Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

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Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Mer 6 Avr 2016 - 12:16

?

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Invité le Mer 6 Avr 2016 - 12:21

Il semblerait. 
Tu peux justifier ta position ?

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Mer 6 Avr 2016 - 12:23

Il suffit que je parle :

"Voilà."

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par fleurdesel le Mer 6 Avr 2016 - 13:09

thèse : oui
anti-thèse : non
synthèse : ça dépend
Faut développer ?

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Mer 6 Avr 2016 - 13:15

Tu défends la position selon laquelle tu n'es pas naturellement encline à développer, ok c'est noté.

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par kleylia31 le Mer 6 Avr 2016 - 14:35

Je n'en ressens pas le besoin, cependant je sens bien lorsque je parle avec la plupart des personnes qu'il faut que je le fasse car ils ne comprennent pas mon point de vue!

Mais je me demande si cela sert vraiment à quelque chose, car ils n'acceptent pas et ne respectent pas ceux qui pensent différemment d'eux de toute façon!!!

C'est épuisant de rencontrer autant de mougeons...... pale

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Invité le Mer 6 Avr 2016 - 14:40

@doggie
La question est un peu vague, je ne suis pas certaine de savoir ce que tu veux dire.
Est-ce que tu veux dire qu'on ne prend pas en compte le point de vue de l'interlocuteur, et qu'il ne s'agit que d'affirmer le sien? Comme deux murs qui se cognent?

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Mer 6 Avr 2016 - 14:41

@kleylia31 :

Trop rigolo, "mougeons" Laughing

J'aime bien ton point de vue ambivalent. Tu dénonces un comportement que tu as aussi Smile

Héméralopie a écrit:@doggie
La question est un peu vague, je ne suis pas certaine de savoir ce que tu veux dire.
Est-ce que tu veux dire qu'on ne prend pas en compte le point de vue de l'interlocuteur, et qu'il ne s'agit que d'affirmer le sien? Comme deux murs qui se cognent?

Bah, ce serait sans doute la conséquence, j'imagine. La question bonus que je vois : "Ne valide-t-on pas un point de vue que lorsqu'il conforte le nôtre ou le complète ?"

Spoiler:
c'est pas moi qui vais développer sinon le sujet n'est plus une question, il devient une énième dissertation (mon point de vue il est partout dans mes messages, il attend gentiment la contradiction...).

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Invité le Mer 6 Avr 2016 - 15:01

Ah j'aime bien ce genre de sujets, mais j'ai l'impression qu'on n'arrête pas d'en parler et que très très peu de personnes (y compris sur ce forum, y compris moi) parvient à surpasser cela.

Je crois que c'est un reflexe humain, un peu comme les illusions d'optiques qui font que notre cerveau nous trompe pour éviter les dissonances.

Je lis pas mal sur les biais cognitifs en ce moment, c'est mon dada du mois d'avril, et il parait que nous en sommes tous plus ou moins victimes et qu'on ne peut pas les contrôler (en fait, penser qu'on est capable de contourner un biais, c'est déjà être victime d'un biais).

Sur ce forum on croise souvent le biais de confirmation, c'est à dire que les antagonistes dans un débat ne vont faire appel qu'aux sources qui étayent leur opinion et vont systématiquement écarter les autres en les jugeant fantaisistes, conspirationnistes, fausses ou moins légitimes.

J'essaie de me forcer un peu quand j'ai une opinion, à aller chercher les arguments qui infirment ce que je pense (de la zététique light dirais je), mais ça fait super mal. Par moment je sens que vraiment, ça passe pas, et encore pire si le sujet me touche personnellement, ça devient carrément douloureux d'aller chercher la vérité en restant complètement objective. Je ne suis même pas sûre que ce soit humainement possible. On peut essayer de faire des efforts, mais il y aura toujours un moment ou on va toucher la limite.

Même la recherche de compromis, qui est en apparence une approche ouverte et objective, peut-être considérée une défense de sa position. En fait on marchande pour avoir quand même "un peu raison".

EDIT : j'ai pas lu en détail le fil sur "l'ignorant est-il plus libre que le savant" mais j'ai l'impression que ce topic en est un spin off

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Invité le Mer 6 Avr 2016 - 15:16

doggie a écrit:
Bah, ce serait sans doute la conséquence, j'imagine. La question bonus que je vois : "Ne valide-t-on pas un point de vue que lorsqu'il conforte le nôtre ou le complète ?"
Changer de point de vue d'un coup, ce serait assez étonnant.
Mais vu que c'est abstrait, que ça dépend de quoi on parle, je ne saurais pas dire.
Pour des systèmes de pensée différents, je crois qu'on peut passer d'un point à un autre, par modifications successives. Voir les limites d'un de ses points de vue, et en tirer les conséquences, qui se répercutent sur d'autres choses. Ça prend du temps, et il faut vouloir être cohérent (ce qui n'est pas obligatoire). Mais, encore une fois, c'est plutôt abstrait, ça dépend de quoi on parle.
Mais on a sans doute tous (je balance ça au hasard) plus ou moins expérimenté, ou vu quelqu'un d'autre, changer radicalement ses idées.

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Invité le Mer 6 Avr 2016 - 15:23

Héméralopie a écrit:Mais on a sans doute tous (je balance ça au hasard) plus ou moins expérimenté, ou vu quelqu'un d'autre, changer radicalement ses idées.

Oui, ça arrive, mais c'est peut-être plus facile quand le sujet ne nous touche pas trop personnellement.

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Manu 38 le Mer 6 Avr 2016 - 15:58

Justement je me disais que ce qu'il y a peut-être de pire en l'Humain c'est sa propension à tout faire pour ne pas avoir à se remettre en question...
En particulier lorsque cette remise en question menace ce sur quoi on a fondé son être (religion, moral, "way of life"...)

Quand Bachar el-Assad massacre son peuple (je revoie encore les images de corps torturés d'un doc d'Arte Neutral ) j'y voie bien plus un moyen de ne pas avoir à se remettre en question qu'une façon de protéger sa fortune et celle de ses proches.
Heureusement, tous les humains n'ont pas à leur disposition une armée prête à toute les horreurs...

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Kondomm le Mer 6 Avr 2016 - 16:40

Justifier ?
Oui ET non...

Pour moi ça consiste "aussi" à fournir un argumentaire duquel on peut piocher/vérifier pour se permettre (à "l'autre ET à soi"...) d'affiner et d'induire une critique se voulant constructive (désolé...) si tant est que l'échange est ouvert (sic...) pour déterminer un équilibre permettant la communication ; après ouaip, je peux facilement aller au clash quand je m'aperçois que je suis face à un mur d'incompréhension et d'inquisition analytico-synthétique, le perroquet et le bélier pour nommer les zanimals...

Reste que les bases de la communication c'est encore ce bon vieux triangle de Karpman/dramatique et qu'au-delà d'un échange hors de tout jugement et impartial, il y a obligatoirement trois postures induites, victime, sauveur et bourreau et là y a du persil dans les orifices dans le meilleur des cas.

Je ne dis rien
La morale de l'histoire :
C'est bien plus gratifiant d'aller dans le sens du courant plutôt que de remonter la rivière à sa source.

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Revz le Mer 6 Avr 2016 - 17:28

Mily a écrit:
EDIT : j'ai pas lu en détail le fil sur "l'ignorant est-il plus libre que le savant" mais j'ai l'impression que ce topic en est un spin off
Je partage, mais pas eut le temps -encore - de m'y pencher. Rolling Eyes

Ma réponse point par point:
- J'ai abandonné la notion de "justification" pour préférer les notions d'explications et d'argumentations. La justification s'inscrivant à mon sens dans une réponse à une critique, c'est une forme d'excuse plus qu'une approche constructive. Trop de temps à me justifier pour rien, à me jeter moi même la 1ere pierre.

- Mes positions, sont des sentiments et des opinions, parfois des faits. Dans tout les cas, elles s'inscrivent dans une démarche bienveillante, qui impose une neutralité et une universalité que je cherche à acquérir/diffuser.

- Mes positions sont les miennes, elles me sont propres, et peuvent être aussi mauvaises que bonnes. Les échanges me permettent d'en évaluer leur maturité.

- Il m'arrive de taire complètement ma position dans un échange, car trop peu partagée et auto-évaluée comme étant spécifique à ma personne, et donc ne se rapportant pas à une idée générale ou a la zebritude.

- Je suis à l’affût de tout ce qui pourra me faire douter ou remettre en cause mes positions. C'est typiquement ce que je recherche dans un échange: le détail qui me fera changer d'avis, ou qui le fera évoluer (dans un sens comme dans l'autre).

- Il m'est arrivé de retourner complètement ma veste/passer à la position opposée, plusieurs fois, et sur des sujets importants et structurants. Parfois, un mot, une phrase, fait tout basculer. J'adore me rendre compte que j'ai tord, c'est une preuve que j'évolue.

- Il m'arrive parfois de parler de cas précis de ma vie, ou pas. En général, je pense que cela se voit, mais je préfère rester dans une certaine ambivalence, je partage déjà beaucoup de mon intimité Razz J'ai pour idée que personne ne peut comprendre personne en dehors d'une communication directe et explicite. En dehors de cela, je ne cherche pas à "brouiller les pistes", la nature même des processus de communication inter-humain jouant ce rôle naturellement avec beaucoup d’efficacité.

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Mer 6 Avr 2016 - 18:10

Mily a écrit:EDIT : j'ai pas lu en détail le fil sur "l'ignorant est-il plus libre que le savant" mais j'ai l'impression que ce topic en est un spin off

Oui, totalement et aussi celui avec Albert Jacquard.

Il y a des sujets qui illustrent bien :
http://www.zebrascrossing.net/t26187p25-le-discours-sur-le-hp-zebre-caricatural-et-simpliste#1092318

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Mer 6 Avr 2016 - 23:07

Mily a écrit:Je lis pas mal sur les biais cognitifs en ce moment, c'est mon dada du mois d'avril, et il parait que nous en sommes tous plus ou moins victimes et qu'on ne peut pas les contrôler (en fait, penser qu'on est capable de contourner un biais, c'est déjà être victime d'un biais).

C'est une limite de notre pensée inimaginable quasiment, non ?

Ça doit être inconcevable de se dire qu'on n'est pas aussi acteur de notre pensée, et de nos gestes, qu'on serait poussé à en avoir l'impression, par la façon dont la conscience se manifeste, et "nous" place comme au centre de l'action. (Désolé pour la phrase à rallonge)

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Invité le Jeu 7 Avr 2016 - 0:13

Doggie, oui je comprends ce que tu veux dire, moi même cette information m'a bouleversée, prendre conscience que mon libre-arbitre n'était pas si libre que ça finalement. Nous avons tous nos verrous, c'est un fonctionnement du cerveau qu'on ne peut travailler que jusqu'à une certaine limite, comme pour le corps, on peut l'entrainer jusqu'à un certain point, seulement. 

C'est comme cette illusion d'optique qui a pas mal tourné



On a beau connaître le truc, essayer de se concentrer, et bien à chaque fois, quand les morceaux de carton reviennent en position, le cerveau "voit" 2 écrous. 

(attention on peut y passer pas mal de temps à essayer de contrôler cette illusion)


Dernière édition par Mily le Jeu 7 Avr 2016 - 0:24, édité 1 fois

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par JCVD le Jeu 7 Avr 2016 - 0:16

fleurdesel a écrit:thèse : oui
anti-thèse : non
synthèse : ça dépend
Faut développer ?

François Hollande, on t'a reconnu !

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Revz le Jeu 7 Avr 2016 - 0:27

doggie a écrit:
Mily a écrit:Je lis pas mal sur les biais cognitifs en ce moment, c'est mon dada du mois d'avril, et il parait que nous en sommes tous plus ou moins victimes et qu'on ne peut pas les contrôler (en fait, penser qu'on est capable de contourner un biais, c'est déjà être victime d'un biais).

C'est une limite de notre pensée inimaginable quasiment, non ?

Ça doit être inconcevable de se dire qu'on n'est pas aussi acteur de notre pensée, et de nos gestes, qu'on serait poussé à en avoir l'impression, par la façon dont la conscience se manifeste, et "nous" place comme au centre de l'action. (Désolé pour la phrase à rallonge)

L'idée que nous sommes "programmés" me parait tout a fait pertinente. Certains ont leur logiciel qui déconne parfois. Antivirus, mise a jour, c"est le développement personnel, le travail sur soi....

C'est aussi le principe de la PNL par exemple... Rolling Eyes

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par JCVD le Jeu 7 Avr 2016 - 0:42

Revz a écrit:
doggie a écrit:
Mily a écrit:Je lis pas mal sur les biais cognitifs en ce moment, c'est mon dada du mois d'avril, et il parait que nous en sommes tous plus ou moins victimes et qu'on ne peut pas les contrôler (en fait, penser qu'on est capable de contourner un biais, c'est déjà être victime d'un biais).

C'est une limite de notre pensée inimaginable quasiment, non ?

Ça doit être inconcevable de se dire qu'on n'est pas aussi acteur de notre pensée, et de nos gestes, qu'on serait poussé à en avoir l'impression, par la façon dont la conscience se manifeste, et "nous" place comme au centre de l'action. (Désolé pour la phrase à rallonge)

L'idée que nous sommes "programmés" me parait tout a fait pertinente. Certains ont leur logiciel qui déconne parfois. Antivirus, mise a jour, c"est le développement personnel, le travail sur soi....

C'est aussi le principe de la PNL par exemple... Rolling Eyes

Exactement.
La PNL qui repose sur une analogie selon laquelle l'esprit serait un programme.

Personnellement, je pense plutôt que le corps est comme une marmite.
Le proverbe ne dit-il pas d'ailleurs que c'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes ?
Quand l'homme est en colère, il bout (comme l'eau dans la marmite).
Il peut même exploser - ce qui prolonge l'analogie par une nouvelle analogie, cette fois-ci avec la cocotte minute, invention plus moderne.

Mais, me direz-vous, mais les cocottes minutes, à l'heure de la domotique intégrée connectée autotractée, elles sont quoi ?
Elles sont pro-gram-mables ! Programmables !

Hé oui !

Donc l'homme est bien une marmite, donc une cocotte minute, donc un programme, donc quand quelque chose ne va pas (exemple : l'homme bout), il faut changer le programme.
C'est enfantin ! C'est logique ! C'est basique !

Sinon, il y a des façons de "travailler sur soi" plus rigolotes.

J'en reviens  - encore, décidément ! - à mon analogie de la marmite !

J'anime des séminaires de rencontres/développement personnel en Rhône-Alpes - réservés aux (jeunes) femmes, par contre - hé bien, qu'y fait-on dans ces séminaires ? De la PNL ? Non, mais presque ! On s'occupe des marmites ! (Qui a chanté "Bite au cul, madame Bertrand !..." Pas moi !)

Voilà.
Enfin.
A chacun sa cuisine !

A bon entendeur... !

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Jeu 7 Avr 2016 - 0:43

"Antivirus, mise a jour, c"est le développement personnel, le travail sur soi...."

J'ai tendance à penser maintenant que ce sont les biais cognitifs (dont parlait Mily) les plus retors ; ceux qui nous donnent illusoirement le contrôle de nous et le pouvoir de changer.

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Dernière édition par doggie le Jeu 7 Avr 2016 - 0:55, édité 1 fois

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Revz le Jeu 7 Avr 2016 - 0:54

Attention, je considère que ce sont des outils, je sais ce que c'est, mais je ne suis pas du tout un adepte de la PNL, ne nous méprenons pas Wink

Assurément que JCVD sait tout a fait gérer sa propre programmation Razz
La cuisine est assurément une très bonne source d'épanouissement Dent pétée

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Jeu 7 Avr 2016 - 14:25

Héméralopie a écrit:Mais on a sans doute tous (je balance ça au hasard) plus ou moins expérimenté, ou vu quelqu'un d'autre, changer radicalement ses idées.

Je pense que ce qui gouverne ce sont les motivations et que la plus grande a naturellement le dessus sur toutes les autres. Ce qui peut rendre un changement spectaculaire serait peut-être bien une nouvelle façon de satisfaire la première des motivations.

Spoiler:

Nietzsche a écrit:
La morale est tout aussi " immorale " que toute autre chose sur la terre ; la moralité elle-même est une forme de l’immoralité. Le grand soulagement que procure cette conviction. La contradiction disparaît dans les choses, l’unité qu’il y a dans tout ce qui arrive est sauvée.

197.

Par quel moyen une vertu arrive-t-elle à la puissance ? — Exactement par les mêmes moyens qu’un parti politique : la calomnie, la suspicion, la destruction souterraine des partis qui s’opposent à lui et qui possèdent déjà le pouvoir, changement de leurs noms en les débaptisant, persécution et railleries systématiques. Par conséquent rien que par des " immoralités ". Comment un désir agit-il avec lui-même pour se transformer en vertu ? — Il se débaptise ; il nie systématiquement ses intentions ; il s’exerce à se mal comprendre ; il s’allie avec des vertus existantes et reconnues ; il affiche une grande inimitié contre les adversaires de celle ci - Il s’agit de s’acheter, si possible, la protection des puissances sacrées ; il faut enivrer, enthousiasmer ; la tartuferie de l’idéalisme : le gager un parti, soit qu’il triomphe, soit qu’il périsse… devenir inconscient, naïf…

198.

La fausseté. — Tout instinct souverain se sert des autres comme d’un instrument, il en fait sa cour, ses flatteurs : il ne se laisse jamais appeler par ses vilains noms : et il ne tolère pas d’autres louanges, à moins qu’il ne soit en même temps loué indirectement. Autour de tout instinct souverain se cristallisent toutes les louanges et tous les blâmes pour devenir un ordre fixe et une étiquette. — C’est là une des causes de la fausseté. Tout instinct qui aspire à la domination, mais qui se trouve encore sous un joug, a besoin de se servir, pour se fortifier et pour soutenir le sentiment de sa dignité, de tous les beaux noms et de toutes les valeurs reconnues : ce qui fait qu’il ose se présenter le plus souvent sous le nom du " maître " qu’il combat et dont il veut se libérer (par exemple, sous le règne des valeurs chrétiennes, le désir de la chair ou le désir de puissance). — C’est là l’autre cause de la fausseté. Dans les deux cas, règne une naïveté absolue : la fausseté n’entre pas dans la conscience. C’est un signe d’instinct brisé lorsque l’homme voit séparément l’élément d’impulsion et son " expression " (" le masque ") - signe de contradiction intérieure et entrave à la victoire.

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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par Kondomm le Jeu 7 Avr 2016 - 14:58

doggie a écrit:

Je pense que ce qui gouverne ce sont les motivations et que la plus grande a naturellement le dessus sur toutes les autres. Ce qui peut rendre un changement spectaculaire serait peut-être bien une nouvelle façon de satisfaire la première des motivations.

Spoiler:

Nietzsche a écrit:
La morale est tout aussi " immorale " que toute autre chose sur la terre ; la moralité elle-même est une forme de l’immoralité. Le grand soulagement que procure cette conviction. La contradiction disparaît dans les choses, l’unité qu’il y a dans tout ce qui arrive est sauvée.

197.

Par quel moyen une vertu arrive-t-elle à la puissance ? — Exactement par les mêmes moyens qu’un parti politique : la calomnie, la suspicion, la destruction souterraine des partis qui s’opposent à lui et qui possèdent déjà le pouvoir, changement de leurs noms en les débaptisant, persécution et railleries systématiques. Par conséquent rien que par des " immoralités ". Comment un désir agit-il avec lui-même pour se transformer en vertu ? — Il se débaptise ; il nie systématiquement ses intentions ; il s’exerce à se mal comprendre ; il s’allie avec des vertus existantes et reconnues ; il affiche une grande inimitié contre les adversaires de celle ci - Il s’agit de s’acheter, si possible, la protection des puissances sacrées ; il faut enivrer, enthousiasmer ; la tartuferie de l’idéalisme : le gager un parti, soit qu’il triomphe, soit qu’il périsse… devenir inconscient, naïf…

198.

La fausseté. — Tout instinct souverain se sert des autres comme d’un instrument, il en fait sa cour, ses flatteurs : il ne se laisse jamais appeler par ses vilains noms : et il ne tolère pas d’autres louanges, à moins qu’il ne soit en même temps loué indirectement. Autour de tout instinct souverain se cristallisent toutes les louanges et tous les blâmes pour devenir un ordre fixe et une étiquette. — C’est là une des causes de la fausseté. Tout instinct qui aspire à la domination, mais qui se trouve encore sous un joug, a besoin de se servir, pour se fortifier et pour soutenir le sentiment de sa dignité, de tous les beaux noms et de toutes les valeurs reconnues : ce qui fait qu’il ose se présenter le plus souvent sous le nom du " maître " qu’il combat et dont il veut se libérer (par exemple, sous le règne des valeurs chrétiennes, le désir de la chair ou le désir de puissance). — C’est là l’autre cause de la fausseté. Dans les deux cas, règne une naïveté absolue : la fausseté n’entre pas dans la conscience. C’est un signe d’instinct brisé lorsque l’homme voit séparément l’élément d’impulsion et son " expression " (" le masque ") - signe de contradiction intérieure et entrave à la victoire.

Mais quelle serait dont cette "première des motivations" ???

Zpoilierre:
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Re: Chacun ne fait-il que justifier sa position quand il parle ?

Message par doggie le Jeu 7 Avr 2016 - 15:12

C'est écrit sur la couverture du bouquin cité.

Mily a écrit:Même la recherche de compromis, qui est en apparence une approche ouverte et objective, peut-être considérée une défense de sa position. En fait on marchande pour avoir quand même "un peu raison".

Ah ouais, bien vu. C'est tellement naturel d'être retors qu'on y pense pas quand on le fait.


Dernière édition par doggie le Jeu 7 Avr 2016 - 15:22, édité 1 fois

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