[Sondage] Quel est votre rapport au Jazz et à la musique Classique?

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Message par DrawinG le Jeu 1 Déc 2016 - 22:44

vbgass a écrit:
DrawinG a écrit:
vbgass a écrit:Je lis tellement de grands délires sur ce topic, ça me met vraiment mal à l'aise de lire autant d'inepties. Le classique et le jazz ne sont pas des genres musicaux. Le classique est soit une période de la musique savante européenne qui s'étend de la mort de Mozart au début du XiXème siècle (point de vue musicologique), soit un mot tiroir pour ranger toute la musique écrite occidentale. Il existe aussi une musique "classique" indienne (5000 ans d'histoire de la musique quand la musique savante européenne n'a "que" 500 ans environ), mais elle n'intéresse pas les occidentaux persuadés qu'ils n'ont rien à apprendre d'enrichissant dans les cultures différentes de la leur.
Le jazz ce n'est rien de moins que l'expression musicale de la culture afro-américaine. Les européens ne peuvent pas comprendre le jazz sans faire l'effort de comprendre la culture afro-américaine. J'ai bien parlé d'effort. Ce n'est pas une musique pour bouger les fesses naïvement ou pour "s'évader" ou "se raconter une histoire". Il y a la pop et la chansonnette pour ça. Le jazz utilise exactement le même langage que la musique savante européenne. Les systèmes acoustiques sont les mêmes, les règles de l'harmonie et du rythme sont les mêmes. C'est la conception de l'expression musicale qui change. La musique savante européenne est écrite, le jazz est à l'origine parlé, pratiqué par une population vivant sous un régime d’apartheid extrêmement dur et qui n'avait pas accès aux études de conservatoire. Le jazz a toujours eu une sale réputation depuis ses origines car c'est une musique de noirs, de pauvres. D'ailleurs le terme "jazz" désigne à l'origine les prostituées de la Nouvelle-Orléans du début du XXème siècle. Depuis, le jazz a évolué, a connu beaucoup de mutation et de styles très différents selon les époques et les zones géographiques. Par ordre chronologique, citons entre autres le jazz New-Orleans, le middle-jazz, le bebop, le cool jazz, la fusion, mais le jazz a aussi touché des audiences beaucoup plus larges avec la soul, la funk, et plus tard le hip hop. Tous ces "genres" sont liés à la même histoire, à la même culture. C'est très difficile à comprendre pour un européen, surtout en France où la culture musicale est inexistante (contrairement à la grande bretagne par exemple) et ou on a tendance à ne voir la musique que comme un divertissement dénué du moindre sens que l'on se permet de juger selon nos "goûts" qui ne sont en réalité que le reflet de notre ignorance complaisante.
Franchement quand je lis des gens déblatérer sur un sujet dont ils ignorent tout, en mettant en avant leur prétendue sensibilité alors qu'ils n'ont jamais fait l'effort de comprendre sous prétexte qu'ils n'aiment pas par défaut, ça me déprime. Je vous vois venir, vous insurger contre mes propos, faire des complexes d'infériorité et me traiter d'élitiste, la réponse classique de l'ignorant satisfait en croisade contre la connaissance. Mais vraiment, après avoir parcouru ce sujet, je n'avais pas d'autre choix que de remettre les pendules à l'heure. Ce que les "gens", c'est à dire le français moyen, pensent de la musique, c'est qu'il faut que les paroles lui plaisent. En d'autre termes, la musique en tant que telle lui est insupportable car elle le fait se sentir idiot et que la remise en question demande toujours un effort dont il peut très bien se passer en disant "chacun ses gouts, ceux qui aiment se cultiver et s'instruire sont des élitistes qui se la pètent.". Evidemment je caricature, mais c'est pour mieux illustrer l'état de déliquescence de la culture musicale dans notre pays.

J'ai fais des études d'histoire de la musique et je suis musicien de jazz donc j'avais connaissance de tout ce dont tu fais état.
Je partage à peu près à 90% voir 100% ce que tu viens de dire.
Seulement mon but était justement de sortir de ma petite caverne contrairement à toi qui semble t'y terrer. Ce topic ayant vocation à comprendre la démarche de tout un chacun.
Si tu préfères étaler ta culture et mépriser des gens qui n'ont pas la même exigence que toi sur ce plan là, tant pis!
Mais je t'en prie, les messages fumeux comme ça on s'en passera sur ce topic.
PS: je suis un grand fan de glasper (trio pas experiment).

Okay alors ça c'est intéressant. Si je comprend bien, tu es d'accord avec ce que je dis mais je ne devrais pas le dire? Pour quelle raison? Tu vois c'est exactement ce genre d'attitude que je dénonce. Tu as fais des études de musique? Quand tes profs t'enseignaient des choses tu avais le culot d'aller les voir pour leur sortir ce genre d'ânerie, leur reprocher de te mépriser avec leurs connaissance? J'ai un peu de mal à comprendre ta démarche pour le coup, même si je te soupçonne de faire de la démagogie pure et dure, sachant très bien que "étaler sa culture", pour ne pas dire "tenir des propos sensés", sur internet est perçu dans l'extrême majorité des cas comme quelque chose d'extrêmement négatif. En gros tu veux me dire que j'ai raison mais tort de m'exprimer car mon point de vue et mon envie de l'exprimer seraient "méprisant" pour "tout un chacun".

Un grand bravo à toi.

PS: Tu es fan de Glasper, merci pour l'info, c'est sensé me prouver quoi? Que tu as plus de légitimité qu'un autre à dire n'importe quoi? Tu es ici pour échanger des idées en toute honnêteté ou pour te faire bien voir de la majorité? Parce que je préfère t'annoncer que les deux sont difficilement compatibles.
J'étais sûr que tu allais monter sur tes grands chevaux et m'insulter.
Tu as mal interprété ce que je t'ai dis.
Je ne t'ai pas demandé de ne pas exprimer tes idées mais simplement de les exprimer autrement.
Disons de manière plus cordiale et respectueuse.
Tu peux tout à fais partager ta connaissance aux autres: mais fais le avec moins de cynisme et de mépris, parce que la leçon d'histoire disséminé sur un pavé après nous avoir tous insulté d'ignares qui ne pensent pas ça s'appelle du mépris oui.
En revanche, j'ai suivi le fil de la conversation et par la suite tes messages étaient tout à fait légitimes et intéressants.
Conclusion: la prochaine fois au lieu de faire le cador et de tous nous insulter, moi en particulier en répondant avec une indécence assez impressionnante, ne fais pas le moraliste mais simplement le mec humble qui souhaite partager son savoir par passion et non par prétention.
Je ne dis pas que c'était ta démarche mais c'est comme ça que je l'ai perçu.
Ah, et quand à se faire bien voir sur un forum, je t'avoue que j'ai d'autres chats à fouetter le but de ce topic étant simplement pédagogique et voué à faire évoluer ma réflexion sur la musique.
Comme quoi je pense peut-être plus que tu ne le crois?
Et je me permet de te donner mon opinion simplement parce que j'ai eu exactement la même attitude que toi par le passé.
Et exprimer des idées en méprisant les gens ne les pousseront pas à changer.
Je ne dis pas qu'il faut se plier à leurs désirs en cédant à l'ignorance comme tu dis, mais qu'avec plus de diplomatie, ton cours de musicologie aurait été passionnant à lire.
Il aurait peut être incité les gens à réfléchir et à se forger une exigence et un gout pour la vraie musique comme ce que nous souhaitons tous les deux.
Peace.


Dernière édition par DrawinG le Jeu 1 Déc 2016 - 23:05, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 23:07

Ce fil contient effectivement des choses intéressantes, je crois qu'il y a surtout des malentendus (et peut-être un petit "pétage de plomb" en découlant entre vgbass et drawing)
C'est dommage, vraiment ! Et si tout le monde faisait un effort pour que le topic reste viable et sain ??? Very Happy

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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 23:15

DrawinG a écrit:J'étais sûr que tu allais monter sur tes grands chevaux et m'insulter.
Tu as mal interprété ce que je t'ai dis.
Je ne t'ai pas demandé de ne pas exprimer tes idées mais simplement de les exprimer autrement.
Disons de manière plus cordiale et respectueuse.
Tu peux tout à fais partager ta connaissance aux autres: mais fais le avec moins de cynisme et de mépris, parce que la leçon d'histoire disséminé sur un pavé après nous avoir tous insulté d'ignares qui ne pensent pas ça s'appelle du mépris oui.
En revanche, j'ai suivi le fil de la conversation et par la suite tes messages étaient tout à fait légitimes et intéressants.
Conclusion: la prochaine fois au lieu de faire le cador et de tous nous insulter, moi en particulier en répondant avec une indécence assez impressionnante, ne fais pas le moraliste mais simplement le mec humble qui souhaite partager son savoir par passion et non par prétention.
Je ne dis pas que c'était ta démarche mais c'est comme ça que je l'ai perçu.
Ah, et quand à se faire bien voir sur un forum, je t'avoue que j'ai d'autres chats à fouetter le but de ce topic étant simplement pédagogique et voué à faire évoluer ma réflexion sur la musique.
Comme quoi je pense peut-être plus que tu ne le crois?

Tu es un garçon à fleur de peau, tu te sens insulté bien facilement je trouve. Je n'ai manqué de respect à personne, tu vois je ne vois pas de mon point de vue l'ignorance comme une tare, bien au contraire. L'ignorance, et surtout la reconnaissance de notre propre ignorance, c'est le point de départ de tout apprentissage et donc de la connaissance. Il faut appeler un chat un chat. Respecter quelqu'un c'est aussi faire preuve de franchise et d'honnêteté et non le brosser dans le sens du poil. Lorsque quelqu'un tente de me brosser dans le sens du poil, de me dissimuler le véritable fond de sa pensée pour influencer en sa faveur ma perception et celle des autres, j'appelle ça du mépris.

Le fait est que tu as dit que tu étais d'accord avec mes propos. Si c'est le cas, ne te contredis pas la phrase juste après pour jouer les justiciers défenseurs des opprimés. C'est malhonnête et incohérent, je me suis simplement permis de le souligner. Je ne t'ai pas accusé à tort et à travers d'être méprisant, de jouer les cadors ou de monter sur tes grands chevaux, j'ai simplement relevé la malhonnêteté de ton intervention. Je ne comprend pas dans quel but tu m'es rentré dedans si tu n'avais rien à redire à mes propos.

Si j'ai manqué de diplomatie, et non de respect, c'est pour deux raisons. D'abord cela n'aurait pas servi mon propos, ne l'aurait pas rendu plus clair, ensuite parce que je suis las de lire des inepties et des argumentations complètement creuses, particulièrement sur un sujet qui me tient à coeur. Je n'aime pas les gens étroits d'esprit, je les trouve oppressants et je ne veux pas leur donner l'impression qu'ils peuvent dire tout et n'importe quoi sans se voir opposer des arguments solides. Je répète que je n'ai rien contre l'ignorance, nous sommes tous de fait des ignorants. Donc quand je dis à quelqu'un qu'il ignore ce dont il parle, je ne lui manque pas de respect, je lui expose simplement un fait.
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Message par vbgass le Jeu 1 Déc 2016 - 23:18

Godzilla a écrit:Very Happy Excellent ça ! Un résumé du zeuhl/RIO/Kc en 3 minutes a peine !
Merci du partage !

J'adore ça aussi (tu dois connaitre ^^)


Et bien non, je ne connais pas! J'écouterais avec plaisir plus tard dans la nuit.
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Message par Invité le Jeu 1 Déc 2016 - 23:54

j'écoute

j'entends

mais dire que l'on ne peut pas piger le jazz sans piger la culture qui l'a amorçé , je ne suis pas d'accord

alors oui c'est probablement un plus de connaitre la souche et ses évolutions, son spirit,son mood etc

mais désolé si une musique est bien foutue, quelque soit le genre musical elle cause et tout le monde pige

selon ses gout et sa culture musicale sans doute que les exigences seront plus ou moins pointues

j'aime écouter du jazz et oui il ya d'excellents joueurs de jazz blancs , prenons sting ou quelques groupes finlandais qui ne me semblent pas spécialement noirs

ont ils captés le spirit comem toots le faisait avec ses visites incessantes aux usa et à ses potes et amis noirs ?

toots était noir en quelque sorte, sous cet angle je suis d'accord , probablement qu'il ya quelque chose qui échappe dans le gout et l'appréciation musicale

du coup je me demande si je vais encore écouter du jazz puisque finalement je n'aurais jamais le degré d'excellence pour l'apprécier tel qu'il a été conçu

finalement c'est assez courant sur zc et ailleurs, un monde d'experts

moi je ne suis pas expert , je suis un zèbre généraliste , du coup je n'ai ma place dans aucune expertise en soi

bref sans rancune et merci pour l''explication , je comprends donc qu'on peut écouter autrement en se documentant

c'est le même en classique ou au concours reine elisabeth par exemple les experts en musicologie ou autre domaine parlent à un niveau d'expertise qu'il n'est pas toujours aisé de bien comprendre

on entendra un violon et on se dit wow, beau jeu, belle technique, belle émotion.. l'expert dira mais c'est de la merde. .. et on écoute pourquoi

je n'ai pas ce niveau non plus en classique

j'écoute surtout avec mes émotions et pas ma tête analytique mais je n'ai pas non plus le bagage décris

faisant un peu de musique depuis longtemps je comprends qu'on puisse selon ses efforts propres atteindre ou non des subtilités et des manières très sophistiquées de dire, tout est dans la manière souvent, le doigté en guitare, la pression sur les touches d'un clavier, les multiples manières de souffler dans un harmonica

je comprends la difficulté et ne me sens en rien un musicos même si je fais de la musique quand même, certains diront sans doute que je fais du bruit

parfois je compose dans ma tête , je devrais m'enregistrer car la transcription en solfège n'est pas non plus mon fort, et quand je lisais des partitions en chant choral il ya quelques mois ,j'en comprenais progressivement toutes les nuances

bref j'entrevois les possibles mais il faut une vie entière pour maitriser probablement ou être doué musicalement et naturellement

je suis donc un surdoué généraliste aussi en musique et si mes propos semblent ignares c'est très probablement qu'ils le sont

je ne suis pas musicologue

du coup je me demande si je ne vais pas me limiter à mes sous domaines d'expertise et ou à mes capacités de généralistes


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Message par vbgass le Ven 2 Déc 2016 - 0:26

Je crois que tu as mal compris certains de mes propos. Quand je dis que le jazz est lié à la culture noire américaine, cela ne sous entend pas qu'il faille être noir pour exceller en jazz. Il faut replacer les choses dans leur contexte, aux USA, il se trouve qu'être noir au début du XXème siècle (et toujours aujourd'hui), ce n'est pas anodin. Ce que je disais c'est justement que l'essence de cette musique c'est la soif de liberté, la volonté d'émancipation par la musique. Après des musiciens de jazz à la peau blanche qui ont marqué l'histoire il y en a à la pelle. Ce que je disais aussi c'est que le jazz n'est justement pas une musique de connaisseurs élitistes. Il a cette réputation en France car il est s'est développé chez nous initialement pendant les années 50 dans les milieux aisés de la capitale, Saint-Germain des prés, tout ça... Même si mon grand père qui était ouvrier m'a raconté qu'il allait voir Charlie Parker dans des clubs quand il avait 20 ans, alors qu'il n'a rien d'un musicologue ou même d'un connaisseurs de musique, donc à priori c'était assez grand public encore à l'époque. Le jazz n'est pas nécessairement une musique cérébrale et beaucoup de musiciens majeurs de l'histoire du jazz n'avaient rien d'intellos. Je pense que c'est ce cliché de musique élitiste qui rebute beaucoup de gens alors que justement, le jazz n'a jamais été une musique élitiste. Il a pu être très sophistiqué, mais c'est avant tout une musique de rue, une musique ouverte et libre où tout est permis. Évidemment pour jouer du jazz il faut connaître au moins quelques notions de rythme et d'harmonie mais vraiment rien de sorcier. Ce que je dénonce c'est simplement les clichés sans fondement et les jugements hâtifs de personnes qui ne se sont jamais intéressés au sujet et qui ont décidé qu'ils n'aimaient pas. Parce que c'est le même procédé mental qui pousse des gens à en détester d'autres sur des à priori bidons et que ça craint vraiment.

Par contre je ne pense pas qu'on puisse dire "une musique bien foutue parle à tout le monde". Car cela est extrêmement péjoratif envers les cultures qui ne se sont pas imposées à travers le monde comme la culture Européenne. La musique peut être bien foutue sur une infinité de critères d'appréciation qui ne sont pas les mêmes d'une culture à l'autre et si la musique traditionnelle mandingue, par exemple, ne plaira pas aux oreilles d'un bobo du XVIème arrondissement de Paris, c'est uniquement pour des raisons prosaïques. Il en va de même pour absolument toutes les musiques.
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Message par Invité le Ven 2 Déc 2016 - 0:39

Intéressant comme tu as reformulé vgbass.
J'ai pensé à certains journalistes haineux, crachant sur le rock progressif déclaré a tout bout de champ "elitiste", alors que c'était tout bétement la musique des étudiants des 70's...
(euh pour être plus clair ^^ ça veut dire que je suis d'accord avec toi sur le jazz - même si je connais pas tant que ça non plus mais bon)

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Message par vbgass le Ven 2 Déc 2016 - 1:34

C'est exactement la même chose effectivement. Quand j'ai commencé à écouter du rock progressif je devais avoir 8 ans, je ne me posais absolument aucune question. Mes parents avaient quelques disques de rock prog et j'adorais la musique qu'ils contenaient sans jamais me demander si c'était trop complexe ou inaccessible pour moi.

D'ailleurs j'ai remarqué que les enfants à qui j'enseigne la musique n'ont jamais le moindre à priori lorsque je leur fait écouter de la musique, quelle qu'elle soit, ils sont content de découvrir des choses et ne rechignent jamais à écouter des choses très pointues. Ce sont les adultes qui sont beaucoup plus catégoriques sur ce qu'ils aiment ou n'aiment pas, sur ce qu'ils pensent être bon ou pas. Je pense en fait que notre culture nous colle des barrières passé un certain âge et que nous en défaire demande un effort que beaucoup ne sont pas prêts à fournir. Écouter de la musique ne fait jamais ne mal. Les sons sont inoffensifs. Les adultes ont juste tendance à se coincer et à s'auto-persuader d'absurdités en tous genres sans lesquelles ils n'ont pas de repères.
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Message par Badak le Ven 2 Déc 2016 - 2:05

vbgass a écrit:...D'ailleurs j'ai remarqué que les enfants à qui j'enseigne la musique n'ont jamais le moindre à priori lorsque je leur fait écouter de la musique, quelle qu'elle soit, ils sont content de découvrir des choses et ne rechignent jamais à écouter des choses très pointues. Ce sont les adultes qui sont beaucoup plus catégoriques sur ce qu'ils aiment ou n'aiment pas, sur ce qu'ils pensent être bon ou pas. Je pense en fait que notre culture nous colle des barrières passé un certain âge et que nous en défaire demande un effort que beaucoup ne sont pas prêts à fournir. Écouter de la musique ne fait jamais ne mal. Les sons sont inoffensifs. Les adultes ont juste tendance à se coincer et à s'auto-persuader d'absurdités en tous genres sans lesquelles ils n'ont pas de repères.

C'est interessant ce que tu dis des enfants.  Trop souvent j'ai l'impression que les jeunes enfants n'aiment que ce que leurs parents aiment, et ensuite qu'ils aiment ce que leurs amis aiment etc.     Il me semble donc justement que ce n'est que passer un certain age qu'on commence parfois à s'ouvrir à de nouveaux horizons...

Pour ma part, il me semble que d'explorer ce qui n'est pas connu est tellement plus jouissif....

Pour répondre à la question initiale : à l'école secondaire je n'écoutais que du classique (pour ainsi dire) (j'étudiais le violon dans un programme de musique à l'école ) et j'avais des préjugés contre le rock etc... Mais j'ai toujours aimé Stravinsky, Bartok, Shostakovitch par contre.    Ensuite, vers 17-19, je me suis lancé à écouter de toutes les musiques contemporaines de Boulez, Messiaen, John Cage, Stockausen etc.... et j'adorais Xenakis pour les structures mathématiques qu'il utilisait...  J'aimais aussi le Jazz pour les progressions d'accords "interessants", et les musiques carnatiques aussi, etc...  Les gammes et les autres "modes" sont vraiment fascinants  

Je faisais mien le dicton de Xenakis disant "Une musique n'est pas belle, elle est interessante", et aussi celui de Boulez prétendant que les musiques populaires techno ne méritaient pas le nom de "musique".... Wink    Ouais, il y avait un peu de snobisme quand même là dedans...  Razz

Maintenant j'aime encore découvrir de tout, mais en plus large. J'ai redécouvert les musiques rocks.... Bien sûr je préfère ce que certain appelle le "Math Rock" à cause de la complexité des signatures rytmiques, et la virtuosité qui m'épate toujours.  J'aime aussi beaucoup les musiques électroniques qui construisent  des textures  (et parfois les déconstruisent).   Je pense à des trucs comme Autechre.

Sinon, maintenant quand je travaille, j'aime bien aussi le métal néoclassique et puis le stone rock psychédélique... en plus de l' Indie Rock "qui ne passe pas à la radio"  Laughing    
Et puis toutes les suggestions de groupes plus haut dans ce fil, je les ai mises dans mes favoris pour les écouter...  Bref merci  de nourrir mon élitisme musical !!
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Message par vbgass le Ven 2 Déc 2016 - 2:27



Petit clin d'oeil au passage à celles et ceux qui seraient encore tentés d'opposer musique "classique" et jazz, avec ce somptueux hommage à Claude Debussy.
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Message par DrawinG le Sam 3 Déc 2016 - 0:59

vbgass a écrit:Je crois que tu as mal compris certains de mes propos. Quand je dis que le jazz est lié à la culture noire américaine, cela ne sous entend pas qu'il faille être noir pour exceller en jazz. Il faut replacer les choses dans leur contexte, aux USA, il se trouve qu'être noir au début du XXème siècle (et toujours aujourd'hui), ce n'est pas anodin. Ce que je disais c'est justement que l'essence de cette musique c'est la soif de liberté, la volonté d'émancipation par la musique. Après des musiciens de jazz à la peau blanche qui ont marqué l'histoire il y en a à la pelle. Ce que je disais aussi c'est que le jazz n'est justement pas une musique de connaisseurs élitistes. Il a cette réputation en France car il est s'est développé chez nous initialement pendant les années 50 dans les milieux aisés de la capitale, Saint-Germain des prés, tout ça... Même si mon grand père qui était ouvrier m'a raconté qu'il allait voir Charlie Parker dans des clubs  quand il avait 20 ans, alors qu'il n'a rien d'un musicologue ou même d'un connaisseurs de musique, donc à priori c'était assez grand public encore à l'époque. Le jazz n'est pas nécessairement une musique cérébrale et beaucoup de musiciens majeurs de l'histoire du jazz n'avaient rien d'intellos. Je pense que c'est ce cliché de musique élitiste qui rebute beaucoup de gens alors que justement, le jazz n'a jamais été une musique élitiste. Il a pu être très sophistiqué, mais c'est avant tout une musique de rue, une musique ouverte et libre où tout est permis. Évidemment pour jouer du jazz il faut connaître au moins quelques notions de rythme et d'harmonie mais vraiment rien de sorcier. Ce que je dénonce c'est simplement les clichés sans fondement et les jugements hâtifs de personnes qui ne se sont jamais intéressés au sujet et qui ont décidé qu'ils n'aimaient pas. Parce que c'est le même procédé mental qui pousse des gens à en détester d'autres sur des à priori bidons et que ça craint vraiment.

Par contre je ne pense pas qu'on puisse dire "une musique bien foutue parle à tout le monde". Car cela est extrêmement péjoratif envers les cultures qui ne se sont pas imposées à travers le monde comme la culture Européenne. La musique peut être bien foutue sur une infinité de critères d'appréciation qui ne sont pas les mêmes d'une culture à l'autre et si la musique traditionnelle mandingue, par exemple, ne plaira pas aux oreilles d'un bobo du XVIème arrondissement de Paris, c'est uniquement pour des raisons prosaïques. Il en va de même pour absolument toutes les musiques.
Je t'arrête juste sur Parker et la popularité du Bop à cette époque là parce qu'il y a erreur.
La rupture avec le public a commencé justement avec l'avènement du Be Bop au milieu des années 40 (Parker, Sonny Stitt, Monk).
Durant cette période elle s'est créée une réputation de "musique pour musiciens", ce qui lui colle à la peau jusqu'à aujourd'hui malgré des regains de popularités avec le fusion (dernière période de Miles) et les musiques traditionnelles aujourd'hui (Avishai Cohen, Tigran Hamasyan etc..).
La rupture s'est évidemment aggravée avec la naissance du free jazz (Ornette Coleman, Cecil Taylor, Coltrane..).
Pour faire simple, le jazz était une musique populaire et dansante pendant la période swing (fin des années 20 et années 30).
Le public allait régulièrement dans des bals et dansait sur cette musique qui avait une très bonne image à l'époque.
Et je t'arrête tout de suite, tu as déjà fais du jazz pour affirmer qu'il n'y a rien de sorcier pour en pratiquer?
Cela demande une exigence énorme en rythme, des connaissances harmoniques poussées et une culture de cette musique très importante pour maîtriser le langage improvisé.
Mais ce n'est pas parce que la musique est savante qu'elle ne peut pas trouver un écho satisfaisant sans être qualifiée d'élitiste (là on est d'accord).

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Message par vbgass le Sam 3 Déc 2016 - 1:26

Je n'ai fait que rapporter les propos de mon grand père qui était ouvrier dans les années 50 et qui sortait "en boite" avec ses potes pour aller voir Charlie Parker (entre autres). Mon grand père n'a rien d'un musicien élitiste, ou de quoi que ce soit d'élitiste, c'est difficile de faire plus prolo que lui. La réputation de musique pour musicien est apparue bien après en France, à l'époque c'était une musique beaucoup trop nouvelle, je pense que pour les gens de la génération de mon grand père c'était quelque chose de nouveau et cool. Outre-Atlantique à la même époque c'était différent, il y avait comme une sorte de conflit de générations. Les personnes qui jouaient le jazz des origines étaient principalement la première génération de noirs "libres" des états-unis. Deux générations plus tard, les mentalités, les revendications et le contexte socio-culturels étaient radicalement différents. Les jeunes musiciens en avaient marre de l'image de bons bougres souriants dont le seul rôle est d'amuser la galerie et de faire danser les classes moyennes blanches. Cette image étaient notamment renforcée par des orchestres comme celui de Glenn Miller qui a été le premier à détourner le jazz pour en faire une musique pour bals très rentable sur le plan économique. Les jeunes musiciens de Bebop ont tout fait pour briser cette image et se démarquer de leurs aînés. Mais dans la culture afro-américaine, le jazz n'a jamais été une musique réservée à une classe ou une catégorie de personne. Aujourd'hui dans certains états des USA, notamment à la Nouvelle-Orléans, le jazz est joué quotidiennement dans les rues, on entend même du bebop dans les macdos, et ça ne choque absolument personne. Tout est encore une fois une question de contexte socio-culturel. Le jazz n'a pas la même image ici que là bas ou qu'ailleurs. En France c'est la musique dans sa globalité qui a une mauvaise image, sauf souvent celle de la catégorie de personne dont on se revendique.

Je joue du jazz quotidiennement et je l'enseigne aussi quasi quotidiennement, donc oui, je pense savoir un peu de quoi je parle et je répète qu'il n'y a rien de sorcier dans le jazz. Des jeunes enfants arrivent facilement à jouer des standards simples et à improviser dessus avec des gammes de bases en un ou deux ans. Après c'est comme tout, il n'y a aucune limite à la difficulté potentielle et donc aux connaissances, mais on n'est pas obligé d'être Charlie Parker pour jouer du jazz, s'amuser à improviser, et encore moins pour en écouter, l'apprécier et être curieux.

Tu ne parles pas comme quelqu'un qui a étudier la musique. Si ça avait été le cas, tu ne dirais pas que c'est si peu accessible, parce que crois moi, il n'y a pas besoin d'être une lumière pour être un très bon musicien. Il suffit juste d'aimer sincèrement la musique, d'avoir l'esprit ouvert, sensible, et d'être curieux. C'est d'ailleurs valable pour à peu près n'importe quoi en fait.
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Message par DrawinG le Sam 3 Déc 2016 - 9:58

Sur les conflits raciaux je suis on ne peut plus d'accord avec ce que tu dis.
En revanche si jouer des gammes sur des standards, c'est improviser à tes yeux, pardonnes moi mais on va pas être d'accord..
Je considère qu'il faut justement un minimum de bagage pour savoir improviser convenablement et ne pas se limiter à des gammes.
Le jazz met donc la barre haute assez tôt.
Oui il faut l'aimer, toujours aller de l'avant en écoutant beaucoup et être sensible.
Mais ça ne suffit pas si tu veux être musicien de haut niveau.
Une grosse rigueur, beaucoup de recherche et d'imagination te propulseront à ce rang là.
C'est bien de vouloir faire sortir cette musique de l'élitisme mais si c'est pour nous dire "tout le monde peut être jazzman" comme on pourrait être voyante, je n'adhère pas du tout au message.

Et ton grand père pouvait être un cas particulier.
Tant pis si à tes yeux je ne suis pas un "vrai" musicien dans l'âme, au moins je participe au débat.

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Message par vbgass le Sam 3 Déc 2016 - 10:34

Le probleme n'est pas que tu sois ou non un "vrai" musicien, mais que tu fasses preuve de mauvaise foi et d'incohérence pour une raison obscure. Tu m'accuses de faire de l'élitisme quand je repproche à certains le fait de dénigrer gratuitement quelque chose qu'ils ne connaissent manifestement qu'au travers de préjugés, alors que tu te présentes toi même comme "musicien de jazz", comme si c'était une catégorie à part, tu prétends avoir fait des études en la matière comme si cela te conférait une autorité particulière pour dire tout et n'importe quoi, et pour finir tu avances que s'amuser modestement avec des gammes sur une grille d'accord ce n'est pas improviser. C'est un peu l'hopital qui se fout de la chatité non? Tous les musiciens de haut niveau passent par une phase où ils s'amusent à développer des phrasés sur des gammes simples et sur des harmonies pas prises de tête. Selon toi, un amateur qui prendrait plaisir à rester à ce niveau là sans prétention, ce n'est pas un "musicien de jazz"? Selon moi si. Et je dirais même que certains amateurs modestes au jeu épuré sont parfois bien plus musicaux que des pseudo professionnels qui n'écoutent qu'eux mêmes et qui ont sans cesse le souci de mettre en avant leur niveau technique. Je connais bien ce genre d'oiseaux qui pullulent dans les jams parisiennes. Des mecs de conservatoire qui prétendent appartenir à l'élite du milieu musical mais qui sont incapable de jouer autre chose que du jazz et qui au final ne font rien d'autre que des jams entre eux ou des petits gigs dans des caves de bars devant leurs copines.
En ce qui me concerne, je ne suis pas "musicien de jazz". Je suis musicien tout court. J'adore le jazz, j'en joue pour moi ou avec des amis ou parfois en jam et je l'étudie pour découvrir de nouveaux horizons. Mais professionnellement je joue du rock, du blues, de la soul, de la funk, de la cumbia-rocksteady, du reggae, de l'afrobeat, même du métal et du punk. Je produis également des instrumentales hip hop pour des rappeurs américains. Et avoir étudié le jazz m'apporte beaucoup pour n'importe quel contexte musical car je me sers justement de la conception propre au jazz de la musique pour être polyvalent et m'adapter à l'oreille à ce que j'entend et à ce qu'on attend de moi.
Sur ce, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire, sans rancune, je suis désolé que tu aies mal pris mes interventions et mes critiques qui se voulaient constructives, comme en témpignent mes nombreux arguments. J'ai tendance à penser que la critique n'est pas négative lorsqu'elle n'est pas gratuite, mais c'est vrai que sur un forum, c'est tendu de remettre des choses en question sans se faire aligner.
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Message par DrawinG le Sam 3 Déc 2016 - 15:00

Je suis un jeune musicien par vocation et je fais ce que j'aime.
J'ai également produis des sons Rock/Hip Hop avec des amis et je ne snobe pas les autres musiques si ce que tu crois.
Je n'ai pas dis que quelqu'un qui fait des gammes sur du jazz n'est pas un vrai musicien de jazz mais simplement que pour s'épanouir pleinement et avoir un jeu un minimum digne et profond, il faut se creuser les méninges et beaucoup travailler.
Je suis pour que le jazz regagne sa popularité d'antan mais si c'est pour dire qu'on peut être musicien de jazz comme maître gims est chanteur, je ne suis pas d'accord. C'est aussi simple que cela.
Et je dirais même que certains amateurs modestes au jeu épuré sont parfois bien plus musicaux que des pseudo professionnels qui n'écoutent qu'eux mêmes et qui ont sans cesse le souci de mettre en avant leur niveau technique.
Je t'en prie, ne me traite plus de démagogue après avoir tenu ces propos là auxquels on ne peut qu'adhérer..
Concernant ton éclectisme, je l'encourage et l'encense.
Tu as bien raison de te diversifier.
Je pense que c'est un chemin que tout musicien qui réfléchit et qui souhaite fonder une esthétique personnelle devrait suivre.
Disons que selon les termes que tu emploies du genre "ignare", "inepties" et ne t'ayant pas en face de moi pour analyser la tonalité de voix sur laquelle tu tiens ces propos, cela peut porter à confusion.

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Message par vbgass le Sam 3 Déc 2016 - 17:36

J'emploie des termes comme "ignorant" et "ineptie" de la même façon que j'appelle un chat, un chat. Le vocabulaire de notre langue contient des mots assez simples avec un sens assez précis, autant les employer quand c'est pertinent, plutôt que de prendre dix mille pincettes pour diluer le message et l'adapter à la tendance actuelle de considérer toute critique comme une atteinte à la personne.

SI je suis ton raisonnement, quelqu'un qui joue modestement en dilettante pour le plaisir, sans sen creuser à fond les méninges et travailler jouera de manière indigne et superficielle? Selon quels critères? N'est-ce pas extrêmement élitiste d'avancer ça?



Crois tu que dans cette vidéo il y ait un seul musicien qui ait fait des études spécifique et qui passe sa vie à se creuser les méninges pour développer un jeu digne et profond? Tu devrais voyager je pense, ça te ferait beaucoup de bien et ça te ferait relativiser sur beaucoup de certitudes. C'est vrai pour tout le monde d'ailleurs.
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Message par DrawinG le Sam 3 Déc 2016 - 18:32

vbgass a écrit:J'emploie des termes comme "ignorant" et "ineptie" de la même façon que j'appelle un chat, un chat. Le vocabulaire de notre langue contient des mots assez simples avec un sens assez précis, autant les employer quand c'est pertinent, plutôt que de prendre dix mille pincettes pour diluer le message et l'adapter à la tendance actuelle de considérer toute critique comme une atteinte à la personne.

SI je suis ton raisonnement, quelqu'un qui joue modestement en dilettante pour le plaisir, sans sen creuser à fond les méninges et travailler jouera de manière indigne et superficielle? Selon quels critères? N'est-ce pas extrêmement élitiste d'avancer ça?



Crois tu que dans cette vidéo il y ait un seul musicien qui ait fait des études spécifique et qui passe sa vie à se creuser les méninges pour développer un jeu digne et profond? Tu devrais voyager je pense, ça te ferait beaucoup de bien et ça te ferait relativiser sur beaucoup de certitudes. C'est vrai pour tout le monde d'ailleurs.
Tu prends mon raisonnement à l'inverse alors ça ne peut pas marcher.
Non, je crois simplement que le plaisir supérieur est dans l'approfondissement d'une discipline et non dans une pratique occasionnelle (je crois qu'on est d'accord là dessus mais on ne le dit pas de la même manière..).
Je ne suis peut-être pas très objectif là dessus étant musicien.
Ce ne sont pas des certitudes.
Je crois qu'étant jeune, j'ai tout le temps pour évoluer sur quelques questions que ce soit.
Voyager me fera certainement du bien en effet.

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Message par Mégalopin le Sam 3 Déc 2016 - 22:54

Pour les impros, il faut privilégier l'articulation
Avec 2 ou 3 notes, tu peux rendre n'importe quelle grille intéresssante
Donc pas besoin de beaucoup de technique

Pour tester un nouvel élève, je lui pique son instrument et l'écoutje
me chanter les harmos de la grille, des variations, des impros, ses idées

Ben...trop souvent, pas de musicien à bord.


Trop souvent il y a de la technique et du savoir, mais: pas de chant intérieur ^^
D'où des solos brillants et complexes, mais ultra-chiants
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Message par Cléomênia le Dim 4 Déc 2016 - 0:18

Je deviens folle en écoutant du jazz, à mes oreilles c'est juste insupportable. What a Face
Comme un chien qui hurle au son d'un harmonica ... désolée ...
Et je parviens tout juste à écouter la musique classique (certains morceaux de pianos principalement) mais depuis peu seulement.
Mais ça me faisait le même effet avant.
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Message par DrawinG le Dim 4 Déc 2016 - 0:54

Mégalopin a écrit:Pour les impros, il faut privilégier l'articulation
Avec 2 ou 3 notes, tu peux rendre n'importe quelle grille intéresssante
Donc pas besoin de beaucoup de technique

Pour tester un nouvel élève, je lui pique son instrument et l'écoutje
me chanter les harmos de la grille, des variations, des impros, ses idées

Ben...trop souvent, pas de musicien à bord.


Trop souvent il y a de la technique et du savoir,  mais: pas de chant intérieur ^^
D'où des solos brillants et complexes, mais ultra-chiants
Oui mais ce ce que je dis justement.
Pour se créer un chant intérieur, il faut avoir déjà cherché de son côté les possibilités qui sont les plus efficaces, et avoir beaucoup écouté.
Nous sommes d'accord.

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Message par DrawinG le Dim 4 Déc 2016 - 0:54

Cléomênia DYS THQI a écrit:Je deviens folle en écoutant du jazz, à mes oreilles c'est juste insupportable.  What a Face
Comme un chien qui hurle au son d'un harmonica ... désolée ...
Et je parviens tout juste à écouter la musique classique (certains morceaux de pianos principalement) mais depuis peu seulement.
Mais ça me faisait le même effet avant.
Quels genres de musiques écoutes-tu?

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Message par Mégalopin le Dim 4 Déc 2016 - 10:53

DrawinG a écrit:
Cléomênia DYS THQI a écrit:Je deviens folle en écoutant du jazz, à mes oreilles c'est juste insupportable.  What a Face
Comme un chien qui hurle au son d'un harmonica ... désolée ...
Et je parviens tout juste à écouter la musique classique (certains morceaux de pianos principalement) mais depuis peu seulement.
Mais ça me faisait le même effet avant.
Quels genres de musiques écoutes-tu?

Et quel est ton rapport à la danse et au rythme? (@Cléo)

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Message par vbgass le Mar 6 Déc 2016 - 2:40

Elle a tout tué Cléo!
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Message par ortolan le Mar 6 Déc 2016 - 7:14

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Message par Invité le Mar 6 Déc 2016 - 9:00

ortolan a écrit:Il faut former son oreille à l'écoute du jazz quand on a été habitué aux accords de 3 sons et au rythme 4/4. Ne pas commencer par les improvisations, là c'est sûr, on est largué en 3 secondes. Ecouter du Nougaro ou Jonasz qui ont une solide formation jazz est un bon point d'entrée. Des musiciens comme Petrucciani pour le piano ou Louis Armstrong, Miles Davis ou Sidney Bechett pour les cuivres permettent d'aller un peu plus loin. Les chanteurs comme Ray Charles permettent aussi d'approcher ce style à travers ses racines communes avec le blues notamment.

Je vois ce que tu veux dire, mais y-a-t-il vraiment un "mode d'emploi" ? Miles Davis, par exemple : autant l'époque "classique" (Kind of Blue, etc), me laisse quelque peu de marbre, autant j'écoute "Bitches Brew", "Big Fun", "Live Evil" ... avec un grand plaisir depuis mes 15 ans Very Happy




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Message par Mark Larx le Mar 6 Déc 2016 - 9:05

Cléoménia a écrit:Je deviens folle en écoutant du jazz, à mes oreilles c'est juste insupportable. What a Face

Pareil, je ne suis pas fan de jazz. En tout cas, je n'ai rien écouté qui me fasse apprécier ce type de musique.
Par contre, je redécouvre le classique depuis peu et j'apprécie les morceaux puissants et du coup très classiques : Mozart, Wagner...
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Message par ortolan le Mar 6 Déc 2016 - 9:47

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Message par Invité le Mar 6 Déc 2016 - 10:01

(Lalo Schifrine a cassé sa pipe il y a peu Sad )

Oui, sinon ta démarche "pédagogique" est bien, j'ai juste réagi comme ça, mode random ^^ Bons exemples aussi (même si j'ai du mal avec Sting, décidement ! On peut pas aimer tout non plus ^^)

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Message par ortolan le Mar 6 Déc 2016 - 10:19

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Message par Mégalopin le Mar 6 Déc 2016 - 11:46

Godzilla a écrit:
Je vois ce que tu veux dire, mais y-a-t-il vraiment un "mode d'emploi" ?

J'en ai parlé précédemment : le jazz s'écoute par mesure et par groupe de mesures, alors que l'oreiile spontanée est linéaire, cad prend la mélodie comme fil directeur.
Il faut donc fournir un travail dédié pour modifier les perceptions.
De bêtes histoires d'automatismes et de dissociation ^^
Qui se testent Wink

Les musiciens classiques, formés aux fractions de temps, n'entendent pas du tout par mesure; leur oreille peut acquérir le code assez rapidement, mais il faut que leur mode d'attention soit canalisé dans ce sens.


En peinture il y a ceux qui regardent le motif, et ceux qui regardent en premier lieu la disposition du motif dans le cadre . Parce qu'ils ont eu à se poser la question en apprenant à peindre

En cuisine il y a ceux qui bouffent, ceux qui apprécient le goût, et ceux qui ont bossé pour apprendre à distinguer saveurs et textures. En apprenant à cuisiner, en général

etc

Les codes sont plus faciles à discerner dans le vieux jazz, contribuant à former l'oreille en lui proposant des codes simples, qui vont devenir plus complexes ou subtils dans un jazz plus tardif.

Former son oreille prend une vie entîère pour un musicien, car on joue comme on entend. C'est encore plus vrai en jazz, ôù l'on invente ses interventions musicales



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Message par Invité le Mar 6 Déc 2016 - 12:12

@Mégalopin : c'est très intéressant ce que tu dis. Mais je n'ai pas du tout cette approche (ce qui n'enlève rien à la tienne, bien entendu).
Je compose depuis plus de 20 ans (de l'electro, mais purement personnelle : même si influencée par ce que j'aime, mes compos n'imitent aucun style précis). Je suis autodidacte à 100 % et j'avoue sans honte n'avoir qu'une idée vague de ce que recouvre les termes techniques (mesure ça va encore, mais le reste ! ^^)
Pour reprendre ta métaphore gastronomique, je n'ai aucun soucis pour faire MA cuisine, mais je ne sais pas "lire" celle des autres, en tout cas en termes techniques (j'ai en revanche un bagage très correct sur le plan "historique", en tout cas sur la musique - principalement "l'electrique" -, depuis le milieu des années 60 à nos jours) - je vais donc parler à ma façon des musiques que j'apprécie (ou pas, d'ailleurs), mais dès qu'on va me sortir les termes "corrects" je bloque. Paresse ? peut-être, mais c'est plutôt que ces termes, même quand j'essaie de m'y pencher, leur logique m'échappe totalement (a l'inverse, ceux - amis "vrai musiciens" - qui se penchent "scientifiquement" sur ma musique pétent souvent les plombs puisqu'ils ne peuvent se référer à leur concept habituels, même si peuvent quand même aimer le morceau).
Ce qui au final, ne m'empêche ni de composer, ni d'écouter des trucs plutôt pointu (et d'autres plus légers, mais toujours avec une forme "d'authencité", quelque chose d'indescriptible mais que je ressens spontanement ^^)

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Message par vbgass le Mar 6 Déc 2016 - 13:28

Godzilla a écrit:
ortolan a écrit:Il faut former son oreille à l'écoute du jazz quand on a été habitué aux accords de 3 sons et au rythme 4/4. Ne pas commencer par les improvisations, là c'est sûr, on est largué en 3 secondes. Ecouter du Nougaro ou Jonasz qui ont une solide formation jazz est un bon point d'entrée. Des musiciens comme Petrucciani pour le piano ou Louis Armstrong, Miles Davis ou Sidney Bechett pour les cuivres permettent d'aller un peu plus loin. Les chanteurs comme Ray Charles permettent aussi d'approcher ce style à travers ses racines communes avec le blues notamment.

Je vois ce que tu veux dire, mais y-a-t-il vraiment un "mode d'emploi" ? Miles Davis, par exemple : autant l'époque "classique" (Kind of Blue, etc), me laisse quelque peu de marbre, autant j'écoute "Bitches Brew", "Big Fun", "Live Evil" ... avec un grand plaisir depuis mes 15 ans Very Happy




Tu devrais écouter l'album "Miles Ahead" de sa période "classique" des années 50. C'est vraiment un bijoux, il n'y a rien à jeter! Les arrangements de Gil Evans sont juste prodigieux. C'est un exemple de jazz très écrit pour le coup, il n'y a aucune place pour l'improvisation.

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Message par vbgass le Mar 6 Déc 2016 - 13:39

On parle beaucoup de jazz ancien, forcément un peu cliché, mais il faut savoir qu'il existe une culture jazz encore très vivante et très moderne outre-Atlantique. Je vous donne un aperçu d'un disque que j'ai acheté pas plus tard qu'hier et qui m'as mis sur le cul.





J'espère que vous aimez la batterie et les percus par contre!
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Message par Invité le Mar 6 Déc 2016 - 13:41

@Vgbass : merci pour les suggestions, j'écouterais ça très bientôt (dés que je m'arrache à ma 3000eme écoute de "Bel Air", de Can ^^)

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Message par Lophophora le Ven 8 Sep 2017 - 17:47

Salut,

Visiblement le fait que tout le monde ne définisse pas les termes "jazz" et "classique" de la même façon ne facilite pas la communication. Dans la suite de mon message j'utilise ces termes comme le "grand public" le fait.

DrawinG a écrit:D'abord j'aimerai connaître votre démarche lorsque vous écoutez de la musique.
Est-ce un moment de profonde introspection? De pur divertissement (boîtes etc), de défouloir?

C'est définitivement un moment d'introspection. En ce qui me concerne, il me semble que c'est lié au fait que j'ai de réelles difficultés sociales et j'ai saisi la musique au vol comme échappatoire à ces difficultés au début de l’adolescence, du coup écouter (et jouer) de la musique est pour moi un moyen de me reconnecter au réel, de me sentir vivant, d'aller dans des endroits ou je me sens mieux. J'aime échanger à propos de la musique mais mes moments les plus intenses en tant qu'auditeur ont été vécus en solitaire, dans un environnement propice à la concentration.

Aimez-vous le jazz? Si oui pourquoi? Quel retentissement pensez-vous que cette musique peut avoir sur l'ensemble des gens?

J'ai longtemps eu de la "sympathie passive" pour le jazz, et je pense que cela a été essentiellement lié au fait que, du haut de ma maigre culture musicale je trouvais les éléments rythmiques plus intéressants à écouter. Je suis né dans une famille au sein de laquelle la musique n'a jamais eu un rôle important, je n'ai pas entendu beaucoup de musique dans mon enfance et je n'ai pas été au contact de musiciens ou de mélomanes avant l'adolescence.

Vingt ans plus tard je suis musicien (amateur mais très passionné), et après avoir pratiqué pendant longtemps en autodidacte j'ai récemment décidé de prendre des cours, orientés jazz. J'aime le jazz car je perçois ce genre comme un moyen de progresser en tant que musicien, et certaines "manipulations harmoniques" sonnent particulièrement agréables à mes oreilles. Le jazz est une sorte de nouveau monde plus riche et attirant que la musique pop/rock que j'ai beaucoup écoutée (mais que je continue d'apprécier grandement, pour partie en tous cas).

Des exemples de ce que j'apprécie pourraient être l'album Kind of Blue de Miles Davis, ou plus récemment Gogo Penguin.

Et exactement pareil pour la musique classique.

Mon approche de la musique classique est assez similaire : une certaine "sympathie" pendant l'adolescence et un intérêt plus marqué depuis l'âge adulte, sans pour autant que cela soit au point d'y avoir consacré plus de temps qu'aux autres genres. Ce qui m'attire dans la musique classique (c'est valable pour tous les genre d'ailleurs mais en particulier pour celui-ci), c'est les émotions qu'elle me procure. Je recherche cet état de conscience modifié qui me fait sentir momentanément "élevé" par rapport au monde matériel. J'ai conscience que cela peut paraître un peu grandiloquent mais c'est réellement ce que je ressens et ce qui m'attire. Je ne suis pas religieux mais j'ai l'impression que pour moi, la musique est un peu ce que la religion est à certains, un vecteur de spiritualité.

En classique j'apprécie particulièrement la mélancolie de Chopin et le génie de Bach.

J'ai aimé lire les interventions des uns et des autres, en particulier vbgass ; j'ai appris des choses. Je partage en grande partie les goûts de ceux qui ont postés des exemples vidéo, également.
Lophophora
Lophophora

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