où j'étais à New York avec mon père. Il faut savoir que mon père est extrêmement fermé musicalement. Pour lui la musique est soit bonne, soit mauvaise et la musique qu'il juge bonne correspond généralement à celle qu'il connait depuis toujours. Par exemple il juge que Beethoven est un génie, mais que Mozart c'est de la merde. Ou alors il adule les Beatles mais déteste les Rolling Stones. Et évidemment pour lui, la musique noire américaine est une aberration insupportable pour ses oreilles si sensibles. Je l'ai donc traîné à une jam dans un des très nombreux clubs de jazz de Manhattan. Résultat, il était complètement émerveillé. Bien sur, il est resté beaucoup trop fier pour admettre qu'il était bourré de préjugés idiots sur une musique qu'il ne connaissait pas et préfère dire "en live c'est pas pareil". Il n'a pas tout à fait tort, en live ce n'est pas tout à fait pareil au niveau de l'expérience, mais la musique est la même.

Personnellement j'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse être dérangé par tel ou tel timbre, sans que des barrières mentales un peu artificielles interviennent. D'autant que les instruments utilisés dans le jazz proviennent tous soit de la musique orchestrale européenne, soit des musiques traditionnelles du monde entier. Le seul instrument propre au jazz est la batterie, sauf que la batterie n'est rien d'autre qu'un dispositif réunissant une caisse claire européenne, des cymbales turques ou chinoises et des tambours africains, de façon à être joués par un seul musicien.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:29

Je dois dire que je rejoins presque intégralement les appréciations de ton père (j'ai 52 ans si cela peut être utile); sinon que je ne me sens pas fermé; mais c'est subjectif.

Maintenant, je ne peux pas te dire ce que j'aurais ressenti si j'avais été différent. Il y a juste le fait qu'il n'y a jamais eu de musique chez mes parents, et que c'est par la télévision et avant l'adolescence, dans une diversité hétérogène, sans doute de faible qualité et limitée en durée d'écoute, que mon goût s'est révélé.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:37, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 18:37

Pourtant par définition, quelqu'un d'ouvert ne juge que ce qu'il connaît et est curieux vis à vis du reste. Enfin c'est comme ça que je vois l'ouverture d'esprit.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 18:44

Je ne saurais pas bien dire. Il y a eu des morceaux classiques que j'empruntais en cassettes dans une bibliothèque-médiathèque, après l'âge de 20 ans (les premiers temps où j'écoutais des œuvres en intégralité), qu'il me fallait écouter plusieurs fois pour les apprécier au plus haut point. Mais, sinon, c'était juste quelque chose qu'il me semblait éprouver immédiatement. Encore une fois, j'aurais pu me construire différemment, mais en fonction de quoi ? je ne saurais dire.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 18:54



Et cette musique tu la juges comment?

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:04

@Vgbass : je réponds à propos de la musique que tu viens de poster, même si la question n'est pas pour moi Razz
Je trouve ça agréable, technique, bref paré de toute les vertus formelles, mais personnellement, (a part avec un gros pétard, mais je ne fume plus), ce n'est pas ce que j'écouterais spontanement, un peu linéaire et ennuyeux (pour moi).

Mais je vois bien l'apport que ça a pu être pour ...



... sauf que là, ca VIT, ça évolue, ca retourne les tripes... et ça échappe aux barrieres spatio-temporelles aussi...

(mon humble avis de "crétin" non musicologue...)


Dernière édition par Godzilla le Jeu 1 Déc 2016 - 19:06, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 19:05

L'ambiance est agréable. Il faut dire que j'ai moins de difficulté avec les percussions. Comme musique de film, je pourrais apprécier. Mais, en concert, je m'ennuierais (là, d'ailleurs, j'ai un peu survolé).

... Mais je préfère nettement à ce qui a été posté par Godzilla.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:09

En fait là où je veux en venir, c'est que l'occident n'est pas le centre du monde. Que nous avons tendance à ignorer et à mépriser l'immense diversité des cultures du monde, pas seulement en musique. Réduire le gamelan javanais à une potentielle "musique de film" illustre parfaitement ce propos: Vouloir mettre des images sur une musique qu'on ne comprend pas pour la contextualiser dans un cadre qui nous est plus confortable, de manière à lui trouver une utilité en la dénaturant, en partant du principe que cette musique ne peut pas se suffire à elle même.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 19:11

Peut-être, mais je n'y peux rien. Depuis une quarantaine d'années j'ai eu l'occasion d'écouter des morceaux de diverse nature, mais mon goût n'a pas changé fondamentalement depuis l'enfance. Il s'est surtout approfondi dans ce que j'aimais déjà. Il n'y a que sur le plan de la musique classique contemporaine que j'ai pu découvrir de nouveaux espaces, par exemple chez Philip Glass (que j'associe tout de même à de l'ambiance, comme Pollock en peinture à de la décoration).


Dernière édition par Pieyre le Jeu 1 Déc 2016 - 19:16, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:14

Pieyre : tu n'es pas de très bonne foi Wink Je ne vois pas bien comment tu as pu écouté en entier déjà, et surtout assimilé un morceau aussi complexe en 1 écoute (en diagonale donc, surement)
Mais c'est pas grave Smile (c'est clair que si tu n'aimes pas les timbres métalliques c'est mal barré pour apprécier KC ^^)


Dernière édition par Godzilla le Jeu 1 Déc 2016 - 19:21, édité 2 fois

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:14

On a toujours tendance à préférer ce qui nous est plus proche, c'est humain. Mais ça ne veut pas dire que c'est sage ou intelligent. Je crois personnellement qu'on a un peu le devoir de s'élever au dessus de ça, le monde en a grand besoin en ce moment.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:23

Vgbass : je vois ou tu veux en venir ... et c'est pas idiot du tout ...
maintenant, si on mettais le débat en littérature (par exemple), peu de gens ont simplement le TEMPS de digérer la littérature européenne et de lire aussi des romans, au pif, pakistanais...

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:28

Oui, tout à fait. D'ailleurs quand on me demande ce que je lis comme genre de livre, je répond en général que je ne lis pas. L'explication c'est que je n'ai pas le temps, j'écoute des disques à la place. J'ai une culture littéraire pauvre, mais je me cultive autrement, et je trouve que d'un point de vue charge émotionnelle/temps, la musique est plus rentable.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:37

vbgass a écrit: J'ai une culture littéraire pauvre, mais je me cultive autrement, et je trouve que d'un point de vue charge émotionnelle/temps, la musique est plus rentable.

Pareil pour moi, et totalement d'accord pour le coup. Ecouter KC (par exemple) depuis mes 12 ans m'a été probablement aussi profitable et riche d'enseignement que si je m'étais coltiné l'intégrale de Nietzche Laughing

Par contre, c'est particuliérement mal vu sur ZC (entre autre)  Neutral


Toutes les émotions du monde (occidentale OK ^^) sont la dedans...


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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:42

Oui je sais bien. C'est mal vu car dans l'inconscient collectif, la culture est la littérature. On nous bassine ça dès l'école primaire. A aucun moment à l'école on m'a encouragé à écouter des disques. La musique, celle qui ne passe pas à la radio ou a la télé, est sans doute beaucoup trop subversive.

Du coup je ne sais pas pour toi, mais il est très rare de mon côté que je rencontre inopinément un audiophile, à part quand je voyage, car dans la culture anglo-saxone ou même au Japon par exemple, la musique a une place beaucoup plus importante et elle est beaucoup moins sujette à toutes sortes de préjugés idiots. Ils sont d'ailleurs bien plus prolifiques et créatifs que nous musicalement, ce qui n'est pas un hasard.

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:49

Sans être aller au Japon ^^ je suis encore une fois d'accord avec toi sur ces points. Je vois bien cependant le "retard" français quand je discute avec des amis anglo-saxons (nombreux dans mon hobby qui n'est pas le sujet ici), effectivement bien plus ouvert que la plupart des français.

J'ai une grande admiration pour Magma, l'une des très rare formation française a avoir lutté contre la frilosité musicale française...


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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:51

J'ai eu la chance de les voir trois fois en concert. Magma c'est typiquement l'exemple de groupe géniale qui est beaucoup plus reconnu à l'étranger qu'en France où leur musique est complètement marginalisée. Ils ont eu énormément de courage de ne serait-ce qu'exister!

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 19:56

Tout a fait Smile (quel chance pour les concerts ! je devais les voir dans leur derniere tournée, mais le concert a été annulé Neutral ) Je peux me gourrer (ma mémoire n'est pas très bonne) mais il me semble qu'ils ont eu a un moment un manager "poids lourd" (lié aux Rolling Stones, sauf erreur) et que d'après Vander, ils auraient pu devenir aussi énorme que disons, Pink Floyd, mais la formation était tellement versatile et insoluble dans les carcans marketing, que ce ne s'est pas produit...
Il y a Univers Zero aussi, mais ils sont belges je crois.
Et Gong !!! Amour Mais c'est pas vraiment 100 % français ^^

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 19:59

Je me souviens avoir foutu en l'air plus d'une soirée au lycée avec Camembert Electrique!

Plus actuel il y a Wax'in, toi qui es fan de King Crimson, ça devrait te parler!


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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 20:19

Very Happy Excellent ça ! Un résumé du zeuhl/RIO/Kc en 3 minutes a peine !
Merci du partage !

J'adore ça aussi (tu dois connaitre ^^)


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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par Mégalopin le Jeu 1 Déc 2016 - 22:37

vbgass a écrit:
Je reconnais très volontiers que c'est très peu accessible comme musique. Mais le free jazz n'a pas eu un impact considérable sur l'évolution du jazz dans sa globalité. C'est surtout une démonstration du fait que tout est permis en musique.

Par opposition, voici un standard de jazz d'un autre style qui n'est pas du tout du free jazz malgré la richesse des phrasés et la sophistication de la progression harmonique. Ici tout est très bien structuré. Il s'agit de bebop, un courant bien plus influant dans l'histoire du jazz

Dans quels jazz assures-tu? Tu as fréquenté d'autres styles ou d'autres instruments?



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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

Message par DrawinG le Jeu 1 Déc 2016 - 22:44

vbgass a écrit:
DrawinG a écrit:
vbgass a écrit:Je lis tellement de grands délires sur ce topic, ça me met vraiment mal à l'aise de lire autant d'inepties. Le classique et le jazz ne sont pas des genres musicaux. Le classique est soit une période de la musique savante européenne qui s'étend de la mort de Mozart au début du XiXème siècle (point de vue musicologique), soit un mot tiroir pour ranger toute la musique écrite occidentale. Il existe aussi une musique "classique" indienne (5000 ans d'histoire de la musique quand la musique savante européenne n'a "que" 500 ans environ), mais elle n'intéresse pas les occidentaux persuadés qu'ils n'ont rien à apprendre d'enrichissant dans les cultures différentes de la leur.
Le jazz ce n'est rien de moins que l'expression musicale de la culture afro-américaine. Les européens ne peuvent pas comprendre le jazz sans faire l'effort de comprendre la culture afro-américaine. J'ai bien parlé d'effort. Ce n'est pas une musique pour bouger les fesses naïvement ou pour "s'évader" ou "se raconter une histoire". Il y a la pop et la chansonnette pour ça. Le jazz utilise exactement le même langage que la musique savante européenne. Les systèmes acoustiques sont les mêmes, les règles de l'harmonie et du rythme sont les mêmes. C'est la conception de l'expression musicale qui change. La musique savante européenne est écrite, le jazz est à l'origine parlé, pratiqué par une population vivant sous un régime d’apartheid extrêmement dur et qui n'avait pas accès aux études de conservatoire. Le jazz a toujours eu une sale réputation depuis ses origines car c'est une musique de noirs, de pauvres. D'ailleurs le terme "jazz" désigne à l'origine les prostituées de la Nouvelle-Orléans du début du XXème siècle. Depuis, le jazz a évolué, a connu beaucoup de mutation et de styles très différents selon les époques et les zones géographiques. Par ordre chronologique, citons entre autres le jazz New-Orleans, le middle-jazz, le bebop, le cool jazz, la fusion, mais le jazz a aussi touché des audiences beaucoup plus larges avec la soul, la funk, et plus tard le hip hop. Tous ces "genres" sont liés à la même histoire, à la même culture. C'est très difficile à comprendre pour un européen, surtout en France où la culture musicale est inexistante (contrairement à la grande bretagne par exemple) et ou on a tendance à ne voir la musique que comme un divertissement dénué du moindre sens que l'on se permet de juger selon nos "goûts" qui ne sont en réalité que le reflet de notre ignorance complaisante.
Franchement quand je lis des gens déblatérer sur un sujet dont ils ignorent tout, en mettant en avant leur prétendue sensibilité alors qu'ils n'ont jamais fait l'effort de comprendre sous prétexte qu'ils n'aiment pas par défaut, ça me déprime. Je vous vois venir, vous insurger contre mes propos, faire des complexes d'infériorité et me traiter d'élitiste, la réponse classique de l'ignorant satisfait en croisade contre la connaissance. Mais vraiment, après avoir parcouru ce sujet, je n'avais pas d'autre choix que de remettre les pendules à l'heure. Ce que les "gens", c'est à dire le français moyen, pensent de la musique, c'est qu'il faut que les paroles lui plaisent. En d'autre termes, la musique en tant que telle lui est insupportable car elle le fait se sentir idiot et que la remise en question demande toujours un effort dont il peut très bien se passer en disant "chacun ses gouts, ceux qui aiment se cultiver et s'instruire sont des élitistes qui se la pètent.". Evidemment je caricature, mais c'est pour mieux illustrer l'état de déliquescence de la culture musicale dans notre pays.

J'ai fais des études d'histoire de la musique et je suis musicien de jazz donc j'avais connaissance de tout ce dont tu fais état.
Je partage à peu près à 90% voir 100% ce que tu viens de dire.
Seulement mon but était justement de sortir de ma petite caverne contrairement à toi qui semble t'y terrer. Ce topic ayant vocation à comprendre la démarche de tout un chacun.
Si tu préfères étaler ta culture et mépriser des gens qui n'ont pas la même exigence que toi sur ce plan là, tant pis!
Mais je t'en prie, les messages fumeux comme ça on s'en passera sur ce topic.
PS: je suis un grand fan de glasper (trio pas experiment).

Okay alors ça c'est intéressant. Si je comprend bien, tu es d'accord avec ce que je dis mais je ne devrais pas le dire? Pour quelle raison? Tu vois c'est exactement ce genre d'attitude que je dénonce. Tu as fais des études de musique? Quand tes profs t'enseignaient des choses tu avais le culot d'aller les voir pour leur sortir ce genre d'ânerie, leur reprocher de te mépriser avec leurs connaissance? J'ai un peu de mal à comprendre ta démarche pour le coup, même si je te soupçonne de faire de la démagogie pure et dure, sachant très bien que "étaler sa culture", pour ne pas dire "tenir des propos sensés", sur internet est perçu dans l'extrême majorité des cas comme quelque chose d'extrêmement négatif. En gros tu veux me dire que j'ai raison mais tort de m'exprimer car mon point de vue et mon envie de l'exprimer seraient "méprisant" pour "tout un chacun".

Un grand bravo à toi.

PS: Tu es fan de Glasper, merci pour l'info, c'est sensé me prouver quoi? Que tu as plus de légitimité qu'un autre à dire n'importe quoi? Tu es ici pour échanger des idées en toute honnêteté ou pour te faire bien voir de la majorité? Parce que je préfère t'annoncer que les deux sont difficilement compatibles.
J'étais sûr que tu allais monter sur tes grands chevaux et m'insulter.
Tu as mal interprété ce que je t'ai dis.
Je ne t'ai pas demandé de ne pas exprimer tes idées mais simplement de les exprimer autrement.
Disons de manière plus cordiale et respectueuse.
Tu peux tout à fais partager ta connaissance aux autres: mais fais le avec moins de cynisme et de mépris, parce que la leçon d'histoire disséminé sur un pavé après nous avoir tous insulté d'ignares qui ne pensent pas ça s'appelle du mépris oui.
En revanche, j'ai suivi le fil de la conversation et par la suite tes messages étaient tout à fait légitimes et intéressants.
Conclusion: la prochaine fois au lieu de faire le cador et de tous nous insulter, moi en particulier en répondant avec une indécence assez impressionnante, ne fais pas le moraliste mais simplement le mec humble qui souhaite partager son savoir par passion et non par prétention.
Je ne dis pas que c'était ta démarche mais c'est comme ça que je l'ai perçu.
Ah, et quand à se faire bien voir sur un forum, je t'avoue que j'ai d'autres chats à fouetter le but de ce topic étant simplement pédagogique et voué à faire évoluer ma réflexion sur la musique.
Comme quoi je pense peut-être plus que tu ne le crois?
Et je me permet de te donner mon opinion simplement parce que j'ai eu exactement la même attitude que toi par le passé.
Et exprimer des idées en méprisant les gens ne les pousseront pas à changer.
Je ne dis pas qu'il faut se plier à leurs désirs en cédant à l'ignorance comme tu dis, mais qu'avec plus de diplomatie, ton cours de musicologie aurait été passionnant à lire.
Il aurait peut être incité les gens à réfléchir et à se forger une exigence et un gout pour la vraie musique comme ce que nous souhaitons tous les deux.
Peace.


Dernière édition par DrawinG le Jeu 1 Déc 2016 - 23:05, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

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