théorie des quantas d'espace-temps

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Message par tierri le Ven 11 Sep 2015 - 9:37

Bonjour,

Je voudrais vous présenter une nouvelle théorie qui se passe de matière noire et d’énergie sombre, n’admet qu’une seule particule et pas de vide, unifie mécanique quantique et relativité, règle les paradoxes existants et explique les premiers instants de l’univers, et bien d’autres choses...

Tout tient dans la manière de définir la particule universelle en tant que quantum d’espace-temps, le reste n’étant qu’essentiellement des considérations géométriques.

Si l’on tente d’imaginer la particule universelle en visualisant un volume, on va se heurter à une question : Qu’est-ce qui nous empêche de l’ouvrir pour trouver quelque chose de plus petit ?
Ici il est considéré que pour qu’une particule soit indivisible, elle doit se réduire à un point.
Mais si l’on réduit notre particule à un point et que le vide n’existe pas, alors il devient impossible d’obtenir l’univers, celui-ci ne serait pas mesurable.

On franchit l’obstacle en changeant de point de vue.
Je qualifie le point de vue précédent d’extérieur à l’univers, or, nous sommes nous-même constitué de cette particule et notre point de vue est “intérieur”.
La bonne question est : comment une particule se perçoit-elle elle-même ?
L’éther n’existe pas, il n’existe pas de référentiel extérieur aux particules pour dire ceci mesure tant, les particules sont l’univers et n’ont pour seul référentiel qu’elles-mêmes.
La conclusion est que l’on ne peut dire qu’une seule chose sur la dimension de la particule : elle mesure une fois elle-même, mais cela suffit, on peut maintenant les comparer les unes avec les autres.
Donc la particule n’est fondamentalement qu’un point mais du fait de notre point de vue intérieur nous la percevons avec une mesure donnée dépendant du niveau énergétique de la particule en question.

Cette dualité point-volume (à l’origine de la dualité onde-particule) entraine une mécanique qu’il convient maintenant de préciser.
Le temps fonctionne de la même manière et devrait permettre de mieux comprendre ce qu’il se passe.
Une particule est un quantum d’espace et de temps :
Quantum d’espace : tout le volume de la particule n’est en fait qu’un seul point.
Quantum de temps : toute la durée du quantum de temps n’est qu’un seul instant.
La conséquence très importante est que pour une particule donnée tous les évènements ayant lieu dans son quantum de temps semblent simultanés.

Voilà, nous avons maintenant assez d’éléments pour prétendre reconstituer l’univers et donner une réponse à de nombreuses questions non résolues.

Plaçons-nous à l’origine de l’univers, tous les quantas d’espace-temps sont identiques, l’univers est homogène.
Du fait du point de vue “intérieur” les particules ont une dimension dès l’origine, ce qui rend inutile une expansion supérieure à c.
Electrons et quarks sont des quantas d’espace-temps déjà disponibles dès l’origine, la formation des premiers atomes ne peut, dans ces conditions, qu’être très rapide et le fond diffus cosmologique nous montre un milieu très proche de l’état originel.

Donc à l’origine tout est homogène puis les particules se mettent en mouvement, deux cas sont alors possibles :
Si l’on prend comme référence les conditions d’espace-temps de l’origine, une partie des particules semblera adopter un potentiel inférieur et une autre partie un potentiel supérieur, l’ensemble respectant la loi de conservation de l’énergie, ce qui est gagné dans un sens par des particules doit l’être dans l’autre sens par d’autres particules, regardons maintenant chaque cas de plus près :
Etat initial et de référence : espace 1 et temps 1

Que voyons-nous si nous regardons un quantum d’espace-temps inférieur (de notre point de vue de référence), par exemple espace 0.2 et temps 0.2 ?
Au cours d’un quantum de temps valant 1, le quantum à 0.2 a le temps de défiler 5 fois, mais tous les évènements ayant lieu au cours de notre quantum de temps nous semblent simultanés, par conséquent nous verrons 5 fois la même particule à cinq positions différentes, l’ensemble formant un champ dans lequel il ne sera possible de déterminer que des probabilités de présence.
Si nous observons le mouvement sur plusieurs quantas de temps il sera possible de déterminer une vitesse de déplacement mais la localisation restera incertaine car la particule nous apparait par paquets simultanés.
Maintenant si nous ciblons un quantum, la vitesse détectée risque d’être nulle, au repos le déplacement de la particule se faisant par une succession de quantas immobiles, la particule se déplace en fait de point en point mais un point pour elle est une fois elle-même.

Que voyons-nous maintenant si nous regardons un quantum d’espace-temps supérieur, par exemple espace et temps 4 ?
Il faut alors 4 de nos quantas de temps pour qu’un seul du sien puisse défiler, ce qui signifie qu’on ne peut jamais la percevoir intégralement, c’est ce que nous appelons injustement le vide.

Considérons deux particules initialement à 1 et faisons-les évoluer ensemble, une prend le potentiel 0.1 tandis que l’autre adopte 10 pour qu’il y ait conservation de l’énergie puis comparons le volume initial occupé par les deux particules avec le volume final, pour simplifier je me contente d’élever au cube.
Dans le premier cas on a un volume valant 2 et dans le second il vaut 100,001.
Il y a échange d’énergie et expansion.
C’est l’énergie émise par la matière massique qui génère l’expansion.
Mais il n’y a aucune raison de penser que l’énergie émise par les galaxies soit aujourd’hui en augmentation, au contraire elle devrait plutôt diminuer.
L’énergie émise par les galaxies se retrouve en bout de chaine dans les bulles de vide de l’univers pour générer l’expansion, donc plus le temps passe et plus cette expansion se fait loin des masses et la conséquence est que la même quantité d’énergie émise aujourd’hui engendrera une plus grande expansion que par le passé, c’est à cela qu’est du l’accélération de l’expansion.

La RG nous décrit un univers plat qui ne correspond pas à celui décrit ici qui est plutôt bi-métrique, le vide énergétique pendant de la matière massique.
La différence entre les deux concepts générant le problème attribué à la matière noire, il n’y a donc pas de matière noire mais une structure différente de l’espace.
Plusieurs faits observationnels vont en ce sens dont un de prime abord fort mystérieux mais qui ici s’explique très bien :
L’observation des zones de grand vide entre les galaxies a révélé la présence d’atomes à une température de plusieurs millions de degrés émettant dans les rayons x.
Si le “vide” (qui ne l’est pas) est le référentiel au mouvement, on comprends aisément que, même à l’arrêt, le résultat sera différents selon sa mesure en terme d’espace-temps, c’est le décalage lié à l’altitude qui perturbe les horloges de nos satellites.
Dans le cadre de la RG ce décalage tend vers une constante en restant très bas mais ici, compte-tenu de la structure différente de l’univers, il ne peut qu’augmenter jusqu’à atteindre des valeurs extrêmes. Vus depuis la terre un satellite en orbite semble vivre sa vie en léger accéléré et s’il émet un signal il sera légèrement blueshifté, et un blueshift extrême c’est un rayon x.

Unification mécanique quantique et relativité :

Le “vide” n’étant plus vide, il va servir de référentiel au mouvement, l’analyse du déplacement d’une masse dans le vide spatial peut être réduit au déplacement d’un petit quanta par rapport à un gros (par contact direct, pas d’effet magique agissant à distance), je prends 0.5 pour le petit et 2 pour le gros, c’est à dire vu du gros 1 et 0.25 et vu du petit 4 et 1.
vu depuis le gros, le petit sera perçu 4 fois, s’il se met en mouvement ce sont les 4 quantas qui se déplaceront en même temps, maintenant on applique toujours la même règle qui veut que tous les évènement ayant lieu dans le quantum de temps semblent simultanés, de la position de départ à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires, la conséquence est que vu depuis le gros quantum, le petit semble s’allonger dans la direction du mouvement de la distance que le petit quantum aura eu le temps de parcourir durant le gros quantum de temps.
Mais vu depuis le petit quantum il ne s’allonge pas, il est immuable et mesure toujours 1 et c’est le reste de l’univers qui semble se contracter dans le sens du mouvement.
La relativité comme conséquence de la nature quantique de l’univers.
A noter ici : que ce soit le gros quantum qui se déplace par rapport au petit ou le contraire, le résultat est le même, aucun paradoxe.

tierri

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 10:15

tierri a écrit:
Ici il est considéré que pour qu’une particule soit indivisible, elle doit se réduire à un point.

En quoi ?

tierri a écrit:
Mais si l’on réduit notre particule à un point et que le vide n’existe pas, alors il devient impossible d’obtenir l’univers, celui-ci ne serait pas mesurable.

En quoi aussi ? Toute particule a une extension spatiale, de part l'inégalité d'Heisenberg. Donc en fait toute votre théorie se base sur son inexactitude ?

tierri a écrit:
On franchit l’obstacle en changeant de point de vue.

Il y a un obstacle SI vous considérez ce que j'ai dit précédemment. Comment êtes vous en mesure d'expliquer les résultats expérimentaux, tel que l'effet tunnel, avec votre remise en cause de cette théorie ?

tierri a écrit:
La conclusion est que l’on ne peut dire qu’une seule chose sur la dimension de la particule : elle mesure une fois elle-même, mais cela suffit, on peut maintenant les comparer les unes avec les autres.

On ne peut comparer deux objets de dimensions différentes. Comment pourriez vous dire qu'une surface est supérieure à un volume ou qu'une patate est supérieure à une tomate ?


Déjà répondez à ces interrogations, pour la suite on verra après...

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 10:28

Salut Smile

Intéressant, merci Smile

Soit pour base, telle que tu la décris :
- Quantum d’espace : tout le volume de la particule n’est en fait qu’un seul point.
- Quantum de temps : toute la durée du quantum de temps n’est qu’un seul instant.

Par la suite, j'entends nul un nombre s'approchant au maximum de zéro. Sachant que je l'ai compris comme en dehors de ton postulat pour le quantum d'espace : les particules ont une dimension dès l’origine.

Comment décrirais-tu les points suivants, ramené à l'origine, et dans l'évolution ?
- L'un des deux quantum étant nul, comparé à l'autre non nul ?
- Les deux nuls, sur un nombre de quantum non négligeable ?

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 17:25

Aimant a écrit:
Par la suite, j'entends nul un nombre s'approchant au maximum de zéro.

?

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Message par tierri le Ven 11 Sep 2015 - 18:19

J'ai moi aussi du mal à comprendre la question d'aimant.

Pour la question sur le principe d'indétermination posée par hobb, ma réponse est non, je ne le remets pas en question, bien au contraire je m'efforce de le justifier par des considérations géométriques, Einstein disait "Dieu ne joue pas aux dés", m'est avis qu'il avait raison mais cela ne met en aucun cas en doute les observations ou les expériences.
Je le considère comme un effet induit par une mécanique sous-jacente.
Rien n'est sacré en science et tout peut être remis en question, mais j'ai quand même tendance à considérer qu'une bonne théorie doit confirmer toutes les précédentes.
Certes, dans le postulat initial il n'y a aucune indétermination, mais la mécanique décrite le fait apparaitre.

hobb a écrit:On ne peut comparer deux objets de dimensions différentes. Comment pourriez vous dire qu'une surface est supérieure à un volume ou qu'une patate est supérieure à une tomate ?

C'est jouer sur les mots là, il est vrai que je ne m'exprime pas toujours très bien alors si en plus tu fais du zèle on va avoir du mal à s'en sortir.

tierri

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 19:56

tierri a écrit:
C'est jouer sur les mots là, il est vrai que je ne m'exprime pas toujours très bien alors si en plus tu fais du zèle on va avoir du mal à s'en sortir.

Alors là pas du tout. Vous comparez deux objets de dimensions différentes : expliquez moi comment vous faites. Ce n'est pas du zèle, c'est fondamental et la base de l'analyse dimensionnelle. Comment vous comparez 1 mètre carré avec 3 secondes ?

tierri a écrit:
Pour la question sur le principe d'indétermination posée par hobb, ma réponse est non, je ne le remets pas en question, bien au contraire je m'efforce de le justifier par des considérations géométriques,

Dans ce cas toute particule a une énergie indéterminée.

tierri a écrit:
Rien n'est sacré en science et tout peut être remis en question, mais j'ai quand même tendance à considérer qu'une bonne théorie doit confirmer toutes les précédentes.

Comprenez et connaissez les déjà, toutes les précédentes...

tierri a écrit:
Certes, dans le postulat initial il n'y a aucune indétermination, mais la mécanique décrite le fait apparaitre.

En considérant les particules comme ponctuelles ? Non, vous le faites clairement disparaitre.

Donc répondez moi clairement : comment en considérant une particule élémentaire (l'électron, au pif) comme ponctuelle vous arrivez à le faire passer à travers un puit de potentiel infini ? Sachant que ce n'est pas un cas marginal puisque cet effet est très largement utilisé dans l'électronique de tous les jours...

Et la physique a besoin de nouveau en foutant tout par terre. Ca c'est vous qui le dites, vous n'en savez rien. Et quand bien meme ce serait le cas ce n'est pas en lanant des idées en l'air que ça la révolutionnera. Si vous voulez une théorie qui explique toutes les précédentes, commencez déjà par expliquer tout ce que ces théories (foireuses à votre sens) peuvent décrire.

Marre eds génies incompris qui pensent qu'en claquant les doigts et sans rien étudier, leur génie arrivera à révolutionner le monde... Manque de respect absolument incroyable envers tout ceux qui ont passé leur vie à l'étudier (et pas sans sens critique, croyez moi...).


Dernière édition par hobb le Ven 11 Sep 2015 - 20:04, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 20:08

Vous n'avez pas comparé 1m² avec des secondes, mais ce que je veux dire c'est que ce type de comparaison est EXACTEMENT similaire à toute comparaison entre objets de dimensions différentes. Donc si pour vous il faut des "particules de dimensions différentes", soit :
- vous faites référence à leur taille, dans ce cas je ne comprends plus trop en quoi elles sont ponctuelles
- vous parlez de dimension physique et dans ce cas, les comparer n'a aucun sens

Quant à la ponctualité, je répète : si vous considérez une particule comme PONCTUELLE, alors :
- par Heisenberg vous ne pouvez pas connaitre ni mesurer son énergie
- elle ne peut traverser un puit de potentiel puisque c'est justement son étalement spatial qui le lui permet.

Donc vous sortez une théorie, et tout ce qu'elle n'explique pas, ben d'autres l'expliqueront certainement. Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Vos hypothèses sont fondamentalement en contradiction avec l'observation. Donc :
- soit vos hypothèses sont fausses et toute la suite aussi
- soit l'observation est fausse, mais là voyez vous j'en doute fort...

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 20:11

hobb a écrit:
Aimant a écrit:
Par la suite, j'entends nul un nombre s'approchant au maximum de zéro.

?
Je vais reformuler de manière plus simple ce que j'ai compris de ce qu'expliqué dans le premier post :

Dans un espace donné, chaque particule contenue dans cet espace est sub-divisée en deux vecteurs. Ces vecteurs étant les quanta d'espace et de temps. Et, chaque particule part du même point d'origine (Plaçons-nous à l’origine de l’univers, tous les quantas d’espace-temps sont identiques, l’univers est homogène.).

Le quantum d'espace ne peut être nul, mais peut s'en approcher : les particules ont une dimension dès l’origine.

Le quantum de temps peut l'être. Pas de précision quant à cela dans la théorie.

Démonstration par l'extrême : en admettant que tous les quanta de temps soient nuls, toute la matière resterait condensée au point d'origine.

On est d'accord que le quantum de temps n'est pas nul, mais peut s'en approcher aussi.

Et, pour être plus clair quant à "j'entends nul un nombre s'approchant au maximum de zéro", le zéro est exclu de la théorie ci-dessus décrite, de par ses postulats de base.

Pour faire simple, je pose la question de la densité, ramené à cette théorie. Grosso modo la constante cosmologique : lien wiki

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 20:13

Heu oui mais là ce n'est pas une théorie (ni rien du tout en fait) alors...

Et puis si l'un est quantifié est pas l'autre, on peut mettre à la poubelle la relativité, Minkovski et toute la troupe... Retour à ma question d'origine : comment dans ce cas on explique ce que l'on observe...

Enfin je ne vois pas l'intéret de ce genre de "théorie" (notez les guillemets), si à part mettre toutes les théories actuelles par terre, ne prédit rien...


Dernière édition par hobb le Ven 11 Sep 2015 - 20:20, édité 1 fois

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Message par Stauk le Ven 11 Sep 2015 - 20:19


La théorie quantique des champs possède des fluctuations du vide qui peuvent s'interpréter comme un terme de constante cosmologique, et dont l'ordre de grandeur estimé est largement incompatible avec les mesures actuelles par un facteur 10 puissance 120

Je sais pas ce que ça veut dire, mais en soi c'est déjà amusant ! Dent pétée
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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 20:21

hobb a écrit:Heu oui mais là ce n'est pas une théorie (ni rien du tout en fait) alors...
Faut le voir comme un jeu Razz Wink

hobb a écrit:comment dans ce cas on explique ce que l'on observe...
Par le mouvement : c’est l’énergie émise par la matière massique qui génère l’expansion. Qui n'est qu'un troisième vecteur de la particule.

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Message par tierri le Ven 11 Sep 2015 - 20:44

Je me fais un peu insulté, je ne trouve pas cela très zebras comme attitude.

hobb a écrit: vous faites référence à leur taille, dans ce cas je ne comprends plus trop en quoi elles sont ponctuelles.

C'est ici que tout se joue, ce qu'il faut comprendre pour que tout le reste suive, c'est le départ de la dualilté et de tout le reste.
Les deux affirmations sont vraies, la particule n'est qu'un point mais on peut quand même la mesurer, c'est même une lapalissade : "elle mesure une fois elle-même"

Considérons un volume donné, il est un ensemble de points, quel que soit le volume choisi il est constitué d'une infinité de points.
Maintenant tentons d'imaginer un de ces points, cela va nous poser un problème puisqu'il n'a pas de dimension, et je pousse même jusqu'à vouloir m'imaginer dans la peau du point en question , puisque d'après la théorie c'est ce que nous serions, un ensemble déterminé de points, mais vu depuis les points.

L'élément important à prendre en considération est qu'il n'existe pas d'éther, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun référentiel pour nous dire les choses mesurent tant, il n'y a que les particules et elles ne peuvent que se comparer entre elles, les différences entre elles sont des différences de potentiel.
Vu depuis les points c'est le volume initialement choisi qui devient infini

C'est une vision de l'espace à laquelle nous ne sommes pas habitué.

tierri

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 20:47

Aimant a écrit:
Par le mouvement : c’est l’énergie émise par la matière massique qui génère l’expansion. Qui n'est qu'un troisième vecteur de la particule.

Dans ce cas c'est la conservation de l'énergie qui n'est pas satisfaite... On peut jouer longtemps avec ça :-D

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 20:49

tierri a écrit:
L'élément important à prendre en considération est qu'il n'existe pas d'éther, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun référentiel pour nous dire les choses mesurent tant, il n'y a que les particules et elles ne peuvent que se comparer entre elles, les différences entre elles sont des différences de potentiel.

Heu non, l'inexistence de l'ether ne dit pas qu'il n'existe pas de référentiel, il nous dit qu'il n'existe pas de référentiel PRIVILEGIE : traduction n'importe quel référentiel fait l'affaire (exactement l'opposé de ce que vous dites).Ca fait longtemps que la relativité a répondu à cette interrogation. Vous avez lu cette histoire sur l'ether du point de vue vraiment scientifique ou par des magazines ?

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Message par tierri le Ven 11 Sep 2015 - 21:09

hobb a écrit: l'inexistence de l'ether ne dit pas qu'il n'existe pas de référentiel, il nous dit qu'il n'existe pas de référentiel PRIVILEGIE : traduction n'importe quel référentiel fait l'affaire (exactement l'opposé de ce que vous dites).Ca fait longtemps que la relativité a répondu à cette interrogation. Vous avez lu cette histoire sur l'ether du point de vue vraiment scientifique ou par des magazines ?

Effectivement là je ne suis pas d'accord avec tout, en tout cas si je veux rester dans la logique de la théorie, mais je prétends rester compatible avec la relativité.
C'est la partie "n'importe quel référentiel fait l'affaire" qui me déplait, avec ça on retombe systématiquement sur le paradoxe de Langevin.
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide
C'est l'idée, ici le vide n'existe pas, quand je parle du vide spatial j'évoque un milieu composé des mêmes particules que la matière mais avec un potentiel ou niveau énergétique très différent.

La théorie fait d'ailleurs facilement apparaître les contractions d'espace, c'est même un de ses point fort.

tierri

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Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 21:13

hobb a écrit:Dans ce cas c'est la conservation de l'énergie qui n'est pas satisfaite... On peut jouer longtemps avec ça :-D
Ce qui répond à ma question, le zéro n'est pas considéré.

Merci Hobb Smile

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 0:12

Il y a même une fin à l'histoire, mais c'est très intuitif, je vous la raconte parce que j'en ai envie.
Je l'aime bien, elle relativise bien les choses que nous croyons importantes.

Si l'on suit la logique jusqu'au bout, les trous noirs devraient finir par absorber toute la matière et l'expansion atteindre son point final.
Quand il ne reste plus que les deux extrêmes de cet univers "bi-métrique", que se passe-t-il.
Quel que soit leur état les quantas d'espace-temps restent .... des points.
L'idée que je trouve très savoureuse est qu'à ce moment l'univers se retrouve immédiatement au point de départ.

Cela donne un univers cyclique avec un reset total à la fin, le seul et unique mouvement perpétuel, celui qui englobe tout.

Avant que vous me sautiez dessus, je le reconnais, c'est plus du domaine du rêve que de la logique, c'est une belle fin.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 0:49

tierri a écrit:Il y a même une fin à l'histoire, mais c'est très intuitif, je vous la raconte parce que j'en ai envie.
Je l'aime bien, elle relativise bien les choses que nous croyons importantes.
Ah ? Désolé ...

Je pense que ta simplification va dans le bon sens. Et qu'il n'y a pas deux quantas, mais douze. Ceci dit, la question du zéro est une vraie question. Avec un rapport de douze cette fois. Ce que je dis là, c'est une pure opinion. Quelque chose qui n'est pas prouvé, donc sans valeur aux yeux des autres. C'est comme ça, il faut s'y faire ...

tierri a écrit:Si l'on suit la logique jusqu'au bout, les trous noirs devraient finir par absorber toute la matière et l'expansion atteindre son point final.
A partir du moment où tu considères que la valeur des quantas ne peut varier que dans un sens. Sinon, cela peut donner la contraction.

tierri a écrit:Quand il ne reste plus que les deux extrêmes de cet univers "bi-métrique", que se passe-t-il.
Quel que soit leur état les quantas d'espace-temps restent .... des points.
L'idée que je trouve très savoureuse est qu'à ce moment l'univers se retrouve immédiatement au point de départ.
Donc les particules fusionnent ? Selon quel principe ?

tierri a écrit:Cela donne un univers cyclique avec un reset total à la fin, le seul et unique mouvement perpétuel, celui qui englobe tout.

Avant que vous me sautiez dessus, je le reconnais, c'est plus du domaine du rêve que de la logique, c'est une belle fin.
Perso j'aime bien Smile

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 2:19



Ainsi des grands scientifiques reconnaissent que la logique du raisonnement et que l’observation ne suffisent pas à nous suggérer le fonctionnement de la nature car le bon sens, le sens logique, le calcul, ou le sens de l’observation ne nous suggèrent pas des idées suffisamment folles comme le soulignait par exemple Einstein.

Le fonctionnement de la nature, il ne faut pas seulement l’observer et le raisonner, il faut l’inventer. Cela peut paraître étrange mais on a beau accumuler des connaissances sur ce fonctionnement, cela ne suffit pas. Notre cerveau lui-même a du mal à se faire entendre raison que le fonctionnement soit vraiment tel et seule une imagination débridée peut admettre de pareilles choses, allant complètement à l’encontre de nos idées reçues, de notre logique spontanée, de nos erreurs de vision du monde, de nos fautes d’optique et de philosophie. Et il faut y rajouter nos erreurs de raisonnement et même nos choix erronés de mathématiques.

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3072

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 10:34

tierri a écrit:
Dans l'espace il existe un référentiel au mouvement : le vide

Ben non justement, il n'y a pas de référentiel privilégié, c'est montré, remontré, démontré, et mesuré une quantité incroyable de fois depuis Michelson... A votre avis qu'appelait-on ether... Suspect


Dernière édition par hobb le Sam 12 Sep 2015 - 10:41, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 10:35

Aimant a écrit:
hobb a écrit:Dans ce cas c'est la conservation de l'énergie qui n'est pas satisfaite... On peut jouer longtemps avec ça :-D
Ce qui répond à ma question, le zéro n'est pas considéré.

Merci Hobb Smile


Cela dit on peut quand meme rajouter un point délicat à ce que j'ai dit : le Redshift ;-)

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 10:37

tierri a écrit:
Cela donne un univers cyclique avec un reset total à la fin, le seul et unique mouvement perpétuel, celui qui englobe tout.

Hé bien non, raté. Quelle que soit la masse d'un trou noir (que ce soit 1kg ou la masse de l'Univers), il n'y a aucune raison pour que ce soit cyclique : un trou noir n'explose pas et ne rejette de matière... Il absorbe, et s'il absorbe tout il restera comme ça. Point. Meme ça c'est faux, pour vous dire.

Je répète : vous "inventez" des "théories" basée sur une vision parcellaire (mais très) de la physique, ou vous avez vraiment étudié là dedans, au moins pour connaitre tous les phénomènes qui paraissaient étrange et qui ont permis d'améliorer les modèles dont on dispose ? En gros : vous étudiez avec TF1 ou avec des vrais cours ?

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:09

Narkyss a écrit:

Ainsi des grands scientifiques reconnaissent que la logique du raisonnement et que l’observation ne suffisent pas à nous suggérer le fonctionnement de la nature car le bon sens, le sens logique, le calcul, ou le sens de l’observation ne nous suggèrent pas des idées suffisamment folles comme le soulignait par exemple Einstein.

Le fonctionnement de la nature, il ne faut pas seulement l’observer et le raisonner, il faut l’inventer. Cela peut paraître étrange mais on a beau accumuler des connaissances sur ce fonctionnement, cela ne suffit pas. Notre cerveau lui-même a du mal à se faire entendre raison que le fonctionnement soit vraiment tel et seule une imagination débridée peut admettre de pareilles choses, allant complètement à l’encontre de nos idées reçues, de notre logique spontanée, de nos erreurs de vision du monde, de nos fautes d’optique et de philosophie. Et il faut y rajouter nos erreurs de raisonnement et même nos choix erronés de mathématiques.

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3072

Merci pour cette intéressante intervention qui n'avance pas beaucoup...

"Le problème quand on garde l'esprit ouvert, ç'est qu'on trouve toujours quelqu'un qui tient absolument à y fourrer tout un tas de choses"

Terry pratchett, "le grand livre des gnomes"

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:10

Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:16

tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Désolé. Entre la sévérité et la rigueur, les deux peuvent collisionner...

tierri a écrit:
Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.

Donc ma question : qu'appelez-vous "ether" ?

tierri a écrit:
Ici le vide n'existe pas.

Personne n'a jamais dit qu'il existait. Depuis les fluctuations quantiques et la preuve de l'effet Casimir, on le savait déjà.

tierri a écrit:
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.

C'est aussi le cas, c'est pour ça qu'il y a des propulseurs de quelques mN pour garder exactement la meme orbite dans le cas d'expériences menées dans es satellites.

tierri a écrit:
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.

C'est déjà le cas (GPS pour ne citer que lui), mais ce que vous n'avez pas compris dans la relativité : c'est que ce problème existe entre deux référentiels quelconques : c'est leur vitesse relative qui entre en jeu. Et c'est valable pour n'importe quel couple de référentiels. CQFD.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:26

Et non hobb, il y a un défaut dans cette cuirasse.

Ce n'est vrai que parce qu'on utilise l'Effet Doppler Relativiste, mais je le démonte facilement.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:28

tierri a écrit:
Ce n'est vrai que parce qu'on utilise l'Effet Doppler Relativiste, mais je le démonte facilement.

Non, je ne parle pas de l'effet Doppler relativiste, vous interprétez mal ce que je viens de dire. De manière plus rigoureuse : je parle bien de l'écoulement différent du temps pour deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre, et donc comme vous dites de la nécessité de recadrer des horloges pour les satellites par exemple. Sauf que ça, contrairement à ce que vous dites, c'est valable pour n'importe quel couple de référentiel en mouvement l'un par rapport à l'autre. Il n'existe pas de référentiel privilégié, contrairement à ce que vous indiquez.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:34

Il peut y avoir écoulement différent du temps pour deux référentiels immobiles l'un par rapport à l'autre, le mouvement n'explique pas le décalage lié à l'altitude.

tierri

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:39

tierri a écrit:Il peut y avoir écoulement différent du temps pour deux référentiels immobiles l'un par rapport à l'autre, le mouvement n'explique pas le décalage lié à l'altitude.

Là c'est en passant à la relativité générale que vous l'avez. Mais au lieu de complexifier systématiquement le problème, résolvez-le déjà sur des choses simples, vous vous apercevrez que vous etes dans l'erreur (ce qui serait une grande première j'ai l'impression).

EDIT : l'altitude par rapport à quoi ? Suspect

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:44

Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:45

...


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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:51

hobb sera plus précis que moi dans ce domaine mais ça me parait correct.
On change les appellations et c'est le même discours que moi, c'est pourtant un point de vue diamétralement opposé.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:53

tierri a écrit:Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !

Donc deux satellites à la meme altitude n'auront pas de décalage temporel entre eux ? Faux.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 11:58

Michel.Chef.Chef a écrit:
tierri a écrit:Je me suis mal fait comprendre, l'idée n'est pas aisée à expliquer et tu es très sévère hobb.

Je propose effectivement un référentiel privilégié, mais ce n'est pas un ether.
Ici le vide n'existe pas.
Quand on met un satellite en orbite, on n'a pas un satellite se déplaçant dans le vide spatial mais un satellite baignant dans un milieu composé uniquement de particules dont il subit l'influence par contact direct, le référentiel privilégié est ce milieu et non un ether.
La conséquence évidemment est que ce référentiel peut être très relatif, cela nous oblige à constamment régler les horloges de nos satellites.
Par simple curiosité, je suis de loin la discussion, mais il y a des choses qui m'interpellent... Si je ne dis pas de sottises ( Hobb me le fera savoir de toute manière Wink ), il me semble bien que le concept de vide pose ici problème...

Dans la physique de Newton, le vide s'obtient par extraction de toute matière, or il demeure l'espace-temps. Et dans le cadre de la physique quantique, ce qu'on appelle vide quantique n'est pas vraiment le vide, puisqu'il est rempli de bosons de Higgs. Dans la mesure où ces bosons "forment" ou "structurent" l'espace-temps, nous devrions plutôt parler ici de champ quantique. Et si j'ai bien tout compris le bousin, c'est ce champ quantique qui crée le phénomène de masse (qui n'est pas une propriété inhérente à la matière). Je crois bien que le concept d'éther a été abandonné au profit d'autres appellations comme vide quantique ou champ quantique, mais à vous lire, je suis un peu perdu ! N'hésitez pas à m'en dire plus si le coeur vous en dit ! Wink

Non, ce n'est pas ça. Il faut bien faire la distinction entre les fluctuations quantiques du vide et le concept d'ether. L'ether initialement c'était une structure permettant la propagation de la lumière (et des champs électromagnétiques en général). Sauf que : si l'ether existait, on n'aurait plus inviariance de la vitesse de la lumière, telle qu'elle a été observée. On partait du principe que si ether il y avait, alors il y avait un référentiel particulier (celui de l'ether), avec une vitesse particulière (idem); L'expérience de Michelson a invalidé ce fait : dans TOUS les référentiels, la vitesse de la lumière est invariante => disoarition de l'ether / apparition de la relativité.

Pour cette histoire de fluctuation quantique du vide, c'est assez compliqué. mais il n'y a pas QUE des bosons de Higgs qui trainent : il y a apparition / disparition incessante de paries particules / antiparticules (ce qui explique le rayonnement Hawking d'ailleurs). Et les bosons ne sont pas des supports de l'électromagnétisme (tel que l'ether était censé l'etre). La il faut partir dans la théorie quantique des champs, et pareil : ça ne se fait pas comme ça.

Donc non, ce n'est pas une autre appelation mais bien deux concepts fondamentalement différents.


Dernière édition par hobb le Sam 12 Sep 2015 - 11:59, édité 1 fois

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 11:59

hobb a écrit:
tierri a écrit:Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !

Donc deux satellites à la meme altitude n'auront pas de décalage temporel entre eux ? Faux.

vrai, sauf s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, pas besoin d'aller en altitude d'ailleurs pour constater ça.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:03

tierri a écrit:
vrai, sauf s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, pas besoin d'aller en altitude d'ailleurs pour constater ça.

Non. A meme distance ne veut pas dire immobile. Au mieux ils sont en rotation l'un par rapport à l'autre. Quelle mauvaise foi dans l'erreur, c'est incroyable. Meme la mécanique du point élémentaire vous ne la connaissez pas... MSKOH.

Apprenez la RR, puis la RG, comprenez tout ça (ce qui vous fera un bon apprentissage d'ailleurs : vous aurez touché du bout du doigt la constante  Hubble, toutes la mathématique tensorielle nécessaire, les trous noirs etc); Je ne vais pas vous faire un cours sur le net, désolé.



Dernière édition par hobb le Sam 12 Sep 2015 - 12:24, édité 3 fois

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Message par Stauk le Sam 12 Sep 2015 - 12:03

tierri a écrit:
hobb a écrit:
tierri a écrit:Dans le cas des satellites, c'est l'altitude par rapport au sol, l'altitude quoi !
Donc deux satellites à la meme altitude n'auront pas de décalage temporel entre eux ? Faux.

L'effet est si marqué que ça, à une même altitude ??
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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:04

Stauk a écrit:
L'effet est si marqué que ça, à une même altitude ??

Il est à peu près double de celui du GPS s'ils sont contra rotatifs. Quant à l'effet uniquement gravitaire à une meme altitude il est négligeable oui. Le décalage GPS est majoritairement du à la vitesse relative de toutes façons, pas à l'altitude.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:22

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Message par Prince Zeta le Sam 12 Sep 2015 - 12:28

Il y a quelque chose qui me gêne dans cette conception de l'univers comme quanta d'espace-temps. Comment se manifeste l'évolution au cours du temps ? Les particules passeraient leur temps à sauter d'un quantum à l'autre ? Ce qui mettrait une évidence l'existence d'une interaction "écoulement du temps" ?

Quid des ondes ? Ça serait des quanta qui se déplacent à travers la "foule", interagissant par collision ?

Et de l'intrication quantique ? De la décohérence ?

Ça serait bien d'exhiber clairement des expériences capables de mettre en défaut la théorie (si on ne peut pas la mettre en défaut, ça n'est pas une théorie)
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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:40

Michel.Chef.Chef a écrit:Et comme l'électromagnétisme est lié à la mécanique quantique, je prends mon temps ( je n'ai pas vocation à être un scientifique non plus Wink )...

pour l'histoire, la relativité est partie de l'électromagnétisme initialement : si on prend les équations de Maxwell, on montre que la vitesse de la propagation des ondes électromagnétiques se fait à la vitesse de la lumière et (je trouve ça très joli) qui elle meme se définit analytiquement comme une fonction des caractéristiques électromagnétiques du vide (permittivité et perméabilité) ;-) De là on a supposé l'invariance via le facteur de Lorentz etc.

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Message par Stauk le Sam 12 Sep 2015 - 12:43

De ce que je comprends, la relativité ne s'applique qu'au niveau de la précision de l'horloge.


l’horloge doit donc être précise à 30 nanosecondes


Nos satellites se déplacent à 14000 km/h sur leur orbite, et on peut calculer qu’ils subissent un ralentissement du temps de 7 microsecondes par jour par rapport à nous


nos satellites sont en altitude, et l’attraction gravitationnelle qu’ils subissent est environ 20 fois plus faible que la nôtre. Cet effet fait que leur temps est accéléré de 45 microsecondes par jour par rapport au nôtre


la correction de relativité générale est supérieure à celle de la relativité restreinte
[..]
le facteur de dilatation du temps en relativité restreinte est 1/sqrt(1-v^2/c^2)

Pour des vitesses faibles par rapport à la vitesse de la lumière, la correction est donc de l’ordre de v^2/2c^2, et on trouve de l’ordre de quelques dizaines de microsecondes

Enfin je dis ça, je dis rien. Mais y a des blogs de gens qui ont l'air de s'intéresser particulièrement à ces phénomènes qui traînent.
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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:46

hobb a écrit:
Stauk a écrit:
L'effet est si marqué que ça, à une même altitude ??

Il est à peu près double de celui du GPS s'ils sont contra rotatifs. Quant à l'effet uniquement gravitaire à une meme altitude il est négligeable oui. Le décalage GPS est majoritairement du à la vitesse relative de toutes façons, pas à l'altitude.

pour etre plus précis, je crois me souvenir qu'on aurait un décalage de 50m par jour si les horloges GPS n'étaient pas resynchronisées. Ca fait un décalage de 50/c secondes par jour, donc à la louche quelques microsecondes. Pas énorme mais suffisant.


Dernière édition par hobb le Sam 12 Sep 2015 - 12:50, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:49

Stauk a écrit:De ce que je comprends, la relativité ne s'applique qu'au niveau de la précision de l'horloge.

Tout à fait, mais comme c'est la précision de cette horloge par rapport à nous qui permet de faire de la triangulation, il faut la recaler. Ce n'est pas un problème de précision de ces horloges, c'est bien un problème d'un effet de vitesse relative (et de gradient gravitationnel si on prend en compte l'altitude). Mais effectivement l'effet gravitaire est plus important que je ne le pensais tiens, au temps pour moi.

Et non Tierri : ce n'est pas l'effet Doppler relativiste qui intervient dans cette histoire.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 13:58

Prince Zeta a écrit:Il y a quelque chose qui me gêne dans cette conception de l'univers comme quanta d'espace-temps. Comment se manifeste l'évolution au cours du temps ? Les particules passeraient leur temps à sauter d'un quantum à l'autre ? Ce qui mettrait une évidence l'existence d'une interaction "écoulement du temps" ?

Quid des ondes ? Ça serait des quanta qui se déplacent à travers la "foule", interagissant par collision ?

Et de l'intrication quantique ? De la décohérence ?

Ça serait bien d'exhiber clairement des expériences capables de mettre en défaut la théorie (si on ne peut pas la mettre en défaut, ça n'est pas une théorie)

Le temps oui c'est une grande question, je crois qu'il y a plus à comprendre avec le temps et son lien à l'espace.
Saut d'un quantum à l'autre, oui c'est un peu ça, l'idée est difficile à exprimer.
Pour le temps on peut figurer ça en comparant deux horloges, une ou l'aiguille des secondes avance de manière continue et une autre ou elle fait des bonds de seconde en seconde, le temps s'écoule à la même vitesse sur les deux mais pour la deuxième les intervales n'existent pas et tous les évènements s'y déroulant sembleront simultanés, on tient le même genre de raisonnement avec l'espace, on les associe et on obtient l'univers avec une géométrie spatiale savoureuse.

Les ondes ça va être vaste ça, le caractère ondulatoire est induit par la nature quantique de l'univers.
Il faut manipuler les quantas pour les voir apparaitre et entrer directement dans la dualité onde-particule, les quantas étant des particules.
Commençons par le plus simple, un rapport de un pour deux, le référentiel a une mesure d'espace et de temps valant 1 et la particule en mouvement un demi de ce point de vue.
Donc au cours d'un quantum du temps de référence la particule apparait deux fois et semble en deux positions différentes en même temps, mais dans ce même quantum de temps, l'ensemble s'est déplacé, le second quantum a empiété sur la position précédemment occupée par le premier tandis que de l'autre coté il n'occupe plus l'espace précédemment occupé.
Au bilan on n'a pas le même "potentiel" partout.

Il y a toute une mécanique à décrire à partir des concepts de base, une mécanique qui devient vite très complexe.

Dans le cas du photon je n'imagine pas une particule se déplaçant au milieu des autres, d'ailleurs un photon n'a pas de masse, juste une énergie.
Si ce que nous appelons vide est en fait ici composé de particules de même nature que tout ce qui existe, donc elles peuvent très bien prendre n'importe quel potentiel et c'est un écart de potentiel qui se déplace de proche en proche.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 14:16

Vous n'avez - comme d'habitude - pas répondu aux nombreuses interrogations que l'on vous pose. La dernière fois que vous nous exposiez votre "théorie", ça s'est terminé à cause de ça : vous balancez sous le tapis ce qui vous dérange, et vous focalisez sur ce qui marche (et encore, je ne sais meme pas ce qui pourrait marcher puisque meme des trusc élémentaires, vous dites que c'est trop compliqué). La science ça avance avec l'esprit critique, y compris avec ce que l'on propose.

Je répète une dernière fois, après j’arrête (marre de discuter avec un mur) : comment vous expliquez l'effet tunnel avec votre truc ?

Tiens j'en ai une autre : si le temps est quantifié, alors via la relativité les vitesses aussi, et donc les distances aussi. Comment vous faites pour quantifier l'un et as l'autre ?

VOilà : vos hypothèses et théories sont clairement à plat (juste avec ces 2 questions). Elle le restera tant que vous n'y aurez pas répondu.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 14:19

hobb a écrit:comment vous expliquez l'effet tunnel avec votre truc ?

Je ne sais pas, je ne le comprends même pas très bien l'effet tunnel.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 14:20

Ben comprenez-le, puisque c'est un phénomène que vous ne POUVEZ PAS avoir avec vos hypothèses. L'effet tunnel ne PEUT PAS exister si les particules sont ponctuelles.

Comprenez, expliquez, et on pourra avancer d'un pas jusqu'aux autres interrogations. En attendant, tant que je n'ai pas une réponse à cette interrogation, je n'irai pas plus loin. A chaque fois je me fais avoir avec vos noyade de poisson.

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Message par tierri le Sam 12 Sep 2015 - 14:39

Dans mon esprit j'arrivais avec mes principes de base et un grand esprit comme vous s'en servait pour me dire : "ha tiens, cela pourrait expliquer l'effet tunnel de telle manière."
Vous voulez que je m'en occupe, je vais avoir du mal à le clore complètement mais un rapide examen de la chose me permet de dégager l'idée qui devrait le permettre.

Lorsque nous observons des atomes nous les regardons avec un quantum de temps, si je cible une particule je vois toutes les positions qu'elle a occupé au cours de ce quantum de temps, mais en réalité elle n'a occupé chacune des position qu'une partie de ce temps, il reste donc du temps pour y placer autre chose.
Il faut des conditions forcément très particulières mais des particules peuvent passer.

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Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 15:59

tierri a écrit:Dans mon esprit j'arrivais avec mes principes de base et un grand esprit comme vous s'en servait pour me dire : "ha tiens, cela pourrait expliquer l'effet tunnel de telle manière.".

Ben non justement, votre principe n'est pas universel et explique que l'effet tunnel ne peut pas exister. Désolé mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé (l'effet tunnel) : c'est un fait.

tierri a écrit:Lorsque nous observons des atomes nous les regardons avec un quantum de temps, si je cible une particule je vois toutes les positions qu'elle a occupé au cours de ce quantum de temps, mais en réalité elle n'a occupé chacune des position qu'une partie de ce temps, il reste donc du temps pour y placer autre chose.

Non, ça c'est à l'encontre d'Heisenberg.

Si je vous sors "2+2 = 3, mais débrouillez vous pour que ce soit mathématiquement correct, je sais que j'ai raison", c'est sensiblement du même acabit que ce que vous nous dites. Vous me dites que vous pouvez connaître la position exacte des atomes : non, Heisenberg ne serait pas satisfait. Vous me dites que les particules sont ponctuelles, or c'est l'étalement spatial de leur densité de probabilité qui permet à l'effet tunnel d'exister. Vous me dites qu'il existe un référentiel privilégié qui est celui du vide, on sait depuis plus de 70 ans que ce n'est pas le cas grace à Michelson. Et ce n'est pas à moi d'adapter ces observations pour qu'elles collent à votre théorie, c'est à votre théorie de rendre compte de ces observations. Soit vous pouvez les expliquer, soit pas, en l’occurrence pas. Et visiblement vous n'etes pas du tout au courant des expériences fondamentales qui ont permi d'arriver là où on en est : alors étudiez, apprenez, observez, et une fois que vous maitriserez tout ça, vous pourrez éventuellement avoir la prétention de cataloguer tous les physiciens depuis 70 ans comme des abrutis pour etre passés à coté d'un truc aussi évident (surtout que les quantas, ça fait longtemps qu'on les utilise).

Désolé de vous l'apprendre, mais la nature n'est pas régie par vos envies.

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