théorie des quantas d'espace-temps

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 15:59

tierri a écrit:Dans mon esprit j'arrivais avec mes principes de base et un grand esprit comme vous s'en servait pour me dire : "ha tiens, cela pourrait expliquer l'effet tunnel de telle manière.".

Ben non justement, votre principe n'est pas universel et explique que l'effet tunnel ne peut pas exister. Désolé mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé (l'effet tunnel) : c'est un fait.

tierri a écrit:Lorsque nous observons des atomes nous les regardons avec un quantum de temps, si je cible une particule je vois toutes les positions qu'elle a occupé au cours de ce quantum de temps, mais en réalité elle n'a occupé chacune des position qu'une partie de ce temps, il reste donc du temps pour y placer autre chose.

Non, ça c'est à l'encontre d'Heisenberg.

Si je vous sors "2+2 = 3, mais débrouillez vous pour que ce soit mathématiquement correct, je sais que j'ai raison", c'est sensiblement du même acabit que ce que vous nous dites. Vous me dites que vous pouvez connaître la position exacte des atomes : non, Heisenberg ne serait pas satisfait. Vous me dites que les particules sont ponctuelles, or c'est l'étalement spatial de leur densité de probabilité qui permet à l'effet tunnel d'exister. Vous me dites qu'il existe un référentiel privilégié qui est celui du vide, on sait depuis plus de 70 ans que ce n'est pas le cas grace à Michelson. Et ce n'est pas à moi d'adapter ces observations pour qu'elles collent à votre théorie, c'est à votre théorie de rendre compte de ces observations. Soit vous pouvez les expliquer, soit pas, en l’occurrence pas. Et visiblement vous n'etes pas du tout au courant des expériences fondamentales qui ont permi d'arriver là où on en est : alors étudiez, apprenez, observez, et une fois que vous maitriserez tout ça, vous pourrez éventuellement avoir la prétention de cataloguer tous les physiciens depuis 70 ans comme des abrutis pour etre passés à coté d'un truc aussi évident (surtout que les quantas, ça fait longtemps qu'on les utilise).

Désolé de vous l'apprendre, mais la nature n'est pas régie par vos envies.

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Message par Pikapi le Dim 13 Sep 2015 - 23:03

Je reviens sur le premier post.
tierri a écrit:Je voudrais vous présenter une nouvelle théorie qui se passe de matière noire et d’énergie sombre, n’admet qu’une seule particule et pas de vide, unifie mécanique quantique et relativité, règle les paradoxes existants et explique les premiers instants de l’univers, et bien d’autres choses...
Ca sent l'arnaque à 99,99...%, mais je donne une chance : s'il y a des postulats avec des équations dont on peut dériver des vérifications observables alors pourquoi pas ? Mais rien, il s'agit de spéculations qui me rappelle une liste noire connue : http://www.e-scio.net/noire.html

Je lis quand même un peu : bénéfice du doute...
tierri a écrit:Plaçons-nous à l’origine de l’univers, tous les quantas d’espace-temps sont identiques, l’univers est homogène.
Si l'on est à l'origine, alors pourquoi y a t-il déjà quelque chose ? Vous ne définissez même pas ce qu'est votre origine... Pour une discussion un minimum sérieuse il y a un livre d'Étienne Klein, Discours sur l'origine de l'univers, dont voici une présentation par l'auteur :

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Message par Stauk le Dim 13 Sep 2015 - 23:15

Quand même à propos des GPS, toutes ces histoires de relativité ... il ne suffit pas d'avoir une horloge de référence au sol, capable d'envoyer régulièrement un signal de resynchronisation ?
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:35

Stauk a écrit:Quand même à propos des GPS, toutes ces histoires de relativité ... il ne suffit pas d'avoir une horloge de référence au sol, capable d'envoyer régulièrement un signal de resynchronisation ?

Oui, ça suffirait, maintenant comment c'est fait je ne sais pas. Puisque l'on connaît exactement l'"erreur", possible que la resynchronisation soit automatique et embarquée, pour éviter de s'embeter...

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:58

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 13:27

Michel.Chef.Chef a écrit:
@Hobb Grâce à vous, j'ai découvert hier l'effet tunnel (via un reportage arte, je ne connaissais pas la chose avant que vous en parliez ! Embarassed), et j'avoue que j'ai trouvé la chose assez géniale ! Je comprends un peu mieux pourquoi les physiciens sont désarçonnés Wink

C'est marrant hein  Smile

C'est pour ça qu'à la longue c'est lassant de passer son temps à expliquer aux gens que non, sans connaissances des expériences qui ont été faites, on ne peut pas révolutionner la science en claquant des doigts. Je me bas suffisamment pour essayer de vulgariser les sciences pour que les gens aient accès à une "vraie" approche, pas uniquement celle basée sur des convictions personnelles et basée sur des blogs douteux... A croire que c'est peine perdue mais bon.

Mais les physiciens ne sont pas si désarçonnés que ça, même si elles sont assez complexes les théories actuelles rendent remarquablement bien compte de ce qu'il se passe. Il reste quelques zones sombres, peu nombreuses, mais effectivement on a montré qu'une zone sombre peut tout chambouler, comme ce fut le cas avec la catastrophe ultraviolette. Mais là actuellement la théorie et l'expérimentation collent tellement bien que je pense difficile de balayer tout ça et de trouver une théorie qui marche "mieux", c'est à dire en gros qui prédit aussi bien que celles qu'on a actuellement en plus de prédire les 2/3 trucs qui sont encore mal compris. Pas gagné.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:50

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:02

Michel.Chef.Chef a écrit:
De mémoire, je disais que j'avais trouvé la chose assez limpide. Il y a bien deux univers très différents.

Non du tout, si on extrapole les lois quantiques à notre échelle, on retrouve bien le monde "classique" tel que nous le voyons. Ce ne sont pas deux mondes différents, c'est juste que macroscopiquement les effets quantiques ne se ressentent pas (ou peu). l'incertitude d'Heisenberg existe à notr échelle, mais c'est tellement petit que ça ne peut pas se ressentir. L'effet tunnel aussi, mais statistiquement c'est tellement peu probable qu'on peut le qualifier d'impossible.

Michel.Chef.Chef a écrit:
(hé oui, tous les philosophes du dimanche ne sont pas has-been cher monsieur !!)

Je n'ai pas dit ça

Michel.Chef.Chef a écrit:Dans sa théorie de la relativité générale, il parle d'horloge ou de montre, et il représente les passages d'un état vers un autre état de manière vectorielle. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que ce qui va faire la transition entre deux états (par exemple la position A de la petite aiguille de la montre vers la position B), c'est la causalité, le système causal. Par conséquent, lorsqu'il démontre qu'une très grande vitesse ralentit le temps, on peut dire qu'elle va ralentir le passage de la cause vers l'effet de tout phénomène soumis à cette même vitesse. Et qu'est-ce que la causalité sinon l'expression des 4 forces fondamentales de l'univers (puisque l'espace-temps est une entité qui est une) ?

La relativité ne remet en rien la causalité, cf les lignes d'Univers et les cônes de causalité.

Michel.Chef.Chef a écrit:Et comme j'ignore tout de ces forces fondamentales, et qu'en mécanique quantique le concept de causalité pose problème,

Hmm non, elle ne pose aucun problème. C'est la définition de causalité qu'il faut voir plus en détail : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière, c'est une approximation : rien de MATERIEL, ni aucune information ne le peut. Les vitesses de phase par exemple le peuvent (et elle le font), puisque ce n'est ni matériel, ni de l'information.

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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 18:11

Je réagis juste sur ce point, qui m'intéresse : quel statut peut-on donner à ce qui n'est ni matériel (ce qui inclut l'énergie sans doute) ni information ?

J'ai lu quelque part qu'il y aurait trois grandeurs indéfinissables d'un point de vue physique : l'énergie, l'information et le temps. Serait-il question essentiellement du temps ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:29

Sans avoir besoin d'aller chercher loin. Prenez une paire de ciseau géante, l'intersection des deux lames est immatérielle et peut dépasser la vitesse de la lumière. Un laser qu'on ferait tourner peut balayer la surface de la lune plus vite que la lumière. Les photons ne la dépassent pas mais un spot est une entité immatériele.


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Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 18:39

Et qu'est-ce que la causalité sinon l'expression des 4 forces fondamentales de l'univers (puisque l'espace-temps est une entité qui est une) ?
On ignore si l'univers est une entité (substantielle), puisque certaines théories (comme la gravitation quantique à boucles) soutiennent que l'univers est relationnel (donc pas une entité). Personne ne sait, à ma connaissance, définir la causalité de façon non circulaire (ce que vous venez de faire en la renvoyant à l'expression des quatre interactions fondamentales actuellement connues, qui elles-même se font selon des lois).
Pieyre a écrit:J'ai lu quelque part qu'il y aurait trois grandeurs indéfinissables d'un point de vue physique : l'énergie, l'information et le temps. Serait-il question essentiellement du temps ?
Il n'y a pas de réponse simple à votre question. L'énergie est une grandeur qui permet de quantifier les transformations de la matière, elle se conserve mais se dégrade (par augmentation de l'entropie). L'information est une notion extrêmement protéiforme, il est plus sûr de lire un document sur l'histoire de la notion d'information. Quant au temps, sa nature nous demeure inconnue et l'on ignore même s'il existe ou non. Kurt Gödel a par exemple démontré dans un article de 1949 que si les relativités restreinte et générale sont vraies, le temps ne peut pas exister quelque soit la distribution de matière dans l'univers. Lee Smolin, lui défend plutôt que seul le temps existe (cf. son livre "La renaissance du temps"), alors que Carlo Rovelli pense que le temps est une illusion qui vient de notre ignorance des détails de la réalité. Il est simple d'imaginer quelque chose de non matériel : un champ par exemple (qui ne contient rien et qui est étendue dans tout l'univers, mais dont une perturbation locale s'interprète couramment comme faisant apparaître une particule). Quant à un exemple de phénomène sans information, vous trouverez des informations dans ce livre : http://www.amazon.fr/La-vitesse-lombre-limites-science/dp/2020881667
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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 19:13

Merci à vous deux ! J'aurais bien le temps de m'informer plus avant, mais cela me demanderait beaucoup d'énergie. Ceci dit sans plaisanter : en rapportant tout à soi-même, origine obligée de toute expression, il y a la sensation (de source l'énergie), la raison (de source l'information) et le libre arbitre (qui serait source du temps). Mais je ne développe pas. D'ailleurs je ne le pourrais pas. Et je ne cherche pas à faire le malin en proposant une théorie farfelue. C'est juste une étape de ma réflexion.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:01

Pikapi a écrit:Personne ne sait, à ma connaissance, définir la causalité de façon non circulaire

Je n'ai pas bien compris là, c'est à dire ?

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:04

Après si vous voulez des théories originales qui ont potentiellement un avenir, regardez le principe holographique. Très élégant comme théorie et ça réussi à donner un sens à ce qu'est l'information (et à pas mal d'autres choses d'ailleurs). Comme quoi le milieu scientifique n'est pas réticent non plus aux nouvelles théories ^^

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Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 20:21

Définir un concept de façon circulaire c'est définir un cycle : A est vrai si B l'est aussi (B ==> A). Or B est vrai car A l'est (A ==> B). C'est un problème qui fut soulevé dès l'antiquité par les sceptiques et que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de trilemme d'Agrippa. Quelques exemples : les lois sont causales, or la causalité s'exprime sous forme de lois. Le temps c'est la mesure du mouvement, mais le mouvement se fait grâce à l'écoulement du temps. Etc.
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Message par Prince Zeta le Lun 14 Sep 2015 - 20:24

En général, ce qui brise le cycle c'est de poser un axiome (ou de démontrer une des propositions à l'aide des axiomes existants). De toute façon on ne peut pas faire mieux. Sans axiomes, pas de théorie.
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:24

Le principe de causalité pour moi ce n'est pas ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_%28physique%29

wikipedia a écrit:En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.

C'est tout.

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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 20:32

Concernant le temps, le problème ne me semble pas tellement consister en un cycle mais en un renvoi à l'infini : la simulation d'un monde que l'on dit virtuel, comme un jeu informatique, se ramène à un algorithme, c'est-à-dire à une structure non temporelle; reste qu'il doit tourner sur une machine, qui exécute le code informatique selon une temporalité; nous faisons peut-être partie d'une telle simulation à l'échelle de l'univers tout entier; reste qu'elle doit avoir été définie et lancée par une sorte de démiurge, qui lui-même ne peut être l'origine de son temps propre; etc.

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:55

Ca c'est le problème du déterminisme vs probabilisme, c'est à la limite de la métaphysique. Mais à priori on est plutot dans un Univers probabiliste puisque que l'inégalité de Bell a été violée par Alain Aspect il y a 30 ans déjà... Donc non : pas une simulation.

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Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 21:08

Remonter à l'infini le nombre d'axiomes est l'un des trois aspects du trilemme d'Agrippa : (1) il y a la nécessité de poser des axiomes, (2) la régression à l'infini (il faut toujours un axiome de plus pour en justifier un autre) et (3) la circularité (que j'ai exposé plus haut).

Se contenter de cette définition de la causalité n'est pas satisfaisant : elle n'explique rien du tout. Quand on se penche sur des problèmes de physique fondamentale où il semble y avoir des rétro-causalités, de la non-localité et bien d'autres phénomènes étranges, il faut plus.

Prince Zeta a écrit:En général, ce qui brise le cycle c'est de poser un axiome (ou de démontrer une des propositions à l'aide des axiomes existants). De toute façon on ne peut pas faire mieux. Sans axiomes, pas de théorie.
On peut faire mieux : faire des allé-retours entre l'expérience (sous réserve de l'interpréter de façon non erronée) et la théorie : c'est mixer l'approche hypothético-déductive avec l'approche inductive. La physique et l'éconophysique suivent ce schéma. Plus de détails dans : http://livredepoche.com/quest-ce-que-la-science-alan-f-chalmers-9782253055068

hobb a écrit:Ca c'est le problème du déterminisme vs probabilisme, c'est à la limite de la métaphysique. Mais à priori on est plutot dans un Univers probabiliste puisque que l'inégalité de Bell a été violée par Alain Aspect il y a 30 ans déjà... Donc non : pas une simulation.
Non pas du tout : le probabilisme peut être déterministe : l'équation de Schrödinger est déterministe et probabiliste (ce sont deux notions proches à ne pas opposer car elles ne s'excluent pas mutuellement) : c'est donc de la physique. La violation de l'inégalité de Bell signifie que la nature est non-locale : c'est encore autre chose. Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers est une simulation (depuis 2012 les travaux sur le sujet se multiplient, je pense notamment à Pablo Arrighi avec les automates cellulaires quantiques, Max Tegmark ou encore à Giacomo Mauro d'Ariano).
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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 21:13

Pikapi a écrit:
Non pas du tout : le probabilisme peut être déterministe : l'équation de Schrödinger est déterministe et probabiliste (ce sont deux notions proches à ne pas opposer car elles ne s'excluent pas mutuellement) : c'est donc de la physique. La violation de l'inégalité de Bell signifie que la nature est non-locale : c'est encore autre chose. Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers est une simulation (depuis 2012 les travaux sur le sujet se multiplient, je pense notamment à Pablo Arrighi avec les automates cellulaires quantiques, Max Tegmark ou encore à Giacomo Mauro d'Ariano).

Hmmm non, puisque initialement pour le paradoxe EPR c'était l'existence de variables cachées qui était supposée s'il était déterministe. Elles étaient d'ailleurs obligatoires dans ce cas, meme si on parle de probabilité dans le sens où on n'a pas forcément accès à ces variables.

Donc pour moi si, le déterminisme et le probabilisme sont bien opposés : un système peut etre décrit par des lois probabilistes mais etre déterministe s'il existe des variables cachées. Pour la désintégration radioactive, la probabilité de désintégration à chaque instant est complètement indépendante du passé, ça se voit clairement sur la décroissance radioactive. Donc dans ce cas non plus : pas de variable cachée, probabiliste, sinon on n'aurait pas une loi de décroissance comme celle-ci. Pas plus compliqué que ça...

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Message par tierri le Lun 14 Sep 2015 - 21:39

Déterminisme et probabilisme sont bien opposés .... autant qu'une particule et une onde.

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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 21:50

C'est un peu ce que je pense aussi. Une loi de probabilité est déterminée, même si l'expérience aléatoire correspondante ne l'est pas quant à son résultat. Pour s'opposer au déterminisme de façon radicale, ne faudrait-il pas supposer que les événements quantiques ne répondent à aucune loi de probabilité, du hasard pur en quelque sorte ? Mais alors cela me semble poser un problème relativement au statut même de toute physique qui inclurait de tels événements.

(Pikapi, merci : c'était en effet régression à l'infini et non renvoi à l'infini que j'aurais dû dire. Parfois les mots me font défaut.)

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Message par Stauk le Lun 14 Sep 2015 - 21:56


Pourtant un certain nombre de physiciens mondialement reconnus, dont Seth Lloyd, du Massachusetts Institute of Technology, aux États-Unis, et Lee Smolin, de l'institut Perimeter, au Canada, se sont récemment emparés du sujet. Ils soutiennent l'idée que la recherche en physique théorique devrait se concentrer sur la notion d'« information » et non sur celle de « matière ». Selon eux, il faut aller au-delà d'une vision du monde dans laquelle des particules se propagent et interagissent, et mettre l'accent sur des concepts comme l'entropie (une fonction de mesure de l'information) et les échanges d'information entre les systèmes.

http://www.larecherche.fr/savoirs/physique/monde-est-ordinateur-quantique-01-09-2012-91584


L'un des problèmes les plus criants provient du fait que les modèles d'automates cellulaires quantiques ne sont pas isotropes : dès que l'on considère une grille carrée, les signaux se propagent en général plus rapidement dans les quatre directions cardinales qu'en diagonale

C'est un problème en effet >_<


Un autre problème réside dans le fait que la physique numérique quantique n'intègre pas la relativité générale
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Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 22:11

L'univers comme un automate cellulaire quantique ? J'adhère. Reste le problème : loi de probabilité ou non pour les événements quantiques ? Je ne voudrais pas trop m'incruster ici, dans la mesure où mes cours de physique sont assez lointains. Mais, n'y a-t-il pas là un problème métaphysique ? En effet, quel rôle attribuer au libre arbitre ? Personnellement, j'en ferais la source du temps. Je sais, cela peut paraître étrange, dans la mesure où nous partageons le même temps, ou presque...

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 22:38

C'est ce que je disais : en tous cas de l'extérieur ça parait probabiliste (radioactivité, effet tunnel, etc), SAUF s'il existe des variables cachées, ce qui dans ce cas pourrait revenir à du déterminisme pur et dur. Je répète : les inégalités de Bell ayant été violées, l'existence de variables cachées est invalidée => c'est probabiliste, c'est tout. C'est un débat qui va presque avoir un siècle et qui a terminé il y a 35 ans...

Donc non : pas automate, ou alors automate avec de l'aléatoire...

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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 23:24

...


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Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 23:45

Michel.Chef.Chef a écrit:
Disons qu'il y a une définition "naïve" de la causalité : tout lien entre cause et effet. Mais si l'on postule que tout effet est nécessairement engendré par une cause, qui elle-même est un effet qui a été engendré par une cause, là vous avez un modèle qui se dessine.

La désintégration radioactive d'un noyau n'a pas de cause.

Michel.Chef.Chef a écrit:
A partir de là, il existe la conception d'un déterminisme plutôt linéaire, et depuis l'avènement de la physique quantique, il a été pensé d'autres conceptions, comme la théorie du chaos. Là nous conservons notre causalité, tout en y introduisant un système probabiliste. Bon, je dis tout ça pour l'internaute pressé qui aura la patience de me lire, je doute que je vous apprendrai grand chose là-dessus Wink

La théorie du chaos existe aussi bien pour un système déterministe que probabiliste.Il suffit pour ça que les loi qui régissent le système ne soient pas linéaires.

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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 0:00

...


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Message par prométhéus le Mar 15 Sep 2015 - 1:07

Michel.Chef.Chef a écrit:
hobb a écrit:La désintégration radioactive d'un noyau n'a pas de cause.  
Je ne sais pas ce que c'est. Je me renseignerai dessus à l'occasion !

hobb a écrit: La théorie du chaos existe aussi bien pour un système déterministe que probabiliste.Il suffit pour ça que les loi qui régissent le système ne soient pas linéaires.
Justement, la théorie du chaos est une théorie déterministe et probabiliste, c'est pour cela que je la mentionnais, parce qu'elle apporte une nouveauté quant au déterminisme "classique" (linéaire).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Sur ce, je vais aller manger !
Bon ap' !
Déterministe et imprédictible, si je connais l'état du système à un instant donné précis, je suis capable de décrire dans quel état sera le système à n'importe quel instant t, déterminisme ...
Le seul problème est qu'il m'est totalement impossible de définir cet instant initial avec précision engendrant l'imprédictibilité,
(le fameux effet papillon), donc nous somme réduit à non plus déterminer des point précis mais des zones, ce qui se traduit concrètement par une approche probabiliste .

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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 2:41

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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 7:04

Je ne pense pas que voir la théorie du chaos comme un principe d'évolution déterministe ou probabiliste soit bonne. Pour moi ce sont bien deux choses distinctes.

La théorie du chaos dit qu'à une incertitude des conditions initiales epsilonesque, l'évolution peut varier du tout au tout. Qu'un système soit déterministe ou non - et donc que l'incertitude soit initiale ou permanente - ça donne la meme chose. La non prédictibilité reste une conséquence.

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Message par Pikapi le Mar 15 Sep 2015 - 8:46

hobb a écrit:Hmmm non, puisque initialement pour le paradoxe EPR c'était l'existence de variables cachées qui était supposée s'il était déterministe. Elles étaient d'ailleurs obligatoires dans ce cas, meme si on parle de probabilité dans le sens où on n'a pas forcément accès à ces variables.

Donc pour moi si, le déterminisme et le probabilisme sont bien opposés : un système peut etre décrit par des lois probabilistes mais etre déterministe s'il existe des variables cachées. Pour la désintégration radioactive, la probabilité de désintégration à chaque instant est complètement indépendante du passé, ça se voit clairement sur la décroissance radioactive. Donc dans ce cas non plus : pas de variable cachée, probabiliste, sinon on n'aurait pas une loi de décroissance comme celle-ci. Pas plus compliqué que ça...
Je persiste, il n'y a pas d'opposition : l'équation de Schrödinger est déterministe (et même réversible tant que l'on ne fait pas la mesure) : http://www.math.polytechnique.fr/~paul/seb4.pdf (lire les deux premiers paragraphes de la section 2 : "La mécanique quantique"). L'indéterminisme quantique n'est pas un indéterminisme des lois (qui sont déterministes; probabiliste car en prenant le module de la fonction d'onde déterministe on obtient des densités de probabilité), mais un indéterminisme d'accès qui se retrouve d'ailleurs aussi en mécanique classique : les inégalités de Heisenberg interviennent en analyse de Fourier sur les ondes (on ne peut connaître avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une onde en train de se propager à la surface de l'eau). Or la mécanique classique est déterministe (et parfois imprédictible en raison du chaos).

hobb a écrit:Je répète : les inégalités de Bell ayant été violées, l'existence de variables cachées est invalidée => c'est probabiliste, c'est tout. C'est un débat qui va presque avoir un siècle et qui a terminé il y a 35 ans...
L'existence de variables cachées n'est pas tranchée : c'est un non pour les variables cachées locales (grâce à la violation des inégalités de Bell mise en évidence par Aspect), mais pas pour les variables cachées non-locales Wink

Pieyre a écrit:En effet, quel rôle attribuer au libre arbitre ?
Personnellement, je considère le libre arbitre comme une notion surfaite. Il suffit de suivre les développements récents des neurosciences (Noël Meï, Stanislas Dehaene, etc.) pour que le libre arbitre apparaisse comme une illusion dont une chose encore non identifiée nous fait croire qu'on le possède.

hobb a écrit:Je ne pense pas que voir la théorie du chaos comme un principe d'évolution déterministe ou probabiliste soit bonne. Pour moi ce sont bien deux choses distinctes.
Il ne faut pas confondre imprédictibilité (en raison de la sensibilité aux conditions initiales) et déterminisme. Le système solaire est un système déterministe imprédictible (problème des N corps, dont Poincaré a montré l'instabilité).

hobb a écrit:La désintégration radioactive d'un noyau n'a pas de cause.
Bien sûr que si, simplement on ne peut pas avoir accès à cette cause en raison de l'indéterminisme d'accès évoqué plus haut. On en donne donc une loi probabiliste qui approxime correctement le phénomène (comme on le fait en mathématiques actuarielles par exemple). Si quelque chose n'a pas de cause, il ne peut pas exister (puisqu'il en serait une conséquence). Sinon, pourquoi le problème de l'origine est si difficile : c'est parce qu'il faut expliquer la cause première, celle qui n'aurait pas eu de cause (et l'on tombe sur une aporie redoutable).
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Message par Stauk le Mar 15 Sep 2015 - 10:26

hobb a écrit:Donc non : pas automate, ou alors automate avec de l'aléatoire...
Automate cellulaires quantiques ....

...

je crois ça veut dire y a de la superposition d'état dans les automates, et même des corrélations entre automates distants. Même comme ça, le modèle ne fonctionne pas bien.
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Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 10:29

Pikapi a écrit:
Je persiste, il n'y a pas d'opposition : l'équation de Schrödinger est déterministe (et même réversible tant que l'on ne fait pas la mesure) : http://www.math.polytechnique.fr/~paul/seb4.pdf (lire les deux premiers paragraphes de la section 2 : "La mécanique quantique"). L'indéterminisme quantique n'est pas un indéterminisme des lois (qui sont déterministes; probabiliste car en prenant le module de la fonction d'onde déterministe on obtient des densités de probabilité), mais un indéterminisme d'accès qui se retrouve d'ailleurs aussi en mécanique classique : les inégalités de Heisenberg interviennent en analyse de Fourier sur les ondes (on ne peut connaître avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une onde en train de se propager à la surface de l'eau). Or la mécanique classique est déterministe (et parfois imprédictible en raison du chaos).

Connaitre de manière déterministe une fonction densité de probabilité, une partie de la théorie est déterministe mais c'est clairement probabiliste. En fait je crois juste qu'on dit la meme chose.

Pikapi a écrit:
Il ne faut pas confondre imprédictibilité (en raison de la sensibilité aux conditions initiales) et déterminisme. Le système solaire est un système déterministe imprédictible (problème des N corps, dont Poincaré a montré l'instabilité).

On est bien d'accord, cf au dessus.

Pikapi a écrit:
Bien sûr que si, simplement on ne peut pas avoir accès à cette cause en raison de l'indéterminisme d'accès évoqué plus haut. On en donne donc une loi probabiliste qui approxime correctement le phénomène (comme on le fait en mathématiques actuarielles par exemple). Si quelque chose n'a pas de cause, il ne peut pas exister (puisqu'il en serait une conséquence). Sinon, pourquoi le problème de l'origine est si difficile : c'est parce qu'il faut expliquer la cause première, celle qui n'aurait pas eu de cause (et l'on tombe sur une aporie redoutable).

Non, il n'a pas de cause puisque la probabilité de désintégration ne fait pas intervenir de terme historique.

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Message par Pikapi le Mar 15 Sep 2015 - 12:55

Stauk a écrit:je crois ça veut dire y a de la superposition d'état dans les automates, et même des corrélations entre automates distants. Même comme ça, le modèle ne fonctionne pas bien.
C'est exact pour les superpositions, cf. p. 4 de https://dl.dropbox.com/u/562290/LaRecherche.pdf
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Message par Stauk le Mar 15 Sep 2015 - 13:06

Pikapi a écrit:
Stauk a écrit:je crois ça veut dire y a de la superposition d'état dans les automates, et même des corrélations entre automates distants. Même comme ça, le modèle ne fonctionne pas bien.
C'est exact pour les superpositions, cf. p. 4 de https://dl.dropbox.com/u/562290/LaRecherche.pdf


L’un des
problèmes les plus criants provient du
fait que les modèles d’automates cellulaires
quantiques ne sont pas isotropes:
dès que l’on considère une grille carrée,
les signaux se propagent en général plus
rapidement dans les quatre directions
cardinales qu’en diagonale. De façon
générale, les modèles qui dépendent
fondamentalement de l’utilisation de la
grille comme cadre de référence peuvent
difficilement simuler la propagation par
ondes, même s’il leur est souvent possible
de les reproduire de façon approchée.
Un autre problème réside dans le fait

En fait c'est un truc qui m'obsède un peu depuis que je connais les automates cellulaires. Mais je n'ai jamais vraiment eu le courage de me pencher sur la question (de façon expérimentale, car clairement je n'arrive pas à "réfléchir" au sujet). Ce qui me choque c'est que l'information est supposée pouvoir être présentée comme une liste (01011010101), et je me demande comment on construit un milieu isotrope avec ça !
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Message par Pieyre le Mer 16 Sep 2015 - 12:27

Pikapi :
Personnellement, je considère le libre arbitre comme une notion surfaite. Il suffit de suivre les développements récents des neurosciences (Noël Meï, Stanislas Dehaene, etc.) pour que le libre arbitre apparaisse comme une illusion dont une chose encore non identifiée nous fait croire qu'on le possède.
On a déjà cité un article de Dehaene sur ce forum. C'était intéressant mais cela ne remettait pas en question la foi dans le libre arbitre, justement parce que c'est une foi, comme la foi en Dieu (sans que j'établisse d'autre lien entre les deux; d'ailleurs je ne suis pas croyant).
Tu es bien d'accord que, pour que la science tente de récuser une conception, encore faut-il que cette conception s'exprime sous la forme d'une théorie qu'il s'agira de réfuter. Que les scientifiques construisent une théorie du libre arbitre, libres à eux. En cela ils ne font que suivre les imprudents défenseurs du libre arbitre qui l'ont placé dans la conscience ou qui lui ont donné une définition. Ils étaient imprudents s'il pensaient caractériser le libre arbitre. Mais ils peuvent toujours se rattraper en modifiant la définition présente dans les théories du libre arbitre qui le réfutent de sorte qu'elles ne le réfutent plus. Et je pense que c'est toujours possible, même si d'un point de vue absolu c'est illusoire.

Selon moi le libre arbitre n'est ni une notion définissable ni quoi que soit que l'on possède, ni rien dont on puisse dire qu'il est ceci ou cela. Alors quel rapport avec le sujet actuel ? Eh bien c'est qu'on peut dire du libre arbitre, si l'on y croit, qu'il se manifeste. Or la physique étudie ce qui se manifeste. Il me paraît donc intéressant de se demander en quoi le fait qu'il y ait une réalité autre que ce que l'expérience scientifique appréhende pourrait influer sur nos conceptions de l'univers.

Tant que la science ne s'appliquait qu'à des phénomènes macroscopiques, avec des lois particulières, le fait de croire ou non au libre arbitre n'influait pas sur son développement. Si le libre arbitre se manifestait, c'était au sein du bruit de fond qu'elle ne pouvait percer.
Mais, depuis qu'elle se rapproche de ses limites quant à l'observation du réel et depuis qu'elle tend à unifier ses différentes branches de façon à interpréter la totalité du monde, il me paraît utile de s'intéresser à des expériences de pensée en relation avec le libre arbitre.
Et pourquoi le libre arbitre plutôt que Dieu ou toute élucubration métaphysique qu'on voudra ? Je dirais : parce que je ne connais personne qui ne se conduise comme s'il croyait au libre arbitre. En effet, si tout est déterminé, qu'est-ce qui nous pousse à éviter un danger ? et qu'est-ce qui nous pousse à argumenter avec passion ?

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 13:23

Le libre-arbitre dans les théories scientifiques actuelles n'intervient pas. En fait, pour moi il faut bien distinguer plusieurs choses :
- soit c'est déterministe, soit c'est probabiliste. Ca, c'est une chose. Et :
- soit, la conscience est une conséquence de notre existence, soit c'est découplé. Dans le cas où c'est découplé, alors oui, le libre arbitre PEUT exister, dans le sens où nous pouvons faire des choix qui ne sont pas uniquement issus d'évolution déterministes dans notre cerveau et/ou notre environnement.

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 14:49

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 15:00

Ca pour le coup, c'est une opinion tout à fait personnelle, dont je ne débattrai pas.

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Message par Pikapi le Mer 16 Sep 2015 - 16:33

Pieyre a écrit:Selon moi le libre arbitre n'est ni une notion définissable ni quoi que soit que l'on possède, ni rien dont on puisse dire qu'il est ceci ou cela. Alors quel rapport avec le sujet actuel ?
Je ne faisais que rebondir sur ton invocation du libre arbitre. Et effectivement, à ma connaissance, le libre arbitre n'est pas (encore) du domaine de la science (mais sa place diminue). On arrive par exemple à quasi-télécommander des souris grâce à l'optogénétique (et vraisemblablement ça marcherait sur l'homme mais l'éthique interdit de tester pour en avoir le cour net), donc la science peut encadrer certains aspects du libre arbitre.

Pieyre a écrit:Mais, depuis qu'elle se rapproche de ses limites quant à l'observation du réel et depuis qu'elle tend à unifier ses différentes branches de façon à interpréter la totalité du monde, il me paraît utile de s'intéresser à des expériences de pensée en relation avec le libre arbitre.
Non pas du tout : les expériences de pensée ne sont fécondent qu'en science, donc sur des choses qui relèvent de la science (en philosophie analytique leur utilité est très discutable). Pour plus de détails : http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-qu-est-ce-qu-une-experience-de-pensee-2015-01-10 (ou les annexes de Popper sur les expériences de pensée).

Pieyre a écrit:En effet, si tout est déterminé, qu'est-ce qui nous pousse à éviter un danger ?
Qu'est-ce qui te dit que justement l'évitement n'est pas déterminé ? Quand on retire notre main d'un objet brûlant, il arrive que l'on ne sente pas que ça brûle : car des moto-neurones dans la colonne vertébrale ont commandé le retrait du bras sans que les stimuli de douleur n'aient eu le temps de remonter au cerveau : il n'y a aucun libre arbitre ici et si tu veux te brûler il faudra surmonter tes réflexes de retrait. Ce n'est qu'un exemple mais en règle générale (à ma connaissance) : les réflexes ne sont pas conscients, raison pour laquelle tant de mâle ont du mal *ok je sors avec ma rime Razz* avec l'éjaculation précoce : ce serait un réflexe sélectionné par l'évolution.

Pieyre a écrit:et qu'est-ce qui nous pousse à argumenter avec passion ?
L'envie de confronter mes arguments avec du monde sur les sujets qui me tiennent à cœur afin d'être au plus près de la réalité. Pour les autres, je ne sais pas. Mais si tu veux dire biologiquement : d'après certains trucs que j'ai lu, un excès d'ocytocine chez une personne qui n'a pas de compagne (ou même d'ami quand il est isolé) vers qui attacher l'attachement expliquerait la soif de justice plus grande de certaines personnes (mais je ne sais plus où j'ai lu ça...).
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Message par ______________ le Mer 16 Sep 2015 - 16:36

J'ai pas compris ce qui m'a poussé à vous lire cependant,
je dois être télécommandé.

______________

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 18:45

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Message par Pieyre le Mer 16 Sep 2015 - 21:53

Pikapi, j'ai déjà lu ce genre de réponses, mais elles ne me satisfont pas. Pourtant je n'entends pas y opposer d'arguments rationnels en faveur du libre arbitre. Je crois que ce n'est pas possible. Les deux questions que j'ai lancées ne sont destinées qu'à faire prendre conscience à chacun de ce qui le pousse à agir. Michel a rappelé que le libre arbitre concerne la métaphysique. Hormis l'interrogation ayant trait à une transcendance absolue, qu'on peut appeler Dieu, je dirais même que c'est la question métaphysique par excellence. Selon moi ce n'est pas le cas de la conscience (enfin ce que j'appelle conscience), qui relève en grande partie de la science. D'où l'inanité des prétendues récusations du libre arbitre, qui ont trait en fait à la conscience ou au fonctionnement des processus neuronaux.

Malgré tout, s'exprimer, à moins d'en faire un art, c'est argumenter. C'est tout le sujet de mon interrogation quand à l'incidence que pourrait avoir la foi en un libre arbitre sur les conceptions physiques du monde. Comment argumenter au sujet de ce qui n'est pas rationnel ? Eh bien peut-être à la marge, c'est-à-dire aux limites que la science se reconnaît elle-même. Ce qui pourrait permettre à la science de proposer une théorie du monde non totalisante, où il reste des éléments en creux.

Je ne considère pas le libre arbitre comme la capacité de décider l'action que l'on veut, serait-elle élémentaire comme un choix binaire. Je pense que cela n'existe pas, y compris à une très faible échelle spatio-temporelle. Non, selon moi le libre arbitre se manifeste dans l'instant, cette notion si difficile à caractériser si l'on doit tenir compte de son caractère singulier pour nous.

Aussi je considère que le libre arbitre se manifeste dans l'écart infinitésimal qu'il y a entre deux instants. C'est une image, bien sûr, dans la mesure où cet écart n'existe pas, à moins qu'on suppose un univers fini, avec des quanta d'espace-temps, ce qui nous ramène un peu au sujet. J'irai même jusqu'à dire que le temps n'est appréhendé que selon le libre arbitre, d'où il n'y a qu'un pas pour dire que le temps est créé par le libre arbitre. Dans la mesure où le temps est local, cela signifierait que toute particule dispose du libre arbitre, ou plutôt que le libre arbitre se manifeste en tout élément primordial que définira la science, ce qu'on peut considérer comme une conception vitaliste.

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Message par Pikapi le Mer 16 Sep 2015 - 22:36

Pieyre a écrit:C'est tout le sujet de mon interrogation quand à l'incidence que pourrait avoir la foi en un libre arbitre sur les conceptions physiques du monde. Comment argumenter au sujet de ce qui n'est pas rationnel ?
Si j'ai bien compris, tu aimerais savoir si une personne est affectée par sa croyance en le libre arbitre. La réponse est oui, il y a eu des expériences où l'on demandait à des témoins d'effectuer un exercice et selon qu'on leur disait que le libre arbitre était une illusion, ils avaient un comportement différent (c'était un des expériences présentées dans l'épisode de Voyage dans l'espace-temps avec Morgan Freeman sur le libre arbitre). Ensuite, il n'y a pas de choses non rationnelles : seulement des choses que notre façon de penser ne permet pas de comprendre (donc il faut adapter notre pensée). Ainsi, la prétendue "pensée magique" (comprendre irrationnelle) de certains peuples indigènes a depuis été montré comme logique (et faisant même intervenir la logique des prédicats).

Pieyre a écrit:Aussi je considère que le libre arbitre se manifeste dans l'écart infinitésimal qu'il y a entre deux instants. C'est une image, bien sûr, dans la mesure où cet écart n'existe pas, à moins qu'on suppose un univers fini, avec des quanta d'espace-temps, ce qui nous ramène un peu au sujet. J'irai même jusqu'à dire que le temps n'est appréhendé que selon le libre arbitre, d'où il n'y a qu'un pas pour dire que le temps est créé par le libre arbitre. Dans la mesure où le temps est local, cela signifierait que toute particule dispose du libre arbitre, ou plutôt que le libre arbitre se manifeste en tout élément primordial que définira la science, ce qu'on peut considérer comme une conception vitaliste.
C'est le moment où je décroche, je ne perçois plus le pouvoir explicatif (s'il y en a bien un) de cette vision (théorie ?). Particulièrement, les passages en gras me semblent sans queue ni tête.
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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 8:57

Michel.Chef.Chef a écrit:
Opinion personnelle est un joli pléonasme Wink

Tellement de gens aimeraient que leur opinion soit universelle ;-)

Michel.Chef.Chef a écrit:
En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'une opinion, mais d'un fait appuyé par une culture, par une Histoire : celles de la philosophie. Maintenant, comme le rôle de la science est d'étudier des faits, il me semble improbable que la métaphysique s'émancipe afin de devenir une science à part entière ! Or de nos jours, il y a un certain scientisme qui consiste à ne plus trop se soucier des frontières, et il n'est pas rare de voir un scientifique parler de dieu ou du libre-arbitre ou de la mort ou de je ne sais quoi. Tout ceci est de la pseudo-science, mais comme je le disais, c'est leur problème, ils font bien ce qu'ils veulent.

Tout à fait, et c'est pourquoi je n'en débaterai pas sur un forum "j'aime les sciences", puisqu'on est d'accord que ça n'en est clairement pas.

Michel.Chef.Chef a écrit:
Aussi, si je veux bien admettre mes faiblesses dans le domaine de la science, et je n'ai aucun souci à le faire, il est d'autres domaines où je peux encore dire des choses justes sans que cela soit une "opinion personnelle". Et n'allez pas imaginer que vous et moi soyons si différents, car il me déplaît tout autant que vous que de gaspiller du temps à expliquer des choses qui sont écrites dans des livres de Terminale. Pour moi, les débats se font dans les livres, dans les colloques, mais pas sur un forum de "surdoués" ! Wink

Hmmm je ne sais pas, les débats intéressants - meme si rares - peuvent se faire sur des forums. Il faut juste éviter de dériver sur des discussions de bistro... :-)

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Message par Pieyre le Jeu 17 Sep 2015 - 11:04

Pikapi, si tu réduis tout à des questions de psychologie, c'est-à-dire encore de science, c'est que je n'ai pas dû être clair.

Je considère que toute méthode expérimentale est scientifique et que toute démonstration est mathématique. Mais je considère aussi qu'on ne peut pas étendre le champ de la raison seulement en interne, à la façon dont un robot balaie un territoire en collectant et analysant des échantillons ou bien explore un ensemble de propositions mathématiques en cherchant à les démontrer.

Par ailleurs, je pars de l'hypothèse (un abus de langage bien sûr, puisque ce n'est pas réfutable) que la science ne peut pas rendre compte de la totalité du monde au moyen d'une théorie. Si on se place à l'intérieur de la science pour en juger, forcément une telle position n'a pas de sens. Aussi il n'est pas nécessaire d'en discuter.

Alors pourquoi une telle hypothèse ? Parce que l'existence humaine ne se réduit pas à l'habitus du physicien expérimentateur ni à l'inventivité du théoricien, c'est-à-dire qu'elle leur pose problème.

Tu dis qu'il n'y a pas de choses non rationnelles. Déjà en logique il est très difficile de démontrer qu'il n'existe pas un certain objet. Mieux vaut se situer dans un cadre défini. Or là nous situons au delà de tous les cadres.

Je prends l'exemple de la souffrance. L'interprétation rationnelle consiste à dire qu'il s'agit d'une information qui est transmise par les nerfs à la conscience. Bon, mais trouve moi quelqu'un qui est capable de se se satisfaire de cela quand il souffre... C'est pour moi une expérience singulière, où l'on est fortement contraint : à la limite la souffrance n'est plus localisée; nous sommes souffrance. Paradoxalement, j'y vois une manifestation du libre arbitre : nous sommes bloqués dans un puits de souffrance, sans être capables de raisonner, mais sommes obsédés par la recherche d'une issue. Bien sûr, cela non plus n'est pas un argument qui pourrait convaincre un scientifique qui ne serait que scientifique.

Quant à ma position (actuelle) relativement au libre arbitre et au temps (je ne parle pas de théorie), je ne pense pas qu'elle puisse avoir directement de pouvoir explicatif, encore moins de pouvoir prédictif. Tout au plus pourrait-elle permettre d'élaguer dans le champ des théories physiques conjecturales celles qui prétendent donner une définition du temps, ou tout au moins se concentrer sur les autres, et peut-être en trouver plus facilement une qui soit unifiante de ce qu'on peut unifier. Mais attention : je n'avais pas pensé à cela auparavant; je l'imagine juste pour te répondre.

Je prends une analogie mathématique, peu satisfaisante, mais c'est tout ce que j'ai trouvé.

Considérons un monde en deux dimensions où l'on a pu modéliser que des informations se transmettaient le long de la courbe de certaines fonctions de ℝ dans ℝ, selon un temps proportionnel à la longueur du chemin parcouru sur la courbe.
Pour les fonctions continues, il n'y a pas de problème. Mais admettons que l'on constate que l'information passe aussi avec la courbe y = 1 / x², selon un temps qui soit différent d'une expérience à l'autre, mais fini.

Si l'on s'obstine à penser que l'information remonte le long de la portion asymptote à l'axe des ordonnées (avec un temps qui s'écoule moins vite par exemple), on peut s'y casser les dents.
Mais, si l'on considère que ce n'est pas possible, et qu'il faut trouver tout autre chose, peut-être aura-t-on l'idée d'une solution convenable : qu'il y a une dimension cachée U de sorte qu'on puisse raisonner en trois dimensions avec y = 1 / (x² + u²). En ce cas l'information passe en contournant la partie d'ordonnées trop élevées, comme on contourne un arbre, selon différents chemins. Et en deux dimensions on n'observait que la projection de ce phénomène.


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Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 15:43

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Message par tierri le Jeu 17 Sep 2015 - 16:24

Michel.Chef.Chef a écrit: Donc oui, ce que nous faisons est bel et bien de la discussion de bistrot, mais ça fait passer le temps Wink

Profitez-en, c'est ma tournée, et je ne vous en veux pas d'avoir pourris mon sujet.
Je me pose néanmoins une question :
Vous avez ruiné mon sujet et en avez conscience, est-ce un choix résultant de votre libre arbitre ou est-ce compulsif ?

tierri

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théorie des quantas d'espace-temps - Page 2 Empty Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Jeu 17 Sep 2015 - 17:16

...


Dernière édition par Michel.Chef.Chef le Jeu 17 Sep 2015 - 17:38, édité 2 fois (Raison : ...)

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