théorie des quantas d'espace-temps

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 15:59

tierri a écrit:Dans mon esprit j'arrivais avec mes principes de base et un grand esprit comme vous s'en servait pour me dire : "ha tiens, cela pourrait expliquer l'effet tunnel de telle manière.".

Ben non justement, votre principe n'est pas universel et explique que l'effet tunnel ne peut pas exister. Désolé mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé (l'effet tunnel) : c'est un fait.

tierri a écrit:Lorsque nous observons des atomes nous les regardons avec un quantum de temps, si je cible une particule je vois toutes les positions qu'elle a occupé au cours de ce quantum de temps, mais en réalité elle n'a occupé chacune des position qu'une partie de ce temps, il reste donc du temps pour y placer autre chose.

Non, ça c'est à l'encontre d'Heisenberg.

Si je vous sors "2+2 = 3, mais débrouillez vous pour que ce soit mathématiquement correct, je sais que j'ai raison", c'est sensiblement du même acabit que ce que vous nous dites. Vous me dites que vous pouvez connaître la position exacte des atomes : non, Heisenberg ne serait pas satisfait. Vous me dites que les particules sont ponctuelles, or c'est l'étalement spatial de leur densité de probabilité qui permet à l'effet tunnel d'exister. Vous me dites qu'il existe un référentiel privilégié qui est celui du vide, on sait depuis plus de 70 ans que ce n'est pas le cas grace à Michelson. Et ce n'est pas à moi d'adapter ces observations pour qu'elles collent à votre théorie, c'est à votre théorie de rendre compte de ces observations. Soit vous pouvez les expliquer, soit pas, en l’occurrence pas. Et visiblement vous n'etes pas du tout au courant des expériences fondamentales qui ont permi d'arriver là où on en est : alors étudiez, apprenez, observez, et une fois que vous maitriserez tout ça, vous pourrez éventuellement avoir la prétention de cataloguer tous les physiciens depuis 70 ans comme des abrutis pour etre passés à coté d'un truc aussi évident (surtout que les quantas, ça fait longtemps qu'on les utilise).

Désolé de vous l'apprendre, mais la nature n'est pas régie par vos envies.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pikapi le Dim 13 Sep 2015 - 23:03

Je reviens sur le premier post.
tierri a écrit:Je voudrais vous présenter une nouvelle théorie qui se passe de matière noire et d’énergie sombre, n’admet qu’une seule particule et pas de vide, unifie mécanique quantique et relativité, règle les paradoxes existants et explique les premiers instants de l’univers, et bien d’autres choses...
Ca sent l'arnaque à 99,99...%, mais je donne une chance : s'il y a des postulats avec des équations dont on peut dériver des vérifications observables alors pourquoi pas ? Mais rien, il s'agit de spéculations qui me rappelle une liste noire connue : http://www.e-scio.net/noire.html

Je lis quand même un peu : bénéfice du doute...
tierri a écrit:Plaçons-nous à l’origine de l’univers, tous les quantas d’espace-temps sont identiques, l’univers est homogène.
Si l'on est à l'origine, alors pourquoi y a t-il déjà quelque chose ? Vous ne définissez même pas ce qu'est votre origine... Pour une discussion un minimum sérieuse il y a un livre d'Étienne Klein, Discours sur l'origine de l'univers, dont voici une présentation par l'auteur :

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Stauk le Dim 13 Sep 2015 - 23:15

Quand même à propos des GPS, toutes ces histoires de relativité ... il ne suffit pas d'avoir une horloge de référence au sol, capable d'envoyer régulièrement un signal de resynchronisation ?
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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:35

Stauk a écrit:Quand même à propos des GPS, toutes ces histoires de relativité ... il ne suffit pas d'avoir une horloge de référence au sol, capable d'envoyer régulièrement un signal de resynchronisation ?

Oui, ça suffirait, maintenant comment c'est fait je ne sais pas. Puisque l'on connaît exactement l'"erreur", possible que la resynchronisation soit automatique et embarquée, pour éviter de s'embeter...

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 11:58

...


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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 13:27

Michel.Chef.Chef a écrit:
@Hobb Grâce à vous, j'ai découvert hier l'effet tunnel (via un reportage arte, je ne connaissais pas la chose avant que vous en parliez ! Embarassed), et j'avoue que j'ai trouvé la chose assez géniale ! Je comprends un peu mieux pourquoi les physiciens sont désarçonnés Wink

C'est marrant hein  Smile

C'est pour ça qu'à la longue c'est lassant de passer son temps à expliquer aux gens que non, sans connaissances des expériences qui ont été faites, on ne peut pas révolutionner la science en claquant des doigts. Je me bas suffisamment pour essayer de vulgariser les sciences pour que les gens aient accès à une "vraie" approche, pas uniquement celle basée sur des convictions personnelles et basée sur des blogs douteux... A croire que c'est peine perdue mais bon.

Mais les physiciens ne sont pas si désarçonnés que ça, même si elles sont assez complexes les théories actuelles rendent remarquablement bien compte de ce qu'il se passe. Il reste quelques zones sombres, peu nombreuses, mais effectivement on a montré qu'une zone sombre peut tout chambouler, comme ce fut le cas avec la catastrophe ultraviolette. Mais là actuellement la théorie et l'expérimentation collent tellement bien que je pense difficile de balayer tout ça et de trouver une théorie qui marche "mieux", c'est à dire en gros qui prédit aussi bien que celles qu'on a actuellement en plus de prédire les 2/3 trucs qui sont encore mal compris. Pas gagné.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 16:50

...


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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:02

Michel.Chef.Chef a écrit:
De mémoire, je disais que j'avais trouvé la chose assez limpide. Il y a bien deux univers très différents.

Non du tout, si on extrapole les lois quantiques à notre échelle, on retrouve bien le monde "classique" tel que nous le voyons. Ce ne sont pas deux mondes différents, c'est juste que macroscopiquement les effets quantiques ne se ressentent pas (ou peu). l'incertitude d'Heisenberg existe à notr échelle, mais c'est tellement petit que ça ne peut pas se ressentir. L'effet tunnel aussi, mais statistiquement c'est tellement peu probable qu'on peut le qualifier d'impossible.

Michel.Chef.Chef a écrit:
(hé oui, tous les philosophes du dimanche ne sont pas has-been cher monsieur !!)

Je n'ai pas dit ça

Michel.Chef.Chef a écrit:Dans sa théorie de la relativité générale, il parle d'horloge ou de montre, et il représente les passages d'un état vers un autre état de manière vectorielle. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que ce qui va faire la transition entre deux états (par exemple la position A de la petite aiguille de la montre vers la position B), c'est la causalité, le système causal. Par conséquent, lorsqu'il démontre qu'une très grande vitesse ralentit le temps, on peut dire qu'elle va ralentir le passage de la cause vers l'effet de tout phénomène soumis à cette même vitesse. Et qu'est-ce que la causalité sinon l'expression des 4 forces fondamentales de l'univers (puisque l'espace-temps est une entité qui est une) ?

La relativité ne remet en rien la causalité, cf les lignes d'Univers et les cônes de causalité.

Michel.Chef.Chef a écrit:Et comme j'ignore tout de ces forces fondamentales, et qu'en mécanique quantique le concept de causalité pose problème,

Hmm non, elle ne pose aucun problème. C'est la définition de causalité qu'il faut voir plus en détail : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière, c'est une approximation : rien de MATERIEL, ni aucune information ne le peut. Les vitesses de phase par exemple le peuvent (et elle le font), puisque ce n'est ni matériel, ni de l'information.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 18:11

Je réagis juste sur ce point, qui m'intéresse : quel statut peut-on donner à ce qui n'est ni matériel (ce qui inclut l'énergie sans doute) ni information ?

J'ai lu quelque part qu'il y aurait trois grandeurs indéfinissables d'un point de vue physique : l'énergie, l'information et le temps. Serait-il question essentiellement du temps ?

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 18:29

Sans avoir besoin d'aller chercher loin. Prenez une paire de ciseau géante, l'intersection des deux lames est immatérielle et peut dépasser la vitesse de la lumière. Un laser qu'on ferait tourner peut balayer la surface de la lune plus vite que la lumière. Les photons ne la dépassent pas mais un spot est une entité immatériele.


Dernière édition par hobb le Lun 14 Sep 2015 - 20:02, édité 1 fois

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 18:39

Et qu'est-ce que la causalité sinon l'expression des 4 forces fondamentales de l'univers (puisque l'espace-temps est une entité qui est une) ?
On ignore si l'univers est une entité (substantielle), puisque certaines théories (comme la gravitation quantique à boucles) soutiennent que l'univers est relationnel (donc pas une entité). Personne ne sait, à ma connaissance, définir la causalité de façon non circulaire (ce que vous venez de faire en la renvoyant à l'expression des quatre interactions fondamentales actuellement connues, qui elles-même se font selon des lois).
Pieyre a écrit:J'ai lu quelque part qu'il y aurait trois grandeurs indéfinissables d'un point de vue physique : l'énergie, l'information et le temps. Serait-il question essentiellement du temps ?
Il n'y a pas de réponse simple à votre question. L'énergie est une grandeur qui permet de quantifier les transformations de la matière, elle se conserve mais se dégrade (par augmentation de l'entropie). L'information est une notion extrêmement protéiforme, il est plus sûr de lire un document sur l'histoire de la notion d'information. Quant au temps, sa nature nous demeure inconnue et l'on ignore même s'il existe ou non. Kurt Gödel a par exemple démontré dans un article de 1949 que si les relativités restreinte et générale sont vraies, le temps ne peut pas exister quelque soit la distribution de matière dans l'univers. Lee Smolin, lui défend plutôt que seul le temps existe (cf. son livre "La renaissance du temps"), alors que Carlo Rovelli pense que le temps est une illusion qui vient de notre ignorance des détails de la réalité. Il est simple d'imaginer quelque chose de non matériel : un champ par exemple (qui ne contient rien et qui est étendue dans tout l'univers, mais dont une perturbation locale s'interprète couramment comme faisant apparaître une particule). Quant à un exemple de phénomène sans information, vous trouverez des informations dans ce livre : http://www.amazon.fr/La-vitesse-lombre-limites-science/dp/2020881667
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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 19:13

Merci à vous deux ! J'aurais bien le temps de m'informer plus avant, mais cela me demanderait beaucoup d'énergie. Ceci dit sans plaisanter : en rapportant tout à soi-même, origine obligée de toute expression, il y a la sensation (de source l'énergie), la raison (de source l'information) et le libre arbitre (qui serait source du temps). Mais je ne développe pas. D'ailleurs je ne le pourrais pas. Et je ne cherche pas à faire le malin en proposant une théorie farfelue. C'est juste une étape de ma réflexion.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:01

Pikapi a écrit:Personne ne sait, à ma connaissance, définir la causalité de façon non circulaire

Je n'ai pas bien compris là, c'est à dire ?

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:04

Après si vous voulez des théories originales qui ont potentiellement un avenir, regardez le principe holographique. Très élégant comme théorie et ça réussi à donner un sens à ce qu'est l'information (et à pas mal d'autres choses d'ailleurs). Comme quoi le milieu scientifique n'est pas réticent non plus aux nouvelles théories ^^

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 20:21

Définir un concept de façon circulaire c'est définir un cycle : A est vrai si B l'est aussi (B ==> A). Or B est vrai car A l'est (A ==> B). C'est un problème qui fut soulevé dès l'antiquité par les sceptiques et que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de trilemme d'Agrippa. Quelques exemples : les lois sont causales, or la causalité s'exprime sous forme de lois. Le temps c'est la mesure du mouvement, mais le mouvement se fait grâce à l'écoulement du temps. Etc.
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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Prince Zeta le Lun 14 Sep 2015 - 20:24

En général, ce qui brise le cycle c'est de poser un axiome (ou de démontrer une des propositions à l'aide des axiomes existants). De toute façon on ne peut pas faire mieux. Sans axiomes, pas de théorie.
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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:24

Le principe de causalité pour moi ce n'est pas ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_%28physique%29

wikipedia a écrit:En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.

C'est tout.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 20:32

Concernant le temps, le problème ne me semble pas tellement consister en un cycle mais en un renvoi à l'infini : la simulation d'un monde que l'on dit virtuel, comme un jeu informatique, se ramène à un algorithme, c'est-à-dire à une structure non temporelle; reste qu'il doit tourner sur une machine, qui exécute le code informatique selon une temporalité; nous faisons peut-être partie d'une telle simulation à l'échelle de l'univers tout entier; reste qu'elle doit avoir été définie et lancée par une sorte de démiurge, qui lui-même ne peut être l'origine de son temps propre; etc.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 20:55

Ca c'est le problème du déterminisme vs probabilisme, c'est à la limite de la métaphysique. Mais à priori on est plutot dans un Univers probabiliste puisque que l'inégalité de Bell a été violée par Alain Aspect il y a 30 ans déjà... Donc non : pas une simulation.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pikapi le Lun 14 Sep 2015 - 21:08

Remonter à l'infini le nombre d'axiomes est l'un des trois aspects du trilemme d'Agrippa : (1) il y a la nécessité de poser des axiomes, (2) la régression à l'infini (il faut toujours un axiome de plus pour en justifier un autre) et (3) la circularité (que j'ai exposé plus haut).

Se contenter de cette définition de la causalité n'est pas satisfaisant : elle n'explique rien du tout. Quand on se penche sur des problèmes de physique fondamentale où il semble y avoir des rétro-causalités, de la non-localité et bien d'autres phénomènes étranges, il faut plus.

Prince Zeta a écrit:En général, ce qui brise le cycle c'est de poser un axiome (ou de démontrer une des propositions à l'aide des axiomes existants). De toute façon on ne peut pas faire mieux. Sans axiomes, pas de théorie.
On peut faire mieux : faire des allé-retours entre l'expérience (sous réserve de l'interpréter de façon non erronée) et la théorie : c'est mixer l'approche hypothético-déductive avec l'approche inductive. La physique et l'éconophysique suivent ce schéma. Plus de détails dans : http://livredepoche.com/quest-ce-que-la-science-alan-f-chalmers-9782253055068

hobb a écrit:Ca c'est le problème du déterminisme vs probabilisme, c'est à la limite de la métaphysique. Mais à priori on est plutot dans un Univers probabiliste puisque que l'inégalité de Bell a été violée par Alain Aspect il y a 30 ans déjà... Donc non : pas une simulation.
Non pas du tout : le probabilisme peut être déterministe : l'équation de Schrödinger est déterministe et probabiliste (ce sont deux notions proches à ne pas opposer car elles ne s'excluent pas mutuellement) : c'est donc de la physique. La violation de l'inégalité de Bell signifie que la nature est non-locale : c'est encore autre chose. Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers est une simulation (depuis 2012 les travaux sur le sujet se multiplient, je pense notamment à Pablo Arrighi avec les automates cellulaires quantiques, Max Tegmark ou encore à Giacomo Mauro d'Ariano).
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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 21:13

Pikapi a écrit:
Non pas du tout : le probabilisme peut être déterministe : l'équation de Schrödinger est déterministe et probabiliste (ce sont deux notions proches à ne pas opposer car elles ne s'excluent pas mutuellement) : c'est donc de la physique. La violation de l'inégalité de Bell signifie que la nature est non-locale : c'est encore autre chose. Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers est une simulation (depuis 2012 les travaux sur le sujet se multiplient, je pense notamment à Pablo Arrighi avec les automates cellulaires quantiques, Max Tegmark ou encore à Giacomo Mauro d'Ariano).

Hmmm non, puisque initialement pour le paradoxe EPR c'était l'existence de variables cachées qui était supposée s'il était déterministe. Elles étaient d'ailleurs obligatoires dans ce cas, meme si on parle de probabilité dans le sens où on n'a pas forcément accès à ces variables.

Donc pour moi si, le déterminisme et le probabilisme sont bien opposés : un système peut etre décrit par des lois probabilistes mais etre déterministe s'il existe des variables cachées. Pour la désintégration radioactive, la probabilité de désintégration à chaque instant est complètement indépendante du passé, ça se voit clairement sur la décroissance radioactive. Donc dans ce cas non plus : pas de variable cachée, probabiliste, sinon on n'aurait pas une loi de décroissance comme celle-ci. Pas plus compliqué que ça...

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par tierri le Lun 14 Sep 2015 - 21:39

Déterminisme et probabilisme sont bien opposés .... autant qu'une particule et une onde.

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 21:50

C'est un peu ce que je pense aussi. Une loi de probabilité est déterminée, même si l'expérience aléatoire correspondante ne l'est pas quant à son résultat. Pour s'opposer au déterminisme de façon radicale, ne faudrait-il pas supposer que les événements quantiques ne répondent à aucune loi de probabilité, du hasard pur en quelque sorte ? Mais alors cela me semble poser un problème relativement au statut même de toute physique qui inclurait de tels événements.

(Pikapi, merci : c'était en effet régression à l'infini et non renvoi à l'infini que j'aurais dû dire. Parfois les mots me font défaut.)

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Stauk le Lun 14 Sep 2015 - 21:56


Pourtant un certain nombre de physiciens mondialement reconnus, dont Seth Lloyd, du Massachusetts Institute of Technology, aux États-Unis, et Lee Smolin, de l'institut Perimeter, au Canada, se sont récemment emparés du sujet. Ils soutiennent l'idée que la recherche en physique théorique devrait se concentrer sur la notion d'« information » et non sur celle de « matière ». Selon eux, il faut aller au-delà d'une vision du monde dans laquelle des particules se propagent et interagissent, et mettre l'accent sur des concepts comme l'entropie (une fonction de mesure de l'information) et les échanges d'information entre les systèmes.

http://www.larecherche.fr/savoirs/physique/monde-est-ordinateur-quantique-01-09-2012-91584


L'un des problèmes les plus criants provient du fait que les modèles d'automates cellulaires quantiques ne sont pas isotropes : dès que l'on considère une grille carrée, les signaux se propagent en général plus rapidement dans les quatre directions cardinales qu'en diagonale

C'est un problème en effet >_<


Un autre problème réside dans le fait que la physique numérique quantique n'intègre pas la relativité générale
Okkkayyy ...
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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Pieyre le Lun 14 Sep 2015 - 22:11

L'univers comme un automate cellulaire quantique ? J'adhère. Reste le problème : loi de probabilité ou non pour les événements quantiques ? Je ne voudrais pas trop m'incruster ici, dans la mesure où mes cours de physique sont assez lointains. Mais, n'y a-t-il pas là un problème métaphysique ? En effet, quel rôle attribuer au libre arbitre ? Personnellement, j'en ferais la source du temps. Je sais, cela peut paraître étrange, dans la mesure où nous partageons le même temps, ou presque...

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Re: théorie des quantas d'espace-temps

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 22:38

C'est ce que je disais : en tous cas de l'extérieur ça parait probabiliste (radioactivité, effet tunnel, etc), SAUF s'il existe des variables cachées, ce qui dans ce cas pourrait revenir à du déterminisme pur et dur. Je répète : les inégalités de Bell ayant été violées, l'existence de variables cachées est invalidée => c'est probabiliste, c'est tout. C'est un débat qui va presque avoir un siècle et qui a terminé il y a 35 ans...

Donc non : pas automate, ou alors automate avec de l'aléatoire...

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