Question d'économie

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Re: Question d'économie

Message par Princeton le Mer 06 Mai 2015, 12:42

Je suis assez réceptif à la pensée de Marx, et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36. Concernant la lutte des classes, je trouve que c'est un bon point de départ pour réfléchir au fonctionnement de notre société, et qu'elle a toute sa légitimité, mais que ce n'est pas forcément une théorie aboutie, parce que les rapports de force, comme tu les appelles, ne me semblent pas être entre deux groupes uniquement, mais entre des multitudes, et prennent en compte des intérêts divers, divergents, contradictoires, complexes, dans un univers protéiforme... Et puis elle amène surtout à idéaliser à la fois le peuple et les élites, en les renvoyant dos à dos dans une confrontation manichéenne, un peu comme le montre ta remarque sur mon pseudonyme. Enfin, je ne pense pas que les gens très riches et que l'élite soient plus heureux que les autres.

Concernant l'automatisation, je n'y vois pas d'inconvénient, d'autant plus qu'elle est accompagnée par un progrès technologique qui a créé des emplois (travailler dans le domaine des nouvelles technologies, d'internet, de l'informatique...). Mais je ne comprends pas bien l'argument qui consiste à penser qu'elle va permettre de moins travailler ? C'est juste que la caissière du supermarché va devoir trouver un autre boulot, non ? Probablement tout aussi précaire...

Je trouve qu'on est dans une logique de production/destruction-consommation constante, qui m'interroge. Comme s'il fallait absolument produire des choses (des services, des produits...), mais dans quel but ? En a-t-on besoin ? Est-ce que ces choses contribuent à notre épanouissement ? Derrière il faut écouler... Et c'est le serpent qui se mord la queue... Moins produire et moins consommer, ce serait peut-être une idée...

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Re: Question d'économie

Message par Eddy le Jeu 07 Mai 2015, 22:07

et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36
J'aurai dit satisfait de la reprise des avancées industrielles durant les années folles par le Front populaire à grand coup de propagande et de paperasserie... Il n'aura pas fait grand chose d'autre que de pourrir jusqu'à la racine l'ordre des ingénieurs, véritable noyau technocratique qui aura permis aux pays occidentaux de sortir de la fange post-révolutionnaire pour ceux qui l'auront connu.

Enfin, ça ne reste qu'une question de détail, mais 80 ans plus tard, la propagande est encore forte...

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Re: Question d'économie

Message par Pascartes le Ven 08 Mai 2015, 21:04

Concernant l'automatisation, certains intellectuels, comme Jérémy Rifkin ou encore Paul Jorion, pensent qu'elle détruira à terme toute forme d'emploi. La théorie du déversement qui a vu l'emploi primaire se déverser dans le secteur secondaire puis dans le secteur tertiaire arrivera à son terme et le secteur quaternaire n'aura pas plus grand chose à voir avec l'économie traditionnelle. Le problème est d'imaginer une société sans emploi alors qu'il a, du moins depuis la fin du XIXe siècle, été l'un des piliers de sa structure. Il faut surtout imaginer une nouvelle distribution des richesses, sous peine d'explosion sociale. Un revenu universel?
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Re: Question d'économie

Message par Bibo le Ven 08 Mai 2015, 21:55

Pascartes a écrit:Le problème est d'imaginer une société sans emploi alors qu'il a, du moins depuis la fin du XIXe siècle, été l'un des piliers de sa structure. Il faut surtout imaginer une nouvelle distribution des richesses, sous peine d'explosion sociale. Un revenu universel?
Il faudrait déjà considérer que tous les emplois sont générateurs de richesse, ce qui est loin d'être le cas. De ce point de vue là, il reste possible de créer une société basée sur l'emploi ("bullshit job") mais qui laisse à l'automatisation la place de la réelle production.
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Re: Question d'économie

Message par Gianpao le Sam 09 Mai 2015, 00:30

Hum,hum... Je ne suis inscrit dans aucun parti, lisez donc Noam Chomsky.

La classe capitaliste mondiale a décidé de détruire l'Etat parce qu'il constitue un obstacle à la maximisation de ses bénéfices.

Dans les pays où l'Etat existe encore et protège plus ou moins les autres classes, la classe capitaliste a mis en oeuvre depuis les années 1950 la reconquête du pouvoir dont les classes laborieuses l'avaient en partie dépossédée depuis la fin du 19ème siècle.

Les politiciens, globalement au service de la classe capitaliste, ont pour rôle de mettre en oeuvre la destruction du système protecteur de l'Etat tout en préservant la paix sociale par tous les moyens imaginables : élections, discours, décervelage télévisuel et médiatique, sabotage de l'instruction publique.

Lisez Noam Chomsky...

Affectueusement Very Happy
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Re: Question d'économie

Message par Pascartes le Sam 09 Mai 2015, 01:11

Bibo a écrit:De ce point de vue là, il reste possible de créer une société basée sur l'emploi ("bullshit job") mais qui laisse à l'automatisation la place de la réelle production.
Effectivement, c'est un peu ce qui se profile dans des pays comme les Etats unis, l’Angleterre ou encore l’Allemagne dans lesquels le chômage est faible car la majorité des emplois sont précaires et peu productifs.
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Re: Question d'économie

Message par Bibo le Sam 09 Mai 2015, 01:14

Gianpao a écrit:Hum,hum... Je ne suis inscrit dans aucun parti, lisez donc Noam Chomsky.
La classe capitaliste mondiale a décidé de détruire l'Etat parce qu'il constitue un obstacle à la maximisation de ses bénéfices.
Dans les pays où l'Etat existe encore et protège plus ou moins les autres classes, la classe capitaliste a mis en oeuvre depuis les années 1950 la reconquête du pouvoir dont les classes laborieuses l'avaient en partie dépossédée depuis la fin du 19ème siècle.
Les politiciens, globalement au service de la classe capitaliste, ont pour rôle de mettre en oeuvre la destruction du système protecteur de l'Etat tout en préservant la paix sociale par tous les moyens imaginables : élections, discours, décervelage télévisuel et médiatique, sabotage de l'instruction publique.
Lisez Noam Chomsky...
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C'est fait, et j'ai bien peur de ne pas arriver aux mêmes conclusions que toi.
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Re: Question d'économie

Message par Eddy le Mar 12 Mai 2015, 19:58

Pour revenir à la page précédente, il est à noter que le secteur quaternaire est considéré comme le militaro-industriel, communément...

Après, comment faire en sorte que tout le monde mange quand on n'aura plus besoin de personne ? le revenu universel n'est évidemment une solution que si on habite un pays autarcique ou dans le monde des bisounours où un gentil gouvernement mondial donnera la chance à la planète d'accueillir plusieurs dizaines de milliard d'habitants, non, à ce sujet, j'ai surtout entendu parler de malthusianisme, mais seulement pour les pays dits développés Extrême orient/Europe du nord, c'est une autre solution...

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Re: Question d'économie

Message par Gianpao le Mar 12 Mai 2015, 21:12

@Eddy Mais il n'est pas prévu que tout le monde mange ! Tu as trop écouté les économistes officiels bêlant la propagande abrutissante des esclavagistes... Et c'est toi qui parles des bisounours ! Ce qui est prévu, c'est la disparition des inutiles, comme les petits paysans indiens qui se suicident en buvant les pesticides que les firmes capitalistes internationales les obligent à acheter pour cultiver des O.G.M.pourris et les immigrants clandestins qui engraissent les crevettes en Méditerranée. Quand je pense que "Science et Vie" organise encore une croisière dans cette mer de la honte ! Ils n'ont pas peur de patauger dans l'ignominie et les cadavres... C'est que la bourgeoisie européenne ne se sent pas coupable de ce qui lui permet de conserver son niveau de vie Very Happy
@Bibo : ah bon ? Etrange...
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Re: Question d'économie

Message par Bibo le Mar 12 Mai 2015, 21:24

Gianpao a écrit:
@Bibo : ah bon ? Etrange...
Ouaip. Chomsky décrit les choses avec une précision sans mesure, des faits, avec des dates et des références.
Ce que toi tu écris, c'est un discours idéologique, exactement ce que notre libértaire préféré combat :
Gianpao a écrit:
La classe capitaliste [...]
[...] , la classe capitaliste[...]les classes laborieuses[...]
[...] au service de la classe capitaliste,
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Re: Question d'économie

Message par Gianpao le Mar 12 Mai 2015, 21:33

@ Bibo : Tu ne réponds pas sur le fond, je pense que c'est parce que tu n'as pas d'arguments. Amène tes arguments Very Happy
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Re: Question d'économie

Message par Eddy le Jeu 14 Mai 2015, 14:49

Tu as trop écouté les économistes officiels bêlant la propagande abrutissante des esclavagistes...
Ah...

Et si je disais que les esclaves ne se trouvent peut-être pas que d'un coté de la méditerranée, tu comprends un peu mieux ?

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Re: Question d'économie

Message par Bibo le Jeu 14 Mai 2015, 16:56

Gianpao a écrit:@ Bibo : Tu ne réponds pas sur le fond, je pense que c'est parce que tu n'as pas d'arguments. Amène tes arguments Very Happy
Des arguments qui disent que Chomsky n'utilisent pas tout au long de ses bouquins les termes de classes capitalistes et laborieuses ?
Je ne sais pas prouver que quelque chose n'existe pas.
Pardon.
Si c'est la définition du terme idéologique que tu ne comprend pas et en quoi il s'attache à ton discours, alors je te laisse allez lire wikipedia.
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Re: Question d'économie

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015, 16:59

Je rejoins Bibo je ne partage pas du tout cette interprétation des écrits de Chomsky.

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