Question d'économie

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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 8:36

Bonjour,

Je ne comprends pas quelque chose. Actuellement en France 2 de nos problèmes majeurs sont le chômage et les rentrées fiscales. Pendant la crise de 1929. Que fit le président Roosevelt ? Des programmes nationaux de grands travaux. Embaucher massivement les sans emploi au service de l'Etat. Pour leur redonner habitat, nourriture, dignité, pouvoir d'achat et donc, in fine, relancer consommation et rentrée fiscale. Et la production puisque les gens avaient de nouveau moyen d'acheter. Alors que son opposition républicaine ne faisait rien, partant du principe que le système se rétablirait de lui même. Donc il ne fallait pas que l'Etat intervienne.

Pourquoi ne fait-on pas pareil ? La France est déjà très endettée et nous ne rembourserons jamais de toute façon. Toutes les grandes puissances sont endettées jusqu'au cou. Personne ne remboursera jamais. Tout le monde le sait. Pourquoi l'Etat n'investi pas temporairement "à perte" quelques centaines de millions d'euros par an pour recréer des emplois d’état dans des secteurs porteurs et d'avenir ? Ou qui en on besoin : services de santé, force de l'ordre, énergie renouvelables, programme spatial, service aux personnes âgées, personnel de formation pour tous ces secteurs etc...
Franchement vu l'état d'endettement 100 millions à 1 milliards de plus par an pendant 1 an ou deux... Le temps que les effets positifs se fassent tout de suite sentir, baise du chômage, rentrées fiscales etc... C'est pas grand chose.

Quelqu'un peu m'expliquer ? Je ne comprends pas ce qui nous en empêche ?

Merci
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Message par SeppAdrohl le Lun 4 Mai 2015 - 12:40

traité européen et niveau l'endettement
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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 13:23

@SeppAdrohl : Faudrait développer Smile Comme le dit Cyrano de Bergerac : "Ceci est un peu court jeune homme, on peut dire là dessus bien des choses en somme".

Juste dit comme tu l'indiques, ces 2 arguments sont pour moi invalides.
Le traité européen peut être dénoncé si il empêche tout simplement un pays de sortir de la crise.
Le niveau d'endettement, j'en ai parlé. De l'argent a été trouvé pour renflouer des banques privées sous la précédente présidence. Donc si on veut de l'argent, même des prêts bancaires, on en trouve. Il suffit de présenter la note aux banques qui ont survécu il y a quelques années grâce à l'Etat. Simple question de volonté politique.
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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 13:41

Palatinus a écrit:
Quelqu'un peu m'expliquer ? Je ne comprends pas ce qui nous en empêche ?
Merci

Je ne peux certainement pas t'expliquer les détails du fonctionnement économique, qui est assez cryptique, il faut garder à l'esprit une chose quand on essaye de comprendre : Il n'existe pas de volonté (gouvernementale) de créer un système optimal. Il n'y a que des agents isolés (plus ou moins) qui cherchent à maximiser leur profit.

Ainsi par exemple, si une entreprise offre un ouvrage de haute qualité, à un prix qui défie tout de concurrence, pour construire une autoroute ou un pont, il ne faut pas partir du principe que c'est la société qui va être sélectionnée lors de l'appel d'offre.

De même si une entreprise vend des verres très résistants qui ont la propriété de ne pas faire d'éclats dangereux lorsque le verre se brise, il ne faut pas supposer que cette entreprise va être plus viable qu'une autre qui au contraire miserait sur des verres très fragiles (et particulièrement dangereux lorsqu'ils se cassent).

Autre exemple :  S'il existe une technologie pour des bas (pour femmes ) en nylon indestructibles et confortable, alors l'industrie développera une technologie de bas qui se dégrade avec le temps. S'il existe des ampoules à incandescence avec une durée de vie quasi illimitée, alors l'industrie imposera des ampoules avec un durée maximale théorique de 1000 heures


Une fois armé de ces principes fondamentaux du fonctionnement de l'économie, on peut commencer à analyser les propos discours et théories économiques et politiques.  Quel est le rôle d'un politicien ?  Dire ce qu'on a besoin d'entendre (pour être rassuré et tenir jusqu'aux prochaines élection, prendre l'ascendant, éviter de s'engager sur des faits, et rester dans le flou, obtenir des fonds pour financer son parti ou sa campagne électorale, avoir le soutien des grands médias (qui appartiennent généralement à des propriétaires ou gros actionnaires de grosses entreprises).

L'économie a certainement des règles, de même que la psychologie, mais ces règles sont utilisée pour créer des niches de rentabilité, et il n'est pas du rôle des gouvernements de s'occuper de ces questions. Il n'est pas du rôle des nations, de tenter de créer des modèles de prévision, et d'optimiser le bien être et le niveau de vie de ses citoyens.

De même qu'il n'est pas de notre rôle à nous, d'affirmer que ces objectifs doivent être poursuivis à l'échelle mondiale. Un instrument économique important, ce sont les guerres, et tout ce qui tourne autour : les armes, les mercenaires, etc. Ce n'est pas pour rendre le monde meilleurs qu'on déstabilise des gouvernements. Ce n'est pas pour rendre le monde meilleurs qu'on tente d'assassiner ou de renverser un chef d'état au nom de la liberté, dés qu'il existe un marché potentiellement juteux.

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Message par FuryUnicorn le Lun 4 Mai 2015 - 13:54

C'est vrai que créer de grands plans de travail à toujours été la solution pour sortir des crises (URSS, Allemagne nazie, USA etc.). Or, l’État se finance auprès des banques privées, et elles n'ont aucun intérêt à arrêter la crise qui leurs fait gagner énormément d'argent ! Seule la banque centrale européenne pourrait faire un tel prêt, mais c'est actuellement illégal... malheureusement !
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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 14:02

@Stauk : je résume dis moi si je me trompe :
- Je pense en terme de bien être commun tout à fait accessible là ou tous les acteurs importants : politicien, grande entreprises, états, ne s'en soucis absolument pas.
- Un système pervers est en place est son principal objectif est de s'auto-entretenir au profit de la minorité qui en bénéficie.
- Personne n'est en droit d'essayer de changer les choses en mieux.

Conclusion personnelle :
- La classe politique actuelle (en France du moins, je me limite à mon pays) tel qu'elle fonctionne doit être purement et simplement remplacée dans son intégralité au profit d'un autre groupe ayant réellement a cœur le bien être commun car elle y aura un très fort intérêt personnel individuel à suivre cet voie. Un intérêt positif (et non la menace par exemple).
- Les grandes entreprises internationales doivent être purement et simplement dissoutes ou alors contraintes à battre un seul pavillon national, propre à un seul pays et contraintes d’obéir à la législation de ce pays pour le fonctionnement aussi bien à l'intérieur du dit pays qu'a l'étranger. La législation du pays de référence étant évidemment le fruit de la classe politique ci-dessus. A moins d'imposer une législation planétaire unique visant le bien commun. Bien commun tout a fait définissable et basé sur les besoins de base de l'homme : un toit, de quoi se vêtir, se nourrir, être éduqué, avoir un travail, être en sécurité, être libre de penser et avoir les croyances de son choix du moment qu'elles sont personnelles. C'est curieux. Cela me fait un peu penser à une certaine forme de communisme. Une certaine forme, limitée évidemment. Je n'ai jamais pris le temps de lire le Capital. Il parait que c'est assez indigeste. Je devrais peut être.
- Il est impératif de cesser de croire que rien ne peut être changé en mieux faute de quoi l'on n'est plus en droit de critiquer le système en place.

@Furyunicorn : faudrait-il donc supprimer purement et simplement les banques privées dans leur forme actuelles au profit soit de banque privées sévèrement réglementées soit de banques d'état ? On en reviens a une certaine forme de communisme.

C'est une question a se poser tient. Un topic pourrait être créer sur le thème : un communisme modifié évitant les erreurs de l'URSS est-il réalisable ? Viable ? Souhaitable ? Maintenant que l'on connait les défauts des 2 système : capitalisme et communisme.
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Message par Invité le Lun 4 Mai 2015 - 15:15

Palatinus, je reviens à ta question initiale que je trouve très intéressante: pourquoi ne fait-on pas un plan de relance économique.
Comme t'as répondu Seppadrohl, la France ne fait pas ce qu'elle veut, elle est tenu par le Traité de Maastricht qui fixe le taux maxi d'endettement.
La question sur le niveau d'endettement qu'une économie peut supporter est celle actuellement discutée dans la zone euro au travers du débat autour de la nécessité de couper dans les dépenses (austérité) et/ou celle de mettre en place des programmes de relance économique financés par de nouvelles dettes publiques.

Réduire les dépenses est considéré comme un frein au développement économique alors que la mise en oeuvre de plans de relance est supposée amener plus de croissance du PIB. Mais c’est un endettement excessif qui serait à l’origine de la crise en Europe.
Des économistes américains ont récemment montré que de hauts endettements publics semblent affecter la croissance économique de façon considérable.
Pour les pays industrialisés, un endettement public au-delà de 90% du PIB semble devenir dangereux. Au-dessus de cette limite, des facteurs négatifs commencent à agir sur la croissance. Le service de la dette, et notamment le paiement des intérêts, prend une part trop importante dans le budget.
Avec le risque de dégradation, les prêteurs deviennent réticents et exigent des taux d’intérêt plus élevés. Mais ceux-ci ne pourront être payés que si, dans le même temps, le gouvernement coupe dans les dépenses ou augmente les impôts, ce qui peut entraîner le pays dans une récession dont il aura bien du mal à sortir. On peut même dire que, si les agences de notations s’en mêlent, il ne s’en sortira pas.
La limite de 90% du PIB pour la dette publique semble être une règle approximative qui peut être raisonnablement utilisée pour évaluer les perspectives futures des marchés financiers.


Depuis le traité de Maastricht, les obligations résultant du droit communautaire:
Les quatre critères de convergence sont définis dans l'article 121 du traité instituant la Communauté européenne, ils imposent la maîtrise de l'inflation, de la dette publique et du déficit public, la stabilité du taux de change et la convergence des taux d'intérêt.
Les seuils à respecter sont les suivants :
Le déficit public ne doit pas dépasser 3 % du PIB.
La dette publique ne doit pas excéder 60 % du PIB.
Ces seuils sont assortis d'une procédure d'alerte en cas de déficit ou de rapprochement. Cela oblige les États à faire des propositions et essayer de revenir en dessous des niveaux requis, afin que la dette puisse être soutenable. En cas de manquement, des sanctions juridiques pourraient être appliquées.


Quel est la dette publique des Etats Européens aujourd'hui ?
Selon les derniers chiffres de l'Insee publiés le 26 mars 2015, au dernier trimestre 2014, la dette publique de Maastricht s’établit à 2 037,8 Md€, soit 95,0 % du PIB
Individuellement, six pays affichent un niveau de dette publique supérieur à 100 % du PIB. Il s’agit de la Grèce (176 %), de l’Italie (131,8 %), du Portugal (131,4 %), de l’Irlande (114,8 %), de la Belgique (108,2 %) et de Chypre (104,7 %). Entre 2010 et 2013, le niveau d’endettement public par rapport au PIB a fortement augmenté dans de nombreux pays européen.
A l’inverse, 12 Etats membres sur 28 demeurent sous le seuil de 60 % du PIB, fixé par le Pacte de stabilité et de croissance. Les niveaux de dette publique les plus bas se trouvent en Estonie (10,5 %), au Luxembourg (22,9 %), en Bulgarie (23,6 %) et en Roumanie (38,1 %).
En France, la dette publique est supérieure à celle de l’Union européenne et de la zone euro, et s’élève à 95,3 % du PIB en 2014. Elle était à 91,9 % un an auparavant. Le pays ne cesse de s'approcher de la barre des 100 %.

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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 15:26

Parisette a écrit:Quel est la dette publique des Etats Européens aujourd'hui ?
Beaucoup d'affirmations invérifiables et d'implicites se sont glissés dans tes propos parisette. En particulier qu'est ce qu'une "dette publique", est ce un phénomène simple ou complexe, y a t'il des mécanismes psychologiques en jeu ? Y a t'il des conflits d'intérêts qui entourent ces notions, et peut t'on se fiers aux discours qui sont entretenus concernant ces instruments contractuels ?  A t'on besoin d'une dette publique ? Pourquoi ? N'existe t'il aucun moyen de se passer des inconvénients des dettes publiques actuelles ? Pourquoi décider de s'en passer serait un défi ?

Palatinus a écrit:@Stauk : je résume dis moi si je me trompe :
Je ne sais pas. Ce que je sais c'est que le système fonctionne (à peu près), et je pense qu'il doit être possible de l'améliorer tout en respectant les règles du jeu actuel. De mon point de vue ce qui manque, c'est une capacité à analyser le sytème actuel, et ainsi donc a dégager des règles d'optimisations. Une des difficultés étant que le système est "chaotique" et qu'en plus il réagit à ses propres mouvements. Si tu commences à développer et faire la promotion d'outils d'analyses, la présence de cette action au sein du système, va faire réagir le système.
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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 15:49

De ce que j'en ai compris :
- les agences de notations ne servent à rien, elles ne produisent rien de concret, son payées grâcement pour distribuer des bons et mauvais points au nom de qui ou de quoi, d'officiel ou d'occulte ? Il y a 40 ans on en entendait pas parlé, il y a 10 ans personne ne connaissait en France le triple AAA. Ce sont de vastes machines à prophéties auto-réalisatrice plus souvent dans le négatif que le positif.
- les banques ont cessé de remplir leur rôle par définition : financer l'activité économique productrice de biens. Elles sont devenues des machines à fabriquer des dividendes pour des actionnaires qui ne réinvestissent que peu cet argent dans le fonctionnement des entreprises. Il n'y a jamais eu autant d'argent au monde en un si petit nombre de mains. Même un des pères fondateur du capitalisme, Adam Smith, ou un industriel comme Henry Ford, trouveraient le système actuellement complètement fou, déréglé et nuisible.
- Depuis les 2 chocs pétroliers ce ne sont que crises économiques sur crises économiques avec des causes variées. Et avec une "casse sociale" toujours plus grande.
- L'économie a cessé d'être au service de la société et le société doit maintenant se plier à l'économie. Froide, inhumaine, sans visage, meurtrière.
-On en viendrait a donner raison à Marx sur l'analyse de la dangerosité un finé du capitalisme pour l'humain et à regretté l'existence de l'URSS qui servait de garde-fou obligeant le capitalisme libéral a se refréner lui même pour ne pas poussé ses victimes dans les bras de l'ennemi communiste. Étonnant.
- Le capitalisme libéral étant devenu monopolistique à l'échelle des systèmes économiques mondiaux il se comporte en tyran absolu, hors de toute régulation, plus personne ne le menace et tous les excès lui sont permis.
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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 15:54

Palatinus a écrit:
-On en viendrait a donner raison à Marx sur l'analyse de la dangerosité un finé du capitalisme pour l'humain et à regretté l'existence de l'URSS qui servait de garde-fou obligeant le capitalisme libéral a se refréner lui même pour ne pas poussé ses victimes dans les bras de l'ennemi communiste. Étonnant.
La chine se réclame de la mouvance communiste, il me semble. Ainsi que quelques autres endroits sans doute. A l'époque de Marx, le capitalisme dans les pays développés tuait des centaines de personnes chaque jour.


During the early era of skyscraper construction, it was said that one worker died for every $1million spent on the building
Five men died during the 1929 to 1931 construction of the Empire State Building
27 workers died by the time the Brooklyn Bridge opened in 1883

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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 16:10

@Stauk : depuis la création des ZES (Zones Economiques Speciales) en Chine, le Chine n'est guère plus communiste que de nom. Sans doute au niveau du fonctionnement politique celle ressemble encore à du communisme. Mais au niveau de l'économie peut être la Corée du Nord fonctionne ainsi, Cuba sans doute plus beaucoup. Le système capitaliste ultralibéral dérégulé tue toujours, mais de manière moins visible, plus lentement. De diverses façons.
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Message par Stauk le Lun 4 Mai 2015 - 16:22

Palatinus a écrit: Le système capitaliste ultralibéral dérégulé tue toujours, mais de manière moins visible, plus lentement. De diverses façons.
Pour autant que je le sache, les enfants mineurs existent toujours, simplement pas sous notre nez à nous qui avons internet pour partager aisément ces perceptions. Pour autant que je l'estime, il en meurt tous les jours, dans les mêmes éboulements qui étaient communs chez nous.
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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 16:24

@Stauk : sans aucun doute aussi. Les anciens contextes n'ont pas disparu non plus. Ils se sont juste déplacé hors de vues des citoyens européens et anglo-saxons. Cela ne remet pas en cause ce que je dis plus haut.
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Message par FuryUnicorn le Lun 4 Mai 2015 - 17:10

Palatinus : Oui, c'est ce qu'il faudrait faire ou presque ! Non ça ne serait pas du communiste, la production pourrait rester privée, ce qui change, c'est que la capacité de financement serait publique et non privée, comme elle l'est dans tout les pays du monde sauf dans la zone euro !
Un petit lien ou j'ai plus développé ses idées là : http://www.zebrascrossing.net/t18720p60-la-france-sans-impots regarde le premier message que j'ai posté sur la 4ième page ! (il y a deux spoilers dans ce message pour éviter de prendre trop de place)
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Message par Princeton le Lun 4 Mai 2015 - 21:42

J'aime bien tes propos Parisette, tu me fais penser aux propos de Thomas Piketty dans Le Capital au 21ème siècle.
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Message par Invité le Lun 4 Mai 2015 - 22:51

Merci Princeton.

Je pensais que l'auteur du fil était intéressé de comprendre les mécanismes en jeu actuellement en Europe.
Les vrais questions aujourd'hui à mon avis c'est : l'Allemagne va t'elle enfin céder et reviser la politique budgétaire européenne ?
Les dettes publiques font-elle être rachetées pour permettre aux pays asphyxiés de mettre en place une stratégie de croissance...

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Message par Invité le Lun 4 Mai 2015 - 23:17

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Je te mets en lien la page Wikipedia concernant le plan de relance économique de la France de 2008-2009 (politique de relance de Sarko).
Son action et le résultat. Tu verras que ce n'est pas aussi simple que tu sembles le penser.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Plan_de_relance_économique_de_la_France_de_2008


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Message par Palatinus le Lun 4 Mai 2015 - 23:24

@Parisette : c'est le système que je remets en cause, pas la politique menée par un seul homme. De toute façon je fais partie de ceux. Qui considèrent que l'homme politique. N'a guère plus de pouvoir en matière d'économie. Les hommes politiques français, tous bords confondus. Font ce que les grandes banques et l'Europe leur dit de faire. Peu importe si c'est bon ou pas pour les français. L'interconnexion est telle que la marge de liberté est devenue infime voir nulle. Ils donnent l'illusion d'avoir encore du pouvoir. Mais c'est une illusion. A mes yeux le président Sarkozy était juste meilleur au petit jeu de l’esbroufe car il s'agitait beaucoup plus. Que l'actuel président Hollande.
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 8:11

Je mettrais bien un post sur les concepts de capitalisme libéral et de communisme dans mon topic sur les mots de l'Histoire. Pour rappeler le contenu de ces notions. Qu'en pensez vous ? Rafraîchir la mémoire de tout le monde (y compris la mienne).
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 8:55

Pourquoi toujours Droite / Gauche / Communisme / Capitalisme ? Le monde réel ne vous intéresse pas ?
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 10:06

Palatinus a écrit:
- les agences de notations ne servent à rien, elles ne produisent rien de concret, son payées grâcement pour distribuer des bons et mauvais points au nom de qui ou de quoi, d'officiel ou d'occulte ? Il y a 40 ans on en entendait pas parlé, il y a 10 ans personne ne connaissait en France le triple AAA. Ce sont de vastes machines à prophéties auto-réalisatrice plus souvent dans le négatif que le positif.
- les banques ont cessé de remplir leur rôle par définition : financer l'activité économique productrice de biens. Elles sont devenues des machines à fabriquer des dividendes pour des actionnaires qui ne réinvestissent que peu cet argent dans le fonctionnement des entreprises. Il n'y a jamais eu autant d'argent au monde en un si petit nombre de mains. Même un des pères fondateur du capitalisme, Adam Smith, ou un industriel comme Henry Ford, trouveraient le système actuellement complètement fou, déréglé et nuisible.
- Depuis les 2 chocs pétroliers ce ne sont que crises économiques sur crises économiques avec des causes variées. Et avec une "casse sociale" toujours plus grande.
- L'économie a cessé d'être au service de la société et le société doit maintenant se plier à l'économie. Froide, inhumaine, sans visage, meurtrière.
-On en viendrait a donner raison à Marx sur l'analyse de la dangerosité un finé du capitalisme pour l'humain et à regretté l'existence de l'URSS qui servait de garde-fou obligeant le capitalisme libéral a se refréner lui même pour ne pas poussé ses victimes dans les bras de l'ennemi communiste. Étonnant.
- Le capitalisme libéral étant devenu monopolistique à l'échelle des systèmes économiques mondiaux il se comporte en tyran absolu, hors de toute régulation, plus personne ne le menace et tous les excès lui sont permis.
C'est très bien résumé. Tout est dit, ou presque car manquent quelques trucs, genre les aspects humains et sociaux (car il y a des gens derrière tout ça), les classes sociales et les rapports de force entre celles-ci.
Marx avait tout bon (bon je l'ai pas lu hein Smile )
Le néolibéralisme est omniprésent et omnipotent mais il contient en lui-même les germes de sa propre mort, car il n'existe que par la croissance, or la croissance perpétuelle sur une planète aux ressources limitées, ce n'est pas possible, même avec des produits financiers complètement déconnectés de l'économie réelle. Mais bon le néolibéralisme a encore de beaux jours devant lui.
La Grèçe, Podémos comme alternatives ? c'est pas gagné mais bon faut voir ...

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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 10:20

Stauk a écrit:Pourquoi toujours Droite / Gauche / Communisme / Capitalisme ? Le monde réel ne vous intéresse pas ?

Ces éléments font partie du monde réel. Ce sont des hommes, des actes, des effets concrets sur la vie des hommes.
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Message par Princeton le Mar 5 Mai 2015 - 11:12

Stauk a écrit:Pourquoi toujours Droite / Gauche / Communisme / Capitalisme ? Le monde réel ne vous intéresse pas ?

Le monde réel aime les idéologies...
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:23

Je comprends pas .... Crying or Very sad    Je ne vois que des comportements, les mots que vous appelez idéologies semblent relativement neutres dans la trame des événements observables. Dés lors quel besoin de reprendre ces mots là en coeur, s'ils sont d'avantage de l'ordre de la politesse que de la compréhension des phénomènes ???

A - bonjour
B - bonjour, comment ça va ?
Moi -  Avez vous remarqué que les gens qui se croisent, se disent bonjour afin de poser un contexte favorable à un échange entre les personnes, comme s'il existait un besoin de marquer clairement l'appartenance à un groupe social, peut être dans un soucis de désamorcer les pulsions de méfiance et de violence, éventuellement héritées d'un âge plus ancien ?

A - t'es chelou toi
B - hin hin, t'as raison keum, l'es teubé lui.

Moi - marre des surdoués.


Dernière édition par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:24, édité 1 fois
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:24

Palatinus a écrit:De ce que j'en ai compris :
- les agences de notations ne servent à rien, elles ne produisent rien de concret, son payées grâcement pour distribuer des bons et mauvais points au nom de qui ou de quoi, d'officiel ou d'occulte ? Il y a 40 ans on en entendait pas parlé, il y a 10 ans personne ne connaissait en France le triple AAA. Ce sont de vastes machines à prophéties auto-réalisatrice plus souvent dans le négatif que le positif.
- les banques ont cessé de remplir leur rôle par définition : financer l'activité économique productrice de biens. Elles sont devenues des machines à fabriquer des dividendes pour des actionnaires qui ne réinvestissent que peu cet argent dans le fonctionnement des entreprises. Il n'y a jamais eu autant d'argent au monde en un si petit nombre de mains. Même un des pères fondateur du capitalisme, Adam Smith, ou un industriel comme Henry Ford, trouveraient le système actuellement complètement fou, déréglé et nuisible.
- Depuis les 2 chocs pétroliers ce ne sont que crises économiques sur crises économiques avec des causes variées. Et avec une "casse sociale" toujours plus grande.
- L'économie a cessé d'être au service de la société et le société doit maintenant se plier à l'économie. Froide, inhumaine, sans visage, meurtrière.
-On en viendrait a donner raison à Marx sur l'analyse de la dangerosité un finé du capitalisme pour l'humain et à regretté l'existence de l'URSS qui servait de garde-fou obligeant le capitalisme libéral a se refréner lui même pour ne pas poussé ses victimes dans les bras de l'ennemi communiste. Étonnant.
- Le capitalisme libéral étant devenu monopolistique à l'échelle des systèmes économiques mondiaux il se comporte en tyran absolu, hors de toute régulation, plus personne ne le menace et tous les excès lui sont permis.

En fait c'est pas exactement vrai :
- les agences de notations sont en effet inutiles pour le grand public (sauf s'il souhaite savoir ce que la communauté internationale pense de l'état de l'économie de son pays) mais elles sont indispensable pour le marché : premièrement, elles offrent un visage politiquement neutre et sans différences en fonction des États (une agence française aurait tendance soit à démonter soit à monter la place de la France en fonction de l'origine politique de ses membres). Ensuite, la note qui nous est attribuée permet aux investisseurs de savoir si oui ou non la santé économique d'un pays va bien, encore une fois, une agence nationale aurait pu être corrompue... Enfin, cette note permet à l’État français d'emprunter à des taux différents. Plus la note est élevée, moins le taux sera important (AAA+ correspondait à 0,1 % je crois...)
- les banques n'ont pas cessé de remplir leur rôle par définition (tout financer.); ta définition est trop réductrice ! Moi qui ne suis pas une entreprise productrice de bien, je fais comment avec tes banques pour avoir un prêt immobilier ? Certes les banques correspondent à une minorité de personnes qui profitent de la crise, mais elles continuent de financer même si elles le font d'une façon différente : avant on finançait beaucoup de choses pour gagner le plus possible, maintenant on finance que ce qui peut nous en faire gagner ! De plus, les banques privées n'avaient pas le privilège de financer les gouvernements, or depuis 1973 elles l'ont (dans la zone Euro), et endettent ainsi des États entiers sur des dizaines de décennies, à taux relativement élevés, et elles sont sûres d'être remboursée : il y aura toujours une nouvelle génération qui paiera pour la précédente ! En cherchant le profit, et uniquement le profit, les banques ne financent plus nos entreprises susceptibles d'innover = elles ne financent plus notre avenir. A ce titre, tu as raison, elles ne remplissent plus leurs rôles, mais tu n'as pas pris le bon exemple.
- en fait, les crises sont normales dans notre système économique : on créé de la monnaie à partir de rien, donc pour compenser cette création on créé une dette. Imagine toi sur un terrain, tu veux avoir de la terre, alors tu creuses et fait un tas à côté de toi : le tas c'est la monnaie, le trou c'est la dette. Avec ce système, il est normal que l'on soit autant de temps sur le tas que dans le trou. Ensuite, la casse sociale ne se voit pas forcement en France, car nous avons beaucoup d'institutions qui s'endettent pour limiter la "casse", ce qui n'est pas le cas de l'Espagne, qui a frôlé la mort, et qui repart maintenant à toute vitesse. La grande casse sociale, elle se fait sur notre chantier, entre ceux qui creusent, le peuple, et ceux qui dirigent les travaux dans leurs locaux flambant neuf, les banques privées.
- L'économie n'a rien cessée du tout, l'économie n'est pas une entité. Personne ne doit se plier à l'économie, on se plie aux conséquences de notre système.
- Pas du tout, vous êtes encore dans un monde bipolaire, avec deux issues, le capitalisme, et le communisme. Or c'est extrêmement réducteur à la vue de l'infinité des systèmes qu'il existe. Ce n'est pas le capitalisme qui fait les crises, c'est notre monnaie mal déversée par nos banques privées. Le capitalisme est un mode de fonctionnement, les banques privées sont des intermédiaires, la monnaie est un outil ; elle doit être au service du peuple ou du gouvernement, pas des banques privées.
- Là encore c'est faux, ce sont les banques privées qui ont le monopole partout. Elles sont peuvent faire la pluie et le beau temps. Tout le monde peut le menacer, et il est facile de le renverser. Vous ne comprenez pas que les banques privées ont un privilège accordé par la loi : la création monétaire par le crédit. Vous voyez les banques dans un château fort qui trône au dessus des montagnes, je les voient comme un château de carte qui n'attend que des trois gamins pour souffler dessus. Si personne ne réforme, c'est parce que les politiques ne sont pas économistes, et financent leurs campagnes grâce aux banques. Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:30

FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:38

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 11:40

FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
Une manière de réformer le système économique, sans forcément passer par une révolution. Modifier le système en passant par les mécanismes déjà en place.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 11:56

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit: Pourquoi une banque financerait-elle quelqu'un qui veut sa destruction ?
Existe t'il une alternative pacifiste ?
Une alternative au financement des banques ou au système ?
Une manière de réformer le système économique, sans forcément passer par une révolution. Modifier le système en passant par les mécanismes déjà en place.
Oui bien sûr !
http://www.zebrascrossing.net/t18720p60-la-france-sans-impots regarde le premier message que j'ai posté sur la 4ème page
Pour ce qui est du financement des banques et du système, c'est expliqué dans le lien
Cette alternative utilise des mécanismes déjà en place, mais il faut un homme ayant fait ses preuves et suffisamment fort dans l'UE pour l'appliquer ! (Un prix Nobel, le président de la BCE, un ancien chef d’État ou ministre de l'économie...) Il faudrait modifier un article du traité de Lisbonne, et surtout beaucoup de patience : les médias sont contrôlés par les banques qui les financent... En revanche, il n' a pas de partis politique pro-bancaire, je pense que si la décision de changer de système était prise, tout le monde serait d'accord, et les banques ne sont pas perdantes, elles conserveraient le droit de spéculer sur les marchés, de fructifier une épargne, ou une retraite, et d'accorder des prêts, mais non plus avec de l'argent qu'elle n'a pas, elle devra le faire uniquement avec ce que les épargnants ont déposés !
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 12:02

@Furyunicorn :
- le "marché" existait bien avant l'existence de ces agences de notation non ? Et il fonctionnait sans. Smile
- un visage "politiquement neutre et sans différence en fonction des états". Hum excuse moi, je ne veux pas te blesser. Mais tu crois sincèrement à ça ? Quelle est la nationalité des gens qui composent le personnel de ces organisme ? Je dirais une majorité d'anglo-saxons. Tu crois sincèrement qu'il n'y a aucune arrière pensée politique derrière leurs décisions ? Quand on sait que le simple fait qu'une rumeur disant que telle ou telle agence de notation va dégrader tel ou tel pays va déjà entraîner des effets sur la bourse, l'économie etc... Ces agence sont tout sauf neutre. Elles sont commanditées par des clients qui ne sont pas du tout neutre. Elles ont bien vite perdu leur impartialité pour devenir des faiseurs et défaiseurs de crédibilité financière des états à l'échelle du monde. Elles ne produisent rien de matériel, elle fabriquent ou détruisent des "réputations" au nom d’intérêts occultes. Elles ont put a une époque être des outils utiles et impartiaux mais cela n'a pas duré longtemps. Elles ont cessé d'être des outils au service du "marché" pour devenir des acteurs du marché, voir des chefs-d'orchestre de ce marché. Elle détiennent un pouvoir colossal a l'échelle du monde et sont donc totalement corrompues par celui-ci et totalement irresponsable des conséquences de leurs annonces. D'ailleurs personne ne leur demande de compte. Elles ne rendent de compte à personne. Déjà rien que cela est une folie.
- Il y a différent type de banques en effet, les banques chargées de financer les activités des entreprises et celles chargées de financer les particuliers. Autrefois elle ont réellement rempli ce rôle. Parfois en se spécialisant sans tout mélanger. Actuellement en effet le particulier n'est intéressant que si il a déjà de l'argent (on ne prête qu'au riche), et seul l’intérêt des actionnaires prime. Les banques ont cessé de faire vivre l'économie pour devenir des organismes de captation de flux d'argent au profit d'une minorité très riche qui ne réinvesti pas ces fonds dans l'activité économique. Là aussi perversion d'un système tout à fait respectable à l'origine.
- L'économie en effet n'est pas une personne, le marché non plus, néanmoins celle-ci est manipulable, pour le meilleur comme pour le pire, au service de tous ou d'une minorité.
- Le capitalisme n'est pas un mauvais système à mes yeux dans l'absolu. Mais la version actuellement en action est une perversion. Car déréglementée. Dans son ensemble. Avec des acteurs variés et devenus fous à mes yeux. Déconnectés de la réalité et déresponsabilisés.
- Bien évidemment que les banques privées dominent. Même les banque nationales se mettent à faire les même âneries.
- Bien sûre que les banques sont des châteaux de carte. Qui d'ailleurs on été bien heureuses, pour la France, que l'Etat vienne à leur secours il y a quelques années, pour les empêcher de sombrer, entraînant la chute de tout le système. En sont-elles reconnaissantes ? Pas le moins du monde. Certaines jouent même contre les états et gouvernement. Une banque devrait être reconnaissante à un état qui certaine la condamne en parole mais en acte lui sauve la mise et en plus sans contrepartie apparemment.
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 12:51

FuryUnicorn a écrit: Il faudrait modifier un article du traité de Lisbonne, et surtout beaucoup de patience : les médias sont contrôlés par les banques qui les financent... En revanche, il n' a pas de partis politique pro-bancaire, je pense que si la décision de changer de système était prise, tout le monde serait d'accord, et les banques ne sont pas perdantes, elles conserveraient le droit de spéculer sur les marchés, de fructifier une épargne, ou une retraite, et d'accorder des prêts, mais non plus avec de l'argent qu'elle n'a pas, elle devra le faire uniquement avec ce que les épargnants ont déposés !

Quel système est utilisé pour prédire les conséquences des évolutions et mesures proposées ? Le changement, ça coûte cher. Aux individus, aux entreprises, aux états. Un changement n'est vraiment désirable, que si les conséquences sont positives. Parfois il y a des petits changements, comme ils sont petits, c'est moins important d'en mesurer les impacts : il devient possible de piloter à vue. Et puis il y a les gros changement. Et pour ceux là, il est nécessaire d'appliquer rigoureusement une méthode qui permet d'anticiper (au maximum de ce qui est humainement et techniquement atteignable) les effets des changements proposés.

Comment sont évalués les conséquences des changements que tu proposes de proposer ?
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:04

Palatinus a écrit:@Furyunicorn :
- le "marché" existait bien avant l'existence de ces agences de notation non ? Et il fonctionnait sans. Smile
- un visage "politiquement neutre et sans différence en fonction des états". Hum excuse moi, je ne veux pas te blesser. Mais tu crois sincèrement à ça ? Quelle est la nationalité des gens qui composent le personnel de ces organisme ? Je dirais une majorité d'anglo-saxons. Tu crois sincèrement qu'il n'y a aucune arrière pensée politique derrière leurs décisions ? Quand on sait que le simple fait qu'une rumeur disant que telle ou telle agence de notation va dégrader tel ou tel pays va déjà entraîner des effets sur la bourse, l'économie etc... Ces agence sont tout sauf neutre. Elles sont commanditées par des clients qui ne sont pas du tout neutre. Elles ont bien vite perdu leur impartialité pour devenir des faiseurs et défaiseurs de crédibilité financière des états à l'échelle du monde. Elles ne produisent rien de matériel, elle fabriquent ou détruisent des "réputations" au nom d’intérêts occultes. Elles ont put a une époque être des outils utiles et impartiaux mais cela n'a pas duré longtemps. Elles ont cessé d'être des outils au service du "marché" pour devenir des acteurs du marché, voir des chefs-d'orchestre de ce marché. Elle détiennent un pouvoir colossal a l'échelle du monde et sont donc totalement corrompues par celui-ci et totalement irresponsable des conséquences de leurs annonces. D'ailleurs personne ne leur demande de compte. Elles ne rendent de compte à personne. Déjà rien que cela est une folie.
- Il y a différent type de banques en effet, les banques chargées de financer les activités des entreprises et celles chargées de financer les particuliers. Autrefois elle ont réellement rempli ce rôle. Parfois en se spécialisant sans tout mélanger. Actuellement en effet le particulier n'est intéressant que si il a déjà de l'argent (on ne prête qu'au riche), et seul l’intérêt des actionnaires prime. Les banques ont cessé de faire vivre l'économie pour devenir des organismes de captation de flux d'argent au profit d'une minorité très riche qui ne réinvesti pas ces fonds dans l'activité économique. Là aussi perversion d'un système tout à fait respectable à l'origine.
- L'économie en effet n'est pas une personne, le marché non plus, néanmoins celle-ci est manipulable, pour le meilleur comme pour le pire, au service de tous ou d'une minorité.
- Le capitalisme n'est pas un mauvais système à mes yeux dans l'absolu. Mais la version actuellement en action est une perversion. Car déréglementée. Dans son ensemble. Avec des acteurs variés et devenus fous à mes yeux. Déconnectés de la réalité et déresponsabilisés.
- Bien évidemment que les banques privées dominent. Même les banque nationales se mettent à faire les même âneries.
- Bien sûre que les banques sont des châteaux de carte. Qui d'ailleurs on été bien heureuses, pour la France, que l'Etat vienne à leur secours il y a quelques années, pour les empêcher de sombrer, entraînant la chute de tout le système. En sont-elles reconnaissantes ? Pas le moins du monde. Certaines jouent même contre les états et gouvernement. Une banque devrait être reconnaissante à un état qui certaine la condamne en parole mais en acte lui sauve la mise et en plus sans contrepartie apparemment.

- Parce qu'avant les États étaient souverains sur leurs banques (centrales et privées)
- Parmi les 4 plus grandes, on compte deux américaines, une européenne et une chinoise. Alors, même si elles peuvent avoir des avis divergents selon les pays, il faut faire une moyenne, pour savoir quel est l'avis global... Oui c'est bien ce que je disais, les agences de notation ne sont pas inutiles pour le marché, elles rassurent ou non les investisseurs. Tu venais de dire qu'elles étaient inutiles. Enfin, la plus grande puissance économique mondiale, c'est l'UE, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps, de plus, tout les directeurs du FMI (une des plus grosse institution économique) sont européens, la Banque Mondiale est aussi bien entourée par les Européens, alors le mythe des USA qui contrôlent les banques est infondé. Enfin, tu dis qu'elle ne produisent rien, et qu'elles sont des acteurs du marché... Ce n'est pas possible, les acteurs produisent forcement un bien. Enfin bref, ce sujet n'est pas d'un grand intérêt...
- Si les banques ne prêtent qu'aux riches, c'est parce que nous sommes en période de crise. Normalement, 99,9% des prêts seront payés, soit 1 sur 1000 non payé, actuellement, 99% sont payés, soit 1 sur 100. Non, elles n'ont pas cessé de faire vivre l'économie, ce sont malheureusement elles qui régulent l'économie, et comme il n'y a ni emploi ni argent, personne n'emprunte, la banque vit moins bien, l'économie vit moins bien. C'est ce système qu'il faut réformer. Le système n'est pas respectable du tout : nous sommes en démocratie, et le pouvoir économique est supérieur au pouvoir politique, jusque là rien de grave, sauf que le pouvoir économique est confié à une minorité privée, supposée intouchable, qui s'enrichit, et qui n'est dirigée ni pas le peuple ni pas le gouvernement. Elles obéissent aux lois qu'on leurs à donné, qui sont abusives. Le fait d'être contrôlé par une minorité dans une démocratie n'est pas respectable. Qui vote pour élire les banquiers ?
- ras
- ras
- qu'est-ce qu'une banque nationale pour toi ?
- Premièrement, c'est l'UE qui a sacrifié un tiers de son budget pour sauver les banques européennes. Ces dernières venaient de perdre plus d'1 billion d'euros, l'UE leurs a versé 4,5 billions d'euros... PUTAIN MAIS VOUS IMAGINEZ ??? C'est énorme !!!
Question :
Est-ce que vous arrivez à conceptualiser ce que représente un milliard d'euros ? Imaginez que l'on vous donne un euro toute les secondes, depuis votre naissance. Ne faites aucun calcul, mais réfléchissez et imaginez, vous gagnez 3600 euros par l'heure, vous êtes juste putain de riche.
Maintenant, toujours sans faire de calculs, donnez-vous un ordre de grandeur sur le nombre de milliards d'euros que vous aurez avec avoir vécu 95 ans, et si vous gagniez un euro par seconde ...

Réponse :
/!\ NE REGARDEZ PAS SANS AVOIR LU LA QUESTION /!\ :
60 X 60 X 24 X 365,25 X 95 = moins de 3 milliards... cela veut dire que pour avoir 4,5 billions d'euros, cela correspond à 143000 années !
Enfin bref, même si on peut considérer que tout cet argent a été gâché, même s'il a certainement contribué à évité la chute de la zone euro dans les abysses. On remercie nos amis les banquiers Américains tout aussi corrompus les uns que les autres, qui nous on fait dépenser autant de fric. Elles en sont très reconnaissantes, car on vient de leurs donner assez d'argent pour vivre une éternité d'année ! C'est pour cela que ce doit être les banques centrales contrôlées par les États qui doivent réguler notre économie
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 13:05

@Stauk : n'est-il pas absurde, en général, de choisir d'attendre les changements et de les négocier, plutôt que de chercher à les provoquer, pas forcément violemment, mais cela peut se faire en douceur, lentement ? Un changement n'est ni bon ni mauvais. Il est. Mais je doute qu'un changement en général n'ai que des effets positifs.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:15

Stauk a écrit:
Quel système est utilisé pour prédire les conséquences des évolutions et mesures proposées ? Le changement, ça coûte cher. Aux individus, aux entreprises, aux états. Un changement n'est vraiment désirable, que si les conséquences sont positives. Parfois il y a des petits changements, comme ils sont petits, c'est moins important d'en mesurer les impacts : il devient possible de piloter à vue. Et puis il y a les gros changement. Et pour ceux là, il est nécessaire d'appliquer rigoureusement une méthode qui permet d'anticiper (au maximum de ce qui est humainement et techniquement atteignable) les effets des changements proposés.

Comment sont évalués les conséquences des changements que tu proposes de proposer ?
Je n'en ai pas, je n'étudie pas l'économie alors je ne pourrais pas te répondre. Mais on peut comparer ce changement de système à ce qu'il s'est passé en Norvège : au début de la crise, les banques ont été convoquées dans des tribunaux pour fraude etc. résultats : le PIB/hab en Norvège est supérieur à 100 000 dollars, celui de la France est de 45 000 dollars et de l'UE 35 000 dollars. La Norvège a un taux de chômage de 2,3 % et a une dette publique inférieure à 30%. Elle se finance avec sa banque centrale.
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup.
Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !


Dernière édition par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:16, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 13:18

FuryUnicorn a écrit:
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup. Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !
Toi tu le vois bien, moi je trouve l'économie très compliquées, et j'aimerais que les politiques, les économistes, et les gens sur les forums me trouvent des arguments plus convainquant. On vit à une époque ou il est possible de pratiquement simuler certaines organismes simples. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas au moins disposer de simulations rudimentaires pour évaluer les conséquences de choix politiques.

Sinon pour une raison simple : il n'est pas souhaitable de disposer de ces outils.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 13:46

FuryUnicorn, comparer la France et la Norvège pour expliquer le bénéfice d'un changement de politique monetaire me parait léger.
la Norvège n'étant présente ni dans la zone euro ni dans l'Union européenne, elle n'est pas soumise aux contraintes des réductions d'endettement.
Et ce pays possède des ressources pétrolières, ce qui doit grandement favorisé son PIB élevé.

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 13:53

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:
On voit bien dans tous les exemples que si l'on commençait par autoriser les États à se financer grâce à la BCE, ils pourraient respirer beaucoup. Un autre système ne pourra être que moins pire que notre actuel système !
Toi tu le vois bien, moi je trouve l'économie très compliquées, et j'aimerais que les politiques, les économistes, et les gens sur les forums me trouvent des arguments plus convainquant. On vit à une époque ou il est possible de pratiquement simuler certaines organismes simples. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas au moins disposer de simulations rudimentaires pour évaluer les conséquences de choix politiques.

Sinon pour une raison simple : il n'est pas souhaitable de disposer de ces outils.

Tu sais ce que je propose n'a rien de compliqué : à l'heure actuelle, les gouvernements se financent grâce aux banques privées (BNP, Crédit mutuel, les banques qu'utilisent les citoyens) et donc payent des intérêts sur les prêts. Or si l'on compare la dette publique française, et la somme des intérêts de la dette depuis 1980, on obtient les mêmes chiffres, ce qui veut dire que notre dette n'est composée que des intérêts de la dette précédente, intérêts que l'on ne peut pas rembourser sauf si l'on fait un nouveau prêt qui engendrera encore plus d'intérêt sur la dette...
La solution est devant nous, ne pas payer d'intérêts sur les prêts ! C'est ce qu'on faisait avant, et c'était le rôle des banques centrales, de financer l’État sans intérêt sur le prêt. Or nous avons signé un traité qui interdit cela, car la banque centrale était corrompue et finançait tout et n'importe quoi. Mais si on demande à la Banque Centrale Européenne de financer raisonnablement, on aura un climat économique plus sain !
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:08

Parisette a écrit:FuryUnicorn, comparer la France et la Norvège pour expliquer le bénéfice d'un changement de politique monetaire me parait léger.
la Norvège n'étant présente ni dans la zone euro ni dans l'Union européenne, elle n'est pas soumise aux contraintes des réductions d'endettement.
Et ce pays possède des ressources pétrolières, ce qui doit grandement favorisé son PIB élevé.
Je comparais l'UE et la Norvège.
C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux ! Elle n'est pas soumise aux contraintes de réduction d'endettement, car son endettement public est très faible.
Certes il a des ressources pétrolières, mais il n'y a pas que le pétrole : la France est le pays le plus visité au monde, le pays du plus grand groupe de luxe au monde (LVMH), du plus grand groupe de nucléaire au monde (Areva) du second plus grand groupe de grande surface (Carrefour), d'un groupe pétrolier (Total) classé dans les Supermajors (6 plus grandes compagnies pétrolières mondiales), dans d'énormes banques (notamment BNP), du plus grand groupe de construction (Vinci), et encore plein d'autres (Loréal, Orange, AXA assurances, Citroën etc.).
Alors oui, une très grande partie du PIB de la Norvège est fait grâce au pétrole, mais que vont-ils devenir quand il n'y en aura plus ?
Je faisais une comparaison simplement au niveau bancaire, avec ce que je viens de dire au dessus, on peut surement compenser le pétrole par nos grandes entreprises.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 14:26

Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.

Cela dit la BCE a déjà aidé les États en difficultés de façon indirecte en aidant les banques nationales, ce qui a permis à certains pays comme l'Italie et l'Espagne d'avoir des taux de crédit très bas.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 14:32

C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux !

Clairement les seuils fixés par l'UE sont impossibles à maintenir pour une grande majorité de pays de la zone Euro en période de crise.
Mais l'Allemagne ne semble pas vouloir céder sur la politique budgétaire.

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:37

Parce que selon vous le QE n'est pas une forme de planche à billets ? Mario Draghi n'a pas regardé plus loin que le bout de son nez pour faire des actions économiques. Certes, le QE n'est pas mauvais, mais quitte à faire tourner la planche à billets, autant le faire pour les gouvernements, plutôt que pour les banques privées qui sont déjà bien assez riches.
En outre, j'ai foi en la BCE qui je pense, peut très bien décider elle même si une dépense ou une autre est saine ou non pour les gouvernements. Si la planche à billets a existé, c'est parce que c'étaient les banques centrales nationales qui prêtaient. Après, on peut imaginer un système plus complexe : les banques centrales nationales rouvrent et financent les gouvernements ; la BCE finance les banques centrales, et contrôle en permanence les comptes des banques centrales nationales.

Pousser les banques à mettre des taux de crédit très bas n'est pas une action passée et uniquement faite pour l'Italie ou l'Espagne, c'est ce que la BCE s'acharne à faire depuis qu'elle existe pour toute la zone euro. C'est la BCE qui finance les banques, et afin de pousser les citoyens à faire un prêt dans les banques, la BCE en est venue à offrir de l'argent aux banques si elles empruntaient à court terme à la BCE.
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:43

Parisette a écrit:
C'est justement ce que je voulais lui montrer, sans certaines contraintes que l'on s'impose, qui sont inutiles, on irait mieux !

Clairement les seuils fixés par l'UE sont impossibles à maintenir pour une grande majorité de pays de la zone Euro en période de crise.
Mais l'Allemagne ne semble pas vouloir céder sur la politique budgétaire.
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant. Nicolas Sarkozy à court d'arguments s'en prend à Emmanuel Macron, car d'après lui, les réformes du banquier Macron ne marchent pas, mais il ne dit pas que c'est parce qu'il n'a pas pris les bonnes réformes au bon moment que nous en sommes là.
Vous le dites vous-même, il y a une minorité qui y parvient, minorité que l'on devrait mieux étudier, pour trouver nos propres failles !

Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro. D'autant plus qu'il y a une infinité de problèmes internes au gouvernement français qui doivent être réglés avant de baisser les seuils d'acceptation européens
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Message par Palatinus le Mar 5 Mai 2015 - 14:44

Apparte : je vais préparer un petit texte sur le topic des Mots de l'Histoire pour les termes : capitalisme libéral, communisme, banque, banque centrale, BCE. Ce sera plus clair je trouve.
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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 14:45

FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 14:53

Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:55

Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.

C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
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Message par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 14:57

Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)


Dernière édition par FuryUnicorn le Mar 5 Mai 2015 - 15:01, édité 1 fois (Raison : précisions)
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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 15:03

FuryUnicorn a écrit:
Le but des crises est aussi de nous apprendre à prévoir les prochaines en faisant les bonnes réformes. Si l'Allemagne s'en sort aussi bien, c'est parce qu'elle a fait les bonnes réformes il y a 10-15 ans, pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant.
Les bonnes réformes ? Avec 15% de travailleurs pauvres tu appelles ça des bonnes réformes.
Par ailleurs les réformes allemandes ont eu un "certains" succès car le marché allemand est tourné vers l'exportation ce qui n'est pas le cas des autres pays de la zone euro.
L'austérité c'est bon pour l'allemagne puisque ça garantit une faible inflation qui est ce que recherchent les capitalistes allemands, mais ça ne marche nulle part ailleurs où les marchés sont essentiellement basés sur la demande interne. Ce sont les allemands qui mènent la danse, car pays le plus grand et le plus fort économiquement, mais leur modèle ne fonctionne que chez eux.

Dire que l'Allemagne est l'exemple à suivre est une aberration ; dire qu'il faut faire des réformes, c'est suivre la pensée unique.

FuryUnicorn a écrit:
Désolé de vous l'apprendre, mais l'Allemagne n'a pas le monopole de la politique économique et budgétaire dans la zone Euro.
euh ... si, c'est bien eux qui décident de tout.

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Message par Invité le Mar 5 Mai 2015 - 15:05

FuryUnicorn a écrit:
Requiem a écrit:
Parisette a écrit:Le rôle des banques centrales est de réguler le marché, elles ont donc besoin de rester neutres pour ca. Et le risque en prêtant directement et gratuitement seraient que les Etats les mettent à leur service et financent leurs dépenses via la planche à billets. Ce qui finirait par détruire à coup sûr la confiance dans la monnaie.
ah oui, comme les US par exemple Smile

Exactement, c'est pour cela que leur modèle économique ni viable ni pérenne.
Je ne sais plus où, j'avais lu que la dette publique des États-Unis était supérieure à celle de la Grèce (en terme de pourcentage)
Bien évidemment, mais les cas des US est encore particulier ; c'est eux qui, graçe au dollar, sont maitre de l'économie mondiale.
Eux peuvent faire tourner la planche à billet sans aucun problème, il y aura toujours du monde pour acheter leur dette.
Leur économie est en forme. Pour les salariés par contre, c'est un autre problème ...

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Message par Stauk le Mar 5 Mai 2015 - 15:06

FuryUnicorn a écrit:
Stauk a écrit:
FuryUnicorn a écrit:pendant que nous nous reposions sur notre système fluctuant
Je ne me suis reposé sur rien du tout, ni aucune personne que j'ai rencontré.
C'est pas toi que je visais, mais notre classe politique dévouée corps et âme au peuple
Pourquoi leur reprocher ce qui leur a plutôt bien réussi alors ?
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