Re: Tiger crossing, le bistrot

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 22:12

Erykael a écrit:Être libre c'est pouvoir penser par soi même en se détachant des règles et du regard des autres, c'est aussi pouvoir être avec les autres en ayant sa pensée à soi tout en étant capable de s'enrichir de l'autre.

par IndianaJoan Mer 8 Juil 2015 - 22:19

Je le savais! Very Happy

que tu dirais un truc de ce genre, eXi ^^
Mais je l'ai marqué quand même, c'est ma libertééé-euh Very Happy

X)

Bon, plus sérieusement, pour en revenir sur la catégorisation de la norme, ça ne reste qu'une catégorisation sur un critère. Et comme toute étude statistique, ça reste assez... pauvre question rendu de la richesse de la diversité intellectuelle (puisque c'est de ça qu'on parle) de ce qui existe. Même dans la population restreinte que j'ai observée. Et c'est merveilleux Smile

Parce que c'est ça qui me fascine dans le vivant, ou même dans l'observable : on a beau catégoriser autant qu'on veut, on voit des différences partout. Et je trouve ça beau. Oui je suis un bisounours Razz

C'est bien pour ça que je n'aime pas le terme de "case". Je préfère celui de "tendance". (Visuellement, la case restreint, alors que la tendance autorise intellectuellement à s'écarter de ce qui semble la norme pour une catégorie.) Mais je me dis... Puisque les cases/catégories/tendances ne sont que des boites conceptuelles pour faciliter la manipulation mentale, si on prend en compte toutes les spécificités d'un individu (créant donc, au bout du compte, une catégorie par individu), est-il possible de conceptualiser sur le fonctionnement d'une société? (c'est une question que je me pose, hein. qui reste ouverte, je n'ai pas d'avis sur la question ^^)

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 8 Juil 2015 - 22:23

En fait j'ai pris ma case, je l'ai retourné, ça fait un super tabouret de bar pour l'apéro !

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 22:25

Ptdr c'est du solide ? Elle est stable cette case ?

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 22:25

Non il y a une bi implication logique selon les travaux en philo politique sur les déterminismes structurant la société et structurant l'individu. Autrement dit : l'individu détermine la société ainsi que l'inverse.
De plus il faut prendre en compte des facteurs génétiques ou ontologique, l'homme n'est pas que social. Et des facteurs autres que le QI. D'ailleurs il y a le même genre de réflexion en socio et en psycho.

On peut observer des dynamiques sociales, des événements historiques, des répartitions des pouvoirs etc.
Mais on ne peut faire émerger une pensée sur la structure d'une société seulement à l'aide de l'étude de tous les individus qui la composent. Et on ne peut totalement définir le fonctionnement d'un individu.

Pour reprendre Aristote : " le Tout est davantage que la somme de ses parties."

par Yul Mer 8 Juil 2015 - 22:30

eXistenZ a écrit:Je vais pas répéter une conversation pour la centième fois car tu ne souhaites pas être d'accord quand même ?
Tu veux modéliser le comportement psychologique de 66 millions de personnes (si on prend la France) en ne tenant pas compte :
- de leurs âges
- de leurs origines
- de leurs cultures
- de leurs situations sociales
- de la constitution de leur communauté ou famille
- de leurs métiers
etc.
Tu devras faire ensuite tout cela et comparer avec tous les autres pays.
Mais en prenant un prisme : la douance.
Lis des sciences humaines cela te répondra mieux que moi.
Mais ne prendre qu'un déterminisme, le QI pour expliquer des lignes directrices de comportement, ce n'est pas possible.

Je fais remarquer qu'entre hqi on n'est déjà pas similaires du tout...

Je n'ai en aucun cas insinué que le prisme de la douance était le seul facteur qui expliquait une personnalité. Je dis même que je représente moi même grosso modo un septmilliardième de l'humanité (statistique à mettre à jour sans doute).

Cela dit :
- leurs âges -> ce sont des cases
- de leurs origines -> ce sont des cases
- de leurs cultures -> ce sont des cases
- de leurs situations sociales -> ce sont des cases
- de la constitution de leur communauté ou famille -> ce sont des cases
- de leurs métiers -> ce sont des cases

Plus que de parler de cases, on pourrait parler de spectres. Cela dit, on peut créer des limites fictives dans ces spectres pour faciliter la création de typologie.
Le QI c'est un peu ça. C'est une échelle, techniquement qui part d'un point à l'infini et va vers un point à l'infini. On facilite l'analyse en mettant l'axe de symétrie de la courbe de Gauss au point d'abscisse 100 et en créant des écarts-types de 15 points, puis on observe ce qu'il se passe dans chaque tranche.

La douance serait liée à des réalités physiologiques : sur-activation dans le cerveau du lobe frontal et de l'amygdale.

D'après Wikipedia : "Le lobe frontal intervient essentiellement dans la planification, le langage et le mouvement volontaire.".
L'amygdale quant à elle "est impliquée dans la reconnaissance et l'évaluation de la valence émotionnelle des stimuli sensoriels, dans l'apprentissage associatif et dans les réponses comportementales et végétatives associées en particulier dans la peur et l'anxiété. L'amygdale fonctionnerait comme un système d'alerte et serait également impliquée dans la détection du plaisir."

ça n'explique pas tout. Mais si il y-a une observation chez les surdoués quasi généralisée d'une sur-activation de ces deux zones dans le cerveau, ça signifie qu'on identifie déjà "deux cases" dans lesquelles on peut les intégrer et dans lesquelles ne s'ontègrent pas des personnes qui ont un fonctionnement de ces deux zones qualifié de "normal".

ça implique aussi possiblement des caractéristiques génétiques propres aux surdoués (je crois que c'est en étude, et j'ai entendu dire, mais c'est peut-être une légende urbaine, que les Chinois essayent de constituer des armées de surdoués. Au foot en tous cas, certains clubs recrutent des joueurs en prenant en compte leur QI, comme par exemple Park Chu-young...>>> (passé par l'AS Monaco et Arsenal)) ce qui me donne l'envie de poster cette vidéo (attention, elle est assez linéaire et pas forcément stimulante, mais elle aborde des questions sur la génétique qui sont très intéressantes)

Ce sont des questions que je me pose plus que des affirmations, mais j'ai envie d'écouter le tigre qui est en moi et du coup de les aborder Wink

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 22:34

Ce ne sont pas des cases, des déterminismes... Toi tu parles de cases, ce qui implique un jugement qui n'est pas très rigoureux du coup.

Tant qu'il y a conditionnel on ne peut le présumer...
Par contre tous s'accordent à dire que la biologie ou la génétique ne peuvent tout expliquer....

Question alors : si tout est déterminé biologiquement chez les surdoués, comment se fait il que l'on ne puisse les différencier des non hpi ici ou en irl ? Mieux encore comment se fait il qu'il y ait autant de disparités ?

C'est un débat nauséabond car tu l'as déjà tenu et par cette expérience je sais où cela mène.

Edit : tu veux vraiment qu'on parle de Park Chu Young non parce que je suis calé en foot... Celui qui devait après Monaco aller à Lille et a quitté du jour au lendemain sa chambre d'hôtel pour jouer à Arsenal en produisant un echec finalement monumental. Et donc qui l'a recruté en tant que surdoué ?

par Yul Mer 8 Juil 2015 - 22:48

Je vais faire un parallèle.

Je rentre dans la case des gens qui ont deux jambes fonctionnelles. Le fait d'avoir deux jambes fonctionnelles est un critère discriminant.
A priori, il sera plus facile pour moi de courir qu'un cul-de-jatte qui n'a pas d'aide artificielle.

Voilà, j'ai fait des cases et du déterminisme. Est-ce illogique?

Je rentre dans la catégorie des gens qui ont une amygdale hyper-active. C'est un facteur discriminant (soit elle est hyper-active, soit elle ne l'est pas).
Est-il illogique de penser que je vais être plus sensible à la peur et l'anxiété que quelqu'un qui n'a pas une amygdale hyper-active?

Et je reste dans des données statistiques, on parle de probabilités.

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 22:50

premier cas tu définis la minorité par rapport à une majorité, deuxième cas tu définis une majorité par rapport à une minorité...

C'est illogique.

par Yul Mer 8 Juil 2015 - 22:54

Dans ces exemples, la question ne se porte pas sur la majorité ou la minorité.
La question se porte sur la distinction, point. On se fiche de la quantité de personne qu'on met dedans. On ne parle plus de normalité, juste de savoir si il est logique ou non de faire des distinctions et de voir si ces distinctions peuvent expliquer des différences observées dans un groupe ou dans l'autre.

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 22:57

Non tu affirmes que ce rapport majorité/minorité n'a pas d'importance or c'est tout simplement faux. C'est tout.
Car c'est selon un modèle que tu obtiens une comparaison.

d'ailleurs je reprends indy les normaux sont moins car ils font ceci, les surdoués ont plus de mémoire etc.
Comparaison.

Si on prend une personne qui a deux jambes en moins, on dira qu'elle a deux jambes en moins car normalement on en a deux. Si elle les a en moins c'est parce que normalement on les a en plus.

par Stripe Mer 8 Juil 2015 - 23:08

IndianaJoan a écrit:

J'ai conscience que tout ça a l'air franchement dérangeant. Comme si j'étais une sorte d'ethnologue qui étudie une peuplade indigène au XIXe siècle.

Je confirme, nous sommes une peuplade indigène d'ici Razz

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 8 Juil 2015 - 23:10

D'un autre côté. ..

par Stripe Mer 8 Juil 2015 - 23:12

Kalthu

par Yul Mer 8 Juil 2015 - 23:18

Joan n'étudiait pas les surdoués, simplement des gens qui avaient de la mémoire.
Elle a après coup remarqué que beaucoup de gens qui ont "plus de mémoire" que les autres étaient en grande majorité des personnes diagnostiquées surdouées.
Le tout en voulant dire que pour expliquer la liberté d'être et donc de penser, la mémoire, et donc par extension statistique le QI, ne sont pas à négliger.

Bon. Ceci dit, je veux simplement dire que ça peut-être utile de faire des cases pour déterminer des tendances statistiques. Je vais essayer de l'illustrer par un dernier exemple en n'y intégrant aucun concept de normalité, dans le sens où il n'y a ni majorité, ni minorité dans la population étudiée.

Et là, je ressors mes tartes, par ce que j'aime bien les tartes Very Happy

La preuve, j'en prend plein Ange

Je vais dans une boulangerie.
Il y a 4 tartes. C'est la fin de la journée, c'est une boulangerie hyper "hype", donc ils ont tout vendu, il ne reste que 4 tartes. Je souhaite donc utiliser ces tartes pour faire une étude statistique :
C'est complètement con comme étude, mais bon, admettons.
2 tartes au citron : une simplement au citron, et une au citron et à la menthe.
2 tartes à l'abricot : une simplement à l'abricot, et une à l'abricot et à la cannelle.

J'achète les quatre, je les trie dans deux catégories :
- tartes au citron (discriminant : citron)
- tartes à l'abricot (discriminant : abricot)

Le but est pas de me moquer, c'est juste que j'essaye de pas avoir de faille dans mon exemple).

Il n'y a pas de normalité puisque chaque groupe regroupe deux individus. Pas de minorité, pas de majorité.

Je goutte les tartes.
Je trouve les deux tartes au citron absolument dégueulasse.
Je kiffe les deux tartes au abricots.

Conclusion, j'apprécie 100% des tartes à l'abricot, 0% des tartes au citron, même si j'admet que la tarte au citron avec de la menthe était encore plus infecte que celle au citron tout seul.

J'ai donc dégagé une tendance statistique. Si je répétait l'expérience dans une autre boulangerie avec d'autres types de tartes au citron, et de tartes aux abricots, il y-a de fortes chances pour que les gens qui m'observent faire me prennent pour un con par ce qu'ils auront dégagé une tendance statistique simple : je trouve le citron dégueulasse.

... qu'est ce que je voulais prouver?

Ah oui. Qu'il ne me semble pas illogique de créer des cases pour quantifier des tendances statistiques. Même si on parle de sujets brûlants (ou nauséabonds, au choix) de types de personnalité.

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 23:20

Tu es sérieux là ? Sincèrement je demande.

par Yul Mer 8 Juil 2015 - 23:23

J'utilise un exemple loufoque, mais le raisonnement lui même de l'utilité de catégoriser te paraît-il discutable dans cet exemple précis?

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 23:26

Oui, car là il s'agit d'un jugement de goût quand toi tu cherches à faire émerger quelque chose d'objectif...
Enfin le citron est irrémédiablement présent les autres parfums aussi, la tarte est irrémédiablement tarte, or le QI est un potentiel, et les personnes sont évolutives.
Pour faire simple ton exemple est inapproprié de par l'objet, le but et ensuite par le nombre de facteurs.

par IndianaJoan Mer 8 Juil 2015 - 23:28

Stripe a écrit:
IndianaJoan a écrit:

J'ai conscience que tout ça a l'air franchement dérangeant. Comme si j'étais une sorte d'ethnologue qui étudie une peuplade indigène au XIXe siècle.

Je confirme, nous sommes une peuplade indigène d'ici

Tiger crossing, le bistrot - Page 14 Malinov

(pour la référence, btw Wink

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Malinowski et non, je ne suis pas partisane du fonctionnalisme Razz

)

J'ai de l'eau-de-feu et de la bimbeloterie pour vous, mes braves Very Happy

par Yul Mer 8 Juil 2015 - 23:30

Ben oui, puisque je cherche à simplifier le truc au maximum.

Bon. Pourquoi les chercheurs, les psys, et beaucoup de personnes surdouées trouvent des similitudes chez les personnes à haut potentiel intellectuel qu'on ne retrouve pas chez les personnes qui n'ont pas un haut potentiel intellectuel?
Pourquoi es-tu toi même sur un forum pour surdoués, où on discute de la douance? Qu'est ce qui t'a attiré dans le concept si tu n'y crois pas?

par Invité Mer 8 Juil 2015 - 23:37

Là actuellement ? J'y suis pour une promesse faite à la mère d'une personne décédée.
Sinon je croyais y voir des personnes plus intelligentes ayant lu Bost et donc étant utopique à l'époque ^^. Et finalement j'ai des conversations plus intéressantes ailleurs qu'ici.
Beaucoup de chercheurs qui ? Le seul qui a fait un travail vraiment universitaire c'est Terrassier. Gauvrit dénonce pas mal de présupposés, et hormis le commerce de JSF on voit peu de réelles certitudes.
Ensuite les psys voient ce que le QI leur laisse penser. Simplement. Je signale au passage que selon si la personne est psy ou psychiatre le discours peut changer.
Enfin les personnes surdouées ? C'est vague. Ici ? La plupart cherche une communauté de gens qui leur ressemblent donc plutôt que les différences on s'attardera sur les points communs.
Mais les points communs entre toi et moi par exemple ? Entre je ne sais pas moi yack et Kalthu ?
Voila...

Et pour l'instant il n'y a aucune preuve rigoureuse de similitude avérée entre hpi...
La mémoire ? prends une personne comptable tu verras sa mémoire même à 110.
La vivacité ? prends un contrôleur aérien même non hpi tu verras sa capacité à prendre vite des décisions.
Son hypersensibilité ? Comme les dépressifs.
Son mode en arborescence ? Pas prouvé.

par Yul Jeu 9 Juil 2015 - 0:14

Et la neurologie?
Le professeur Michel Habib par exemple?

Et aux Etats-Unis et au Canada? Ou le Gifted and Talented International Journal?

Par ce que les psys, sur la douance, on en a lu un, on les a tous lus.... ou presque.
Ce qui est intéressant c'est de voir la corrélation entre leurs observations et ce que la médecine trouve. Et de savoir quoi en foutre, pas juste rester au stade de l'identification et de l'observation.

ET! Observer et identifier ce que sont les personnes normales, par ce que merde... on a quinze tonnes de conférences, bouquins etc... de psys sur les surdoués, mais on a rien qui explique au surdoués comment fonctionnent les gens qui ne le sont pas.

par Invité Jeu 9 Juil 2015 - 0:16

Je laisse tomber yul... J'espère que les personnes ici seront suffisamment sages pour ne pas prêter cas à tes préoccupations.
Tu as les mêmes arguments et le même monologue, soit. Je prie pour que ce ne soit pas contagieux, bigre j'en deviens croyant.

par Yul Jeu 9 Juil 2015 - 0:24

Il y a de fortes chances pour que tu trouves à nouveau cette conversation sur d'autres sujets de ZC. A priori, le forum est là en partie pour ça : douance et différences?

On en reste là pour ce soir alors Smile

par Invité Jeu 9 Juil 2015 - 0:27

Pas de ce point de vue... Et pas avec si peu de rigueur. Et pas avec cet espèce de relent...
Dans un but de compréhension de soi davantage que de hiérarchisation.

par Invité Jeu 9 Juil 2015 - 0:27

Pas de ce point de vue... Et pas avec si peu de rigueur. Et pas avec cet espèce de relent...
Dans un but de compréhension de soi davantage que de hiérarchisation.

par Yul Jeu 9 Juil 2015 - 1:03

Distinction, pas hiérarchisation. Certainement pas.

par Invité Jeu 9 Juil 2015 - 1:20

Oui oui, on a déjà eu aussi cette discussion.

par Stripe Jeu 9 Juil 2015 - 1:42

IndianaJoan a écrit:
Stripe a écrit:
IndianaJoan a écrit:

J'ai conscience que tout ça a l'air franchement dérangeant. Comme si j'étais une sorte d'ethnologue qui étudie une peuplade indigène au XIXe siècle.

Je confirme, nous sommes une peuplade indigène d'ici

(pour la référence, btw https://fr.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Malinowski et non, je ne suis pas partisane du fonctionnalisme )

J'ai de l'eau-de-feu et de la bimbeloterie pour vous, mes braves

toi d'abord devoir fumer calumet de la paix Razz

par Néfertiti Jeu 9 Juil 2015 - 4:20

Ah ? On a le droit de mettre des images ? Smile

Tiger crossing, le bistrot - Page 14 Yhbz

Les petits tigres de huit semaines de Ranee, une tigresse du Whipsnade zoo, en 1937.
Instagram : @historyphotographed
Prévenez-moi si vous voulez que je mette l'image sous spoiler.

par Allegrina Jeu 9 Juil 2015 - 7:53

Elle est génial cette photo !
Merci Nefertiti, tu ensoleille ma matinée Very Happy

par Néfertiti Jeu 9 Juil 2015 - 8:12

Tu es trop gentille, Allegrina ! Ce n'est pas possible ! Very Happy

Une magnifique journée à toi ! (et à ceux qui passeront par là)

par offset Jeu 9 Juil 2015 - 10:28

Bonjour

En vous lisant, j'ai été inspiré, je vous offre ces petits partages :

Le sage et la Liberté

Une rumeur s'était répandu dans ce pays-là, d'abord silencieusement, puis de façon plus insistante. Il y a comme cela des paroles muettes qui circulent entre des êtres en recherche.

Quelqu'un prétendait connaître l'existence d'un sage ”ayant découvert tout seul le chemin de la liberté“.

Un adolescent, un jour, entreprit le voyage et se renseigna. On lui indiqua une direction, et sur le chemin qu'il suivit il rencontra l'amour d'une qui ne cherchait pas la liberté mais qui avait besoin surtout d'être aimée. Il l'aima donc et quand elle fut sûre d'être aimée, elle put le quitter.

Il y a comme cela des amours de besoin, qui s'épuisent quand ils sont satisfaits.

Le jeune homme se retrouva seul. Il reprit sa route et rencontra une qu'il aima et se laissa aimer. Il grandit dans cet amour-là jusqu'au jour où il fut suffisamment grand pour quitter l'aimante.

Il y a comme cela des amours pépinières, qui permettent de croître.

Il reprit le chemin et durant plusieurs années parcourut la solitude. Un matin, il s'éveilla avec un désir, celui de rencontrer un autre désir. Il le rencontra et ce fut la fête. La fête dura mille jours et mille nuits. À l'aurore d'une nuit, ils se quittèrent, comblés, rassasiés, chacun tellement émerveillé l'un par l'autre qu'ils imaginèrent que rien de plus beau ne pourrait leur arriver. Aussi chacun de leur côté multiplièrent-ils les rencontres. Lui en trouva beaucoup, beaucoup.

Un jour cependant, il reprit le chemin, et sur ce chemin il rencontra une femme qui lui demanda avec ferveur : agrandis-moi, prolonge-moi, donne-moi un enfant de toi. Il lui en donna cinq. Il croyait à la générosité de la vie. Quelques années plus
tard, un midi de plein soleil, il reprit le chemin.

Ce n'était plus un jeune homme, c'était maintenant un homme traversé de cicatrices, à la fois vulnérable et puissant, qui s'avançait sur le chemin de la liberté. Il lui fallut encore d'autres rencontres, d'autres errances, d'autres enthousiasmes et d'autres étonnements pour découvrir et rencontrer enfin le sage de la liberté.

Quand ils furent face à face, l'homme interrogea le sage sur son secret, sur le meilleur de son enseignement, sur la rigueur de sa recherche, sur les noms des maîtres qu'ils avaient eus, sur les souffrances et les thérapies engagées qu'il avait traversées.

Le sage ne répondit à aucune des questions. Il dit seulement :

”La seule connaissance intime que j'ai est liée à ma seule découverte :

je sais aujourd'hui dire non ou oui, sans me blesser “

Ainsi se termine le conte de l'homme qui chercha longtemps, longtemps le chemin de la liberté.

(Jacques Salomé)

La liberté c’est de croire en nos rêves, croire qu’ils ne sont pas inaccessibles et que l’on peut leurs donner vie

La liberté c’est de briser ses chaînes extérieures que l’on a mis autour de nous pour plaire aux autres

La liberté c’est aussi celle qui nous libère de nos peurs, de nos appréhensions et du jugement d’autrui

L’homme combat en premier lieu sa liberté physique mais il oublie trop souvent que la véritable liberté est la délivrance de notre moi profond celui qui vit au fond de nous
et qui cri au secours sans être entendu, on fait semblant de l’ignorer pour être "tranquille" mais il nous lâche pas si facilement, il est coriace et nous supplie de le libérer.

Alors écoutons-le et libérons-nous de nos chaînes pour avancer et vivre mieux

(Inspiration Darpan Wink

)

Bonne journée

par EmiM Jeu 9 Juil 2015 - 10:49

Khalil Gibran, Extrait Le Prophète a écrit:

La Liberté

Et un orateur dit, Parle-nous de la Liberté. Et il répondit : Je vous ai vu vous prosterner aux portes de la cité et dans vos foyers, et vous vouer au culte de votre propre liberté, Comme les esclaves qui s'humilient devant un tyran et le louent, alors qu'il les anéantit. Oui, dans le bosquet du temple et dans l'ombre de la citadelle, j'ai vu les plus libres d'entre vous porter leur liberté comme un joug ou des menottes. Et mon cœur saigna en moi ; car vous ne pouvez être libre lorsque vous forgez une chaîne du désir même de la liberté, et quand vous ne cessez de parler de la liberté comme d'un but et un accomplissement. Vous serez libre en vérité non pas quand vous jours seront sans tourments et vos nuits sans un désir ou un chagrin, Mais d'avantage quand ces choses étrangleront votre vie, et que pourtant vous vous élèverez au-dessus d'elles, nu et sans entraves. Et comment vous élèverez-vous au-delà de vos jours et de vos nuits, à moins que vous ne rompiez les chaînes que vous-même, à l'aurore de votre entendement, avez fixé autour de votre âge mûr ? En vérité ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, bien que ses anneaux scintillent au soleil et éblouissent vos yeux. Et à quoi voulez-vous renoncer dans votre quête de la liberté, si ce n'est à des parcelles de vous même ? S'il existe une loi injuste que vous voudriez abolir, cette loi fut écrite de votre propre main sur votre propre front. Vous ne pouvez l'effacer en brûlant vos tables de la loi, ni en lavant le front de vos juges, même si vous déversiez sur eux la mer toute entière. Et s'il existe un despote que vous voudriez détrôner, voyez d'abord si l'image de son trône érigée en vous est détruite. Car comment le tyran peut-il régner sur les affranchis et les fiers, s'il n'existe une tyrannie dans leur propre liberté et une honte dans leur propre fierté ? Et s'il existe un tourment que vous voudriez dissiper, le siège de cette crainte est dans votre cœur et non dans la main du tourment. Vraiment, toutes les choses se meuvent dans votre être en une continuelle étreinte fatale ; ce que vous désirez et ce que vous redoutez, ce qui vous attire et ce qui vous répugne, ce que vous poursuivez et ce que vous voulez fuir. Ces choses se meuvent en vous comme la lumière et l'ombre, en couples enlacés. Et quand l'ombre se dissipe et disparaît, la lumière qui persiste devient l'ombre d'une autre lumière. Et telle est votre liberté qui, quand elle perd ses entraves, devient l'entrave d'une plus grande liberté
.

par Stripe Jeu 9 Juil 2015 - 19:33

Merci offset pour ce très beau texte et EmiM pour le tien qui donne également à réfléchir Very Happy

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 10 Juil 2015 - 12:57

Je lance une première version qui sera améliorée avant d'oublier lol

Pour définir "Liberté", je vais tricher et prendre comme mot "liberté d'action", ça sera assez spécifique à la fois à des problèmes locaux (et bim je peux revenir sur la douance) et mon message d'avant (qui avait fait ce petit débat.
Et surtout j'ai enfin mon fameux schèmas en 3d (pour ceux à qui j'en avais parlé).

La liberté d'action, je vais la définir comme étant la capacité à faire des choix personnels et faire abstraction d'un certain nombres de règles et des prédéterminisme (pour autant que la capacité à passer outre les prédéterminisme ne soit pas elle même dû à une forme de prédéterminisme, mais je ne suis ni psychologue, ni sociologue, ni philosophe pour aller plus loin aujourd'hui là dessus).
La liberté d'action c'est la capacité à assouvir un besoin ou une envie, même si le milieu est contre, même si les peurs sont nombreuses, même si autour on aurait tendance à dire ça n'est pas possible. Ca se différencie du courage dans le sens où il faut avoir les idées différentes qui vont avec pour pouvoir y aller. Ca se différentie de capacité (tout court) dans le sens où se donner cette liberté d'action ne signifie pour autant parvenir à son but.
La liberté d'action c'est la capacité à dans ne pas subir le groupe, passer outre un certain nombre de perssions sociales, famillliales. C'est la capacité à choisir quand on veut ou non être en groupe. C'est à dire ne pas subir la solitude et ne pas subir le besoin d'être obligatoirement en groupe.
La liberté d'action n'est pas de s'opposer juste pour s'opposer (c'est même une forme de soumission ça de toutes façons, car à nouveau une détermination de nos actes par rapport aux autres et non plus par rapport à soit, son dévelloppement personnel et ses envies profondes).
La liberté d'action n'est pas innée, elle s'acquiert, mais peut énormément dépendre de paramêtre sociaux et éducatif. Mais rien n'empêche (je pense et j'espère) de s'en approcher et d'augmenter cette capacité toute sa vie. Elle ne dépend surement pas du QI (par contre celui ci en fonction de notre vécu peut être un booster pour la déveloper ou un énorme frein et c'est là que le bas blesse et que je ne peux pas être d'accord avec Yul). Le Tigre va chercher à booster par tout les moyens cette capacité avant toutes les autres. En ce sens, une personne avec un qi non hqi, mais une énorme liberté, aura un quotien tigre de malade quand même Wink

.
Alors quittons cette écriture très théorique pour une image - qui marchera que pour ceux qui me connaissent Wink

- : dans ma tête il y a une bibliothèque avec des bouquins (mes connaissances), un gamin et un tigre. Le gamin à des envies, mieux je l'entretiens, plus il a des rêves. Plus il a des rêves plus il a des envies. Il va dire à mon tigre d'agir. Ensemble ils vont chercher dans la bibliothèques des expériences passées et ou des connaissance peremettant d'atteindre chacune de ces envies. Plus les cahiers qui contiennent les utilisations de chaque connaissance. La longueur de la chaine du tigre va ensuite déterminer l'application de tout ça pour agir et atteindre les différents objectifs. C'est la liberté d'agir. Si le tigre est attaché court ou en cage, j'aurais beau avoir toutes les connaissances du monde et une rapidité de traitement je n'en ferais rien d'autre que ruminer, me prendre la tête et déprimer sur le monde. SI je lui retire ses chaines, il va pouvoir foncer et tout ce potentiel devient quelque chose d'ultra positif.
Vous rebaptisez ça comme vous voulez en fait. Là je garde tigre pour la continuité de ce fil et de mon raisonnement depuis plusieurs mois sur ce forum.
Une autre forme de liberté étant de se passer de l'entrave de la victimisation. Quand j'ai merdé, c'est bien moi qui ait merdé point barre, pas la peine de chercher ailleur. SInon je n'avance pas et c'est mort. Car du coup je me mets une barrière, je me prive de la liberté de changer et d'évoluer.
On peut dire la même chose pour les peurs. Ne plus agir à cause de ses peurs, c'est ce privé de liberté d'action. Refuser d'agier en disant "ça me fait peur" c'est se limiter, c'est refuser d'avancer et c'est se brider. A l'inverse, affronter toutes ses peurs juste pour le fun ou l'adrénaline c'est en dépendre, donc une forme de privation de liberté.

Faisons un schèmas : en absisse le QI, en ordonnées les connaisssances, et en Z la liberté d'action. Et là on pige mieux le potentiel, son utilisation ou non Wink

(je ferais un truc plus long là dessus, car il manque à y rentrer "l'expérience" - dans le sens d'accumulation du vécu et aussi dans le sens d'utilisation des connaissances).

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 10 Juil 2015 - 14:09

(vu que la question a été soulevée à coté, la liberté de pensée dans ce schèmas, c'est le gosse, mais ça ça méritera un énorme dévellopement, donc encore quelques jours Wink

).

par Invité Ven 10 Juil 2015 - 15:05

Pour moi, la liberté, la vraie, c'est écouter ses instincts primaires et les assouvir. Faire ce que notre corps (et pas nos envies, j'insiste) nous dicte de façon animale et lui donner satisfaction.
Rien à voir avec la psycho-philosophie. (à mon sens)
La liberté n'est pas un concept, c'est un fait.

Pourquoi un animal cherche-t-il à s'enfuir d'une cage ?
Pourquoi la pensée unique brise-t-elle les gens ?
Pourquoi sommes-nous si frustrés de tout ?

Car indirectement, cela nuit à la satisfaction de nos besoins.

Je n'ai pas le temps de détailler outre mesure et je n'ai pas tout lu.
Mais j'ai lu des trucs qui m'ont fait me facepalmer. XD

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 10 Juil 2015 - 15:28

Cette liberté là, comme dit après, je m'en occupe plus tatd.

par Invité Ven 10 Juil 2015 - 15:44

Kalthu a écrit:Cette liberté là, comme dit après, je m'en occupe plus tatd.

Je t'avoue que pour moi, c'est la seule qu'il y ai vraiment.

Le reste, c'est tout bonnement du fonctionnement purement subjectif.

par Invité Ven 10 Juil 2015 - 16:06

Joli paradoxe, nous sommes déterminés par nos besoins donc nous sommes libres...
La philosophie est justement utile pour éviter ce genre de contradiction Smile

.

par Invité Ven 10 Juil 2015 - 17:11

[edit Modération : ce post se plaçait au sein d'un échange qui a dégénéré. Ce post a été conservé à cause de son apport au propos sur la liberté. Néanmoins, s'il reste problématique, il sera déplacé en corbeille.]

Non le débat n'a même pas commencé il a été évité.
Ceci dit ta théorie se résume à cela :

- nous sommes das animaux avec des besoins : notre liberté est de les satisfaire et d'évoluer.
Ce qui conduit à John Dewey qui pense que nous n'avons qu'une qualité à la naissance : apprendre, apprendre à nous adapter ou apprendre à résoudre des problèmes comme satisfaire nos besoins.
C'est de la philo pragmatiste.
Comme quoi même quand tu ne le sais pas, tu fais de la philo.

Enfin la contradiction au sein de ta théorie, et c'est là où John Dewey est plus mesuré, c'est que l'existence de la satisfaction des besoins ne justifie pas l'existence de la liberté.
Finalement, la liberté avant d'être un fait (car ce n'est pas objectif défini comme tu le fais or un fait est objectif) c'est avant tout un mot, avec une définition, ce qui donne un concept.
Là Tiger et toi vous parlez de liberté d'action : assouvir, faire, agir. Il s'agit en fait non pas de liberté mais de libre arbitre.
Et c'est cela le souci, vous justifiez l'existence de la liberté par l'expérience que vous en faites, c'est à dire, je sais faire des choix, je sais agir pour m'adapter pour surmonter et satisfaire mes besoins donc je suis libre.
Mais en réalité vous ne pouvez savoir si vos pensées ne sont pas elle même déterminées, vous ne pouvez connaître toutes les causes qui vous meuvent et vous poussent à satisfaire un besoin plutôt qu'un autre, un désir plutôt qu'un autre à prendre une décision de telle façon. Comme dit Platon : l'expérience ne permet la connaissance que si nous pouvons sortir hors d'elle et de nous mêmes.
Là où John Dewey diffère c'est que pour lui la liberté n'est qu'une qualité, là où vous voyez une capacité, un pouvoir.
Pour cela que Dewey peut parler de liberté et que vous pouvez parler de libre arbitre.

Or avec tous les déterminismes qui nous contraignent il est bien difficile de pouvoir prouver que nous avons un libre arbitre.

Comme disait Spinoza : "Ma seule liberté est de connaître les causes qui me déterminent".

Et si je ne souhaite pas débattre c'est parce que tu critiques une discipline que tu ne connais pas ce qui démontre un arbitraire argumentatif que je ne peux pas surmonter, car il touche autant à ta vie, à ta subjectivité, qu'à l'ignorance de ce que c'est vraiment.
Là où j'essayerai de convaincre tu resteras sur tes positions en concluant par un :"chacun son avis" et en dénaturant l'idée même qu'il existe des arguments plus logiques que d'autres.
ce sont des discussions que j'ai eu par centaines et où convaincre perd toujours face à persuader, dès lors je me protège et je privilégie les conversations où je peux moi aussi m'enrichir de la discussion et non m'impliquer dans une entreprise perdue d'avance.

La philo t'a apporté la société dans laquelle tu vis, tes droits, tes devoirs, ton système politique, une partie de ton instruction, le fait que tu puisses utiliser des mots et en connaître le sens. Si la science a permis d'évoluer dans l'apprentissage de connaissances, la philosophie a permis de faire évoluer dans nos modèles sociaux, politiques, artistiques, dans l'analyse du langage, dans les méthodes d'apprentissage etc.
Je n'aurais pas assez d'une vie pour le démontrer et je ne peux le faire quand tes assises sont importantes pour toi au-delà du fait que tu les penses vraies, il est des croyances fausses qu'on préfère garder plutôt que des connaissances valides qu'on aime éviter.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 10 Juil 2015 - 17:14

eXistenZ a écrit:Joli paradoxe, nous sommes déterminés par nos besoins donc nous sommes libres...
La philosophie est justement utile pour éviter ce genre de contradiction .

Ben maintenant va quand mˆeme falloir où tu vois ça dans le texte (meme si c'est un brouillon je ne le vois pas ça... vu que limite j'essaie de démontrer une propention existante ou non à se libérer des simples "besoins" et que la liberté c'est de dépasser le déterminisme de nos besoin... donc avant que je sorte la version définitive je suis prenneur...).

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 10 Juil 2015 - 17:15

oups croisement de message avec ma connexion de merde, je te lis avant de continuer...

par Invité Ven 10 Juil 2015 - 17:15

Ce n'était pas ton texte. C'était le propos d'eloa.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 10 Juil 2015 - 17:29

Par contre suite à ton dévelloppement j'avais fait une réponse qui est partie dans les profondeur du web Sad

En gros ce que je disais : je ne parle pas de la "Liberté", mais de ce que j'ai appelé "liberté d'action" (en croisant les doigts pour ne pas déborder sur un concept qui existe), j'ai évité libre arbitre pour différentes raisons (que je veux bien devellopé si vous trouvez ça réellement utile).
J'ai voulu montrer une forme de liberté d'action en justement connaissant ses propre pré déterminisme (ce que j'ai appelé "expériences" et "connaissances" c'est surtout ça que c'est censé aborder - ça me semblait évident parce que ça l'était dans ma tˆete mais j'aurais du l'écrire) . La capacité à passer outre les prédérminisme (ou les accepter volontairement tout n'est pas à jeter Wink

) ou pire des "carcants" sociaux (d'ailleurs existe t'il des écris sur ce que j'appelle en discussion "la latence sociale" ?).

Pour la liberté tout court, c'est un trop gros morceau pour un tigre sous 35° qui vient tout juste de renouveller son stock de bière en pleine lecture d'un livre que tu as recommandé Wink

par Zenji Ven 10 Juil 2015 - 18:00

Kalthu a écrit:Je connais vos règles, je vais rejouer avec comme avant !

Ces hétéros ont des mœurs copulatoires dégoutantes...

par Yul Ven 10 Juil 2015 - 18:11

Kalthu a écrit:Je lance une première version qui sera améliorée avant d'oublier lol

ça t'embête si je pose quelques questions du coup? ça t'aidera à affiner derrière!

Kalthu a écrit:(pour autant que la capacité à passer outre les prédéterminisme ne soit pas elle même dû à une forme de prédéterminisme, mais je ne suis ni psychologue, ni sociologue, ni philosophe pour aller plus loin aujourd'hui là dessus).

Ah!
Ben voilà, tu poses la même question que moi; mais en plus généraliste : le QI est-il une forme de prédéterminisme prédéterminant la capacité à passer outre des prédéterminismes?
par ce que bon, j'ai beau chercher, ça a l'air quand même assez important les questions morphologique du cerveau... se reporter à la vidéo de Michel Habib que j'ai postée avant-hier quand je discutais avec eXi si vous vous demandez pourquoi je relie neuro et psychoZ.

Kalthu a écrit: Elle ne dépend surement pas du QI (par contre celui ci en fonction de notre vécu peut être un booster pour la déveloper ou un énorme frein et c'est là que le bas blesse et que je ne peux pas être d'accord avec Yul).

En désaccord avec quoi?

Kalthu a écrit:Alors quittons cette écriture très théorique pour une image

Ok.
Moi quand je vois une femme dans la rue, ça m'arrive parfois d'avoir envie de la ... hum, hem, bref Rougit

ça arrive assez souvent d'ailleurs, il y-a beaucoup de femmes que je croise et que j'aimerais .... hum, hem, bref Gêné

ça doit être une question de libido. Perplexe

Si je t'écoutais, je laisserais le tigre qui est en moi agir et ~~banderait~~ bondirait sur chacune de ses femmes afin de leur permettre de vivre une expérience épanouissante, jouissive et les menant vers un plaisir si extrême que.... enfin en gros quoi...

Ce qui me fait penser qu'un tigre se doit du coup d'être libertin/polyamoureux, voir même violeur finalement (puisque les autres, on s'en fout)

Mais...

Je suis amoureux de Joan, et je l'aime fort, je veux me préserver pour elle, par ce que je l'aime, et par ce que je sais que elle serait pas très contente si je me jetais sur tout ce qui bouge.
Là, je pointe donc un désir qui est contradictoire au désir libidineux créé lorsque je vois toutes ces femmes dans la rue.

Et j'en arrive à ce que je voulais dire, c'est qu'on peut avoir des désirs qui sont contradictoires. Et les désirs contradictoires, tu ne sembles pas les prendre en compte dans ton discours.

Hamster

En fait, je pense que pour avoir une liberté d'action, il faut avoir la capacité d'observer, d’analyser et de hiérarchiser ses désirs afin de choisir ceux qu'on va concrétiser.
Ca appelle donc un effort de réflexion et d’intellectualisation.

Et c'est du coup là que le QI joue.
Je ne dis pas que quelqu'un de "non-surdoué" est incapable de trier et de hiérarchiser. Au contraire, pour lui ça va finalement être plus facile :
pour un surdoué, puisque le lobe-frontal de son cerveau est sur-activé, il va prendre en compte plus de détails, va analyser beaucoup plus d'informations d'un coup et va mouliner. Son amygdale va donc elle aussi être sur-activée, et il va angoisser, stresser, et se retrouver bloquer, voir même abandonner.

Donc, la douance peut-être un frein à la liberté d'action.

Mais aussi un ~~accélérateur~~ amplificateur, puisque le surdoué a la capacité d'observer et d'analyser plus de choses et plus vite (surcharge du lobe frontal), et donc du coup il a plus de choix potentiels.

par IndianaJoan Ven 10 Juil 2015 - 18:12

pax vobiscum What a Face

J'ai toujours considéré qu'un débat n'avait pas pour but de faire changer d'avis ou d'arriver à un consensus, mais d'exposer des points de vue, pas obligatoirement contradictoires, de personnes différentes avec un bagage intellectuel différent, afin d'obtenir, pour chacun des participants et ceux qui y assistent, un éclairage différent que le sien, pouvant aboutir éventuellement à une nouvelle réflexion personnelle (ou juste à une connaissance de ce qui existe et que l'on méconnait).
D'autant plus qu'entendre les arguments de l'autre ne suffit pas à en tirer une conclusion immédiate : il faut intégrer le raisonnement et les différents arguments pour avoir accès à leur portée, ce qui ne se fait pas en un claquement de doigts, et pousser ainsi plus loin sa propre réflexion.
Je ne fais pas là une généralité ou un exemple à suivre (heureusement! XD ), je donne juste ma vision des choses

edit : zut! je voulais poster avant Yul. raté Pété de rire

par Invité Ven 10 Juil 2015 - 19:08

Je demande la modération de tous les posts jugés hors charte s'il vous plait y compris les miens.
Merci.

Je te présente mes excuses eloa, soit j'échange soit je ne dis rien, je n'avais pas à initier un débat que je voulais couper ensuite. Et encore moins te juger.

par IndianaJoan Ven 10 Juil 2015 - 19:38

nettoyage en cours, veuillez patienter