Pourquoi le salariat ?

@stauk: Au fait, insulter tes parents n'était pas dans mes plans, mais entendre une n-ième ineptie néolibérale prise au sérieux me fait voir rouge (sans jeu de mots ).

Tu dois te douter que j'ai ma petite idée.
Il y a aussi un peu de triche, je l'avoue humblement, ce sont des travaux qui ont commencé il y a longtemps.
Ils ne sont pas terminés, loin de là. C'est curieux, mais chaque question qui trouve une réponse apporte une nouvelle série de questions. Pour imager, imagines un puzzle que tu fais sur ta table. Chaque fois que trouves l'emplacement d'une pièce, l'image se dessine, devient nette. Petit problème, à chaque fois, la table sur laquelle était le puzzle s'agrandit.
Dans le même temps, je suis conscient que tout ce que l'on peut proposer doit tenir compte de deux facteurs :
Nous vivons dans un éspistémê, ou un Zeigeist, qui conditionne notre pensée. Donc, ce que l'on trouve est éphémère, pas éternel et fortement influencé par l'environnement.
Deuxième chose, je ne suis pas sûr de la réalité des choses, mais là c'est un débat philosophique hors sujet (j'aime bien quand même).
Pour en revenir au sujet plus prosaique des idées politiques, au sens noble du terme, il me parait essentiel de partir avant tout de ces axes-ci :
1 - Pourquoi rien ne marche (qui peut se résumer par pourquoi toujours des mécontents, opposants, etc.) ?
2 - Quels sont les bases des comportements sociétaux humain. C'est en fait un pluriel bien singulier. Il y a matière pour les zèbres à analyser le comportement humain.
3 - Quelles sont les règles pour qu'un système politique puisse réussir mieux que les autres, en engendrant le minimum de mécontentement en tenant compte du premier point.
4 - Ne pas oublier que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Pour rester dans le sujet posté, pourquoi le salariat ? Il faut regarder d'où vient le salariat, pourquoi s'est-il mis en place, qu'a-t-il apporté de positif, de négatif. Une bonne vue d'ensemble du salariat est de la considérer dans sa forme primitive, mettons dans la rome impériale, jusqu'à la notion moderne de salariat. Pour cela, la réponse est simple et sans ambiguité : le salariat n'est que la forme évoluée de l'esclavage. Le mot esclavage étant à prendre sans sa considération émotionnelle. Un travailleur, à partir du moment où il est simple exécutant est un esclave. Peut-on imaginer une société où tous les humains ne seraient pas esclaves ? La réponse est clairement non. Peut-on imaginer une société où tous les humains seraient esclaves ? A priori non.
Est-ce à dire que nous vivons dans le meilleur des mondes possibles ? La réponse est absolument non, cent fois non.

Professeur Megamiaou a écrit: Peut-on imaginer une société où tous les humains ne seraient pas esclaves ? La réponse est clairement non. Peut-on imaginer une société où tous les humains seraient esclaves ? A priori non.

C'est très bien. Mais je ne saisis pas en quoi tu fais ici avancer le débat. Quelles sont tes propositions ? Quelles sont les références ? Quelles idées nouvelles tu proposes ? Quel soutien à un projet concret ?

@Les paroles de la vidéo de chevalier blanc:

Il me semble que cette chanson est typique de toutes les propagandes de guerre. Une forme ancienne de conception des "révolutions" c'est à dire des changements sociétaux. Qui n'ont jamais franchement prouvé leur efficacité.   Avant de faire une révolution, il convient de savoir où l'on va.  Je ne sais pas comment les choses étaient en 1893, mais aujourd'hui, il y a sans doute une véritable latitude à tester des hypothèses sociétales (à petite échelle) pour autant qu'on arrive à obtenir une idée de ce qui vaudrait le coup d'être mis à l'épreuve.

Le débat politique, est très souvent un débat de conviction. Les uns disent que si l'on faisait ceci ou cela, alors les choses se dérouleraient comme ci ou comme ça.  Et les opposant affirment simplement le contraire. Sans un moyen externe d'obtenir de l'information, le débat ne peut guerre déboucher sur des éléments concret, autres que des conflits Verbaux, ou plus musclés.

La priorité du débat politique, doit donc consister à construire de données pour ainsi dire objectives, en ceci qu'elle doivent être aussi neutre que possible, par rapport au conflit des convictions qui s'opposent.

Merci à toi Chevalier Blanc, de nous avoir remis en mémoire ces éléments fondamentaux, et que l'on perd trop souvent de vue, une fois emporté par l'excitation de la discussion.

Super Chevalier Blanc : Ce serait pas la version chantée par "les 4 barbus" celle-là ?
Stauk :

Quelles sont tes propositions ?

Donnes les tiennes et je répondrai. Les miennes, je pense à écrire un bouquin, et encore, je ne sais pas si ce sera un pavé ou non. De toute façon, ce n'est pas le but du forum, en plus la place pour écrire serait bien trop petite. Tout au plus peut-on définir quelques grandes directions. Le reste concerne la RL. Note : je m'assois sur les épaules de Saint-Simon pour regarder plus loin.

Il me semble que cette chanson est typique de toutes les propagandes de guerre. Une forme ancienne de conception des "révolutions" c'est à dire des changements sociétaux. Qui n'ont jamais franchement prouvé leur efficacité.

Hum ! Ils n'ont pas non plus prouvé franchement leur inefficacité. En fait on en sait rien et on ne le saura probablement jamais.
Quand à savoir comment étaient les choses en 1893, c'est effectivement dur à comprendre. Deux chiffres qui en disent long :
Espérance de vie en 1893 : Hommes : 42 ans, Femmes : 44 ans
En réalité, si on enlève les femmes mourant en couche, on peut raisonnablement arriver à une cinquantaine d'année pour les femmes.
Si on regarde par classe sociale, les bourgeois masculins ont une espérance de vie d'une cinquantaine d'année. Donc pour les ouvriers qui forment la majorité de la population, on peut raisonablement tabler sur 40 ans au maximum. Il n'y a pas de retraites hors quelques métiers ou quelques rares organisations (ex: Godin). Pas d'alloc, rien, juste la famille si elle le veut bien (le système à l'italienne en quelque sorte).
La durée d'une vie à la fin du XIXème siècle en dit long sur le gouffre qui sépare cette époque de l'actuelle. Elle permet même de comprendre la bêtise de l'époque qui a suivi qui s'est terminée dans les tranchées.
Elle permet de comprendre la violence des changements. C'est un monde où les plus jeunes dominent. La valeur de la vie est très faible. Il n'y a pas de culte de la victime comme dans nos sociétés, on se bat. La dynamite est en vente libre, comme les armes, pour peu qu'on ait de l'argent. La dynamite est moins chère, et elle peut même se fabriquer. Effectivement, les gens les plus intelligents de cette époque se trouve soit dans les sciences, soit du côté des dynamiteurs (il suffit de lire une seule page de Bakounine pour s'en rendre compte).

Professeur Megamiaou a écrit:Donnes les tiennes et je répondrai

Okay. Je ne prétends pas qu'elles seront intelligentes. Mais je vais m'astreindre à proposer des trucs. (Je sais pas bien quand, on verra en fonction de l'inspiration du moment). Il me semble important d'exposer au débat certaines idées. J'ai la conviction que c'est comme ça ... qu'on finit par trouver des idées vraiment intelligentes. Ou peut être c'est juste moi.

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stauk a écrit:Okay. Je ne prétends pas qu'elles seront intelligentes. Mais je vais m'astreindre à proposer des trucs. (Je sais pas bien quand, on verra en fonction de l'inspiration du moment).   Il me semble important d'exposer au débat certaines idées. J'ai la conviction que c'est comme ça ... qu'on finit par trouver des idées vraiment intelligentes. Ou peut être c'est juste moi.

Entièrement d'accord.
Je ne sais pas si des idées peuvent être intelligentes ou stupides puisque ce ne sont que des idées. Ceux qui les mettent en place par contre...  
Derrière toute idée, il y a une tentative de réponse à un problème. Critiquer une idée en rejetant l'idée et le problème ce n'est pas pour les zèbres, c'est pour les autruches.

super chevalier blanc a écrit:
La "guerre" est déjà là. Elle est silencieuse. On maintient les gens à coup de minimas sociaux, mais le jour où ça va clacher, ce sera la guerre civile.

C'est bien ce qui m'inquiète.

super chevalier blanc a écrit:Alors commence déjà par là. Commence par connaître un peu l'histoire, au moins pour avoir une vision éclairée du présent...

Facile à dire, mais bien difficile à faire. L'histoire est basée pratiquement que sur des mensonges. le pire... il y a quelques années, à la demande d'une amie qui dirigeait un chantier de fouilles archéologiques, je suis intervenu dans le cadre de mon boulot de l'époque et j'ai partagé leur vie pendant un petit moment. Je pensais que l'Archéologie ne pouvait mentir, du moins hors de l'interprétation qu'on peut en faire et qui peut être totalement foireuse (cela arrive). Que nenni ! Tout le monde m'a fait comprendre l'étendue du grand n"importe quoi, y compris sur des sujets comme les Alains (une des invasions lors de la chute de l'empire romain). Ils m'ont montré quelques exemples. J'en suis resté sur le c...
Alors l'histoire, c'est encore pire. A tel point que le manuel du père Lavisse est presque moins menteur que les manuels d'aujourd'hui. Les livres ? C'est bien mais comment connaitre les bons quand on ne connait pas les auteurs. Internet et wikipedia ? Il y a un peu de tout, mais refaire des recoupements c'est pas évident. Quand à l'histoire contemporaine, c'est pire que tout, surtout depuis 1871. Connaitre un peu l'histoire suppose lire et de nos jours on manque de temps pour cela.
En bref, ce n'est pas simple du tout, même le un peu. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut s'en désinterreser, au contraire. Tu as raison. Il faut juste ne pas faire totalement confiance à ce que l'on sait de l'histoire et se dire qu'il nous manque toujours des billes.
A propos de la commune : Il y a du progrès, on commence à parler des autres communes autres que celle de Paris (il y en a eu 109 répertoriées lol). Celle de Narbonne est très intéressante et préfigure ce qui se passera en 1907.

Ah merci, ça fait du bien de vous lire super chevalier blanc et Professeur Megamiaou.

Je pense que ce ne sont pas les idées super intelligentes qu'il faut trouver, il y en a des tas, qui restent modestes et efficaces, mais déjà arrêter les conneries. On sait très bien ce qu'est une connerie, on le voit, le truc qui met (presque) tout le monde dans la merde. Genre la crise de 2008 ou quelques catastrophes naturelles et humaines qui auraient pu ne pas être des catastrophes si on avait respecté des règles simples. Le problème est la négligence, on néglige de prendre en compte les risques, parce que tout ce qui est loin dans le temps ou géographiquement est irréel, que le pire n'est jamais sûr et qu'on a du mal à prendre en compte la réalité ou les droits des gens qu'on ne connaît pas et qu'on ne voit pas.

De la pression économique du court-terme et du profit maximal. On ne peut pas tout prévoir dans un monde interconnecté, mais on peut quand même se poser des questions avant de faire n'importe quoi et surtout de laisser faire. Une fois qu'on a les faits et données et qu'on a bien vu ce que donnait telle ou telle décision, on pourrait à tout le moins arrêter de continuer comme si de rien n'était, ou recommencer les mêmes erreurs. Le seul truc qui marche un peu, c'est la pression de l'opinion publique quand c'est devenu trop criant. Et on en prend tellement dans la tronche qu'on n'arrive plus à réagir quand il faudrait.

D'où l'importance de l'histoire et des informations, même s'il y a de nombreux biais, en tenir compte c'est déjà mieux que de faire comme si on réinventait tout à chaque fois, comme si on n'avait pas une petite idée des conséquences possibles car déjà arrivées. D'où les manipulations et les réinterprétations idéologiques, d'ailleurs.

Donc, non, je ne pense pas que la priorité du débat politique soit la collecte neutre de données pour construire un modèle objectif, c'est de toute façon impossible d'être neutre et objectif. La priorité du débat politique est bien de revenir à des convictions, à des confrontations d'idées, ce qui est supportable et juste et ce qui ne l'est pas, et non pas à une bataille de communicants sur fond de rapports de force pour savoir qui va emporter le gros morceau, que ce soit le pouvoir ou le marché.

Il n'y a pratiquement pas de débat politique digne de ce nom, la critique est indigente, on assiste le plus souvent à des affrontements de positions figées et des antiennes qui sont martelées pour bien rentrer dans nos crânes obtus, comme la "nécessité des réformes", le truc qui ne veut absolument rien dire en lui-même. Vous me direz, rien de nouveau non plus. Le discours politique cherche le plus souvent à masquer la réalité, détourner les regards, et ce sera le cas tant que la politique restera avant tout une question de rapport de force et d'accès au pouvoir avant d'être une réflexion sur le bien commun.

oregon a écrit:
Il n'y a pratiquement pas de débat politique digne de ce nom

Qu'est ce qu'un débat politique ? Qu'est ce que ça devrait être ? Est ce que ça mériterait encore de s’appeler "débat politique" ? Est ce que tu ne définis pas précisément la politique comme les moyens d'accéder aux positions de représentation ? Comment s'étonner dés lors, que pendant les débats politiques, les personnes impliquées tendent vers ce but ?

oregon a écrit: ce sera le cas tant que la politique restera avant tout une question de rapport de force et d'accès au pouvoir avant d'être une réflexion sur le bien commun.

Qui est capable de réfléchir au bien commun ? Pourquoi ces gens capables ne se fédèrent t'ils pas ? Si personne n'en est capable, comment faire pour construire cette capacité ? Si cette capacité n'est pas réalisable, ne serait t'il pas intéressant de le démontrer une fois pour toute ?

@ sylveno :Ben ça suppose déjà de savoir pourquoi on est fait, et on ne peut pas le savoir a priori. Et puis cette idée ne prend pas en compte non plus la formation ou l'apprentissage d'un métier, on n'arrive pas en sachant tout. Une situation d'essai n'est pas non plus une situation réelle, l'observation peut créer des biais, donc je ne suis pas sûre qu'il s'agisse des véritables compétences. Je veux dire qu'il faut du temps pour tout et que les "compétences" sont aussi une appréciation subjective. Et enfin, les employeurs "achètent" à mon avis sur des critères qui peuvent être extérieurs à des raisons objectives tenant à l'exécution de la tâche. Simplement ils gagnent du temps par rapport à des entretiens individuels. Sans compter à mon avis le petit pouvoir que ça donne sur des gens à un moment T, toi je t'achète, toi non. Oui, je pense que ça fait assez marché aux esclaves. C'est trop compliqué de parler, de poser des questions, d'être en relation ? Il faut faire comme si on avait affaire à des produits ?

@ stauk : je ne définis pas la politique comme un moyen d'accéder aux fonctions de pouvoir, appelons les choses par leur nom, même si on peut de demander où est le réel pouvoir. Je pense que c'est hélas la seule définition qu'on en retient, et la seule qui est pratiquée dans les partis dès qu'ils veulent participer aux institutions de représentation. On ne retient pratiquement jamais celle de la vie de la cité et de la réflexion sur le bien commun. Qui est accessible à tout le monde. Pour peu qu'on sorte des visions individualistes qu'on nous inculque dès le plus jeune âge à coup de compétition et d'évaluations, ou d'idées que le monde est une jungle et que c'est la loi du plus fort, tu es assez intelligent pour dominer, sinon c'est que tu es con et tu n'as plus qu'à te soumettre. En silence, si possible. Et tout est ramené aux "compétences" et aux qualités personnelles qui deviennent en elles-mêmes des justifications morales. Ce qui est très pratique.

Pourquoi ne pas se fédérer ? Ben pour avoir essayé, je peux te dire que c'est difficile, parce qu'on retombe toujours sur les mêmes travers. Cette question du pouvoir, lancinante, souvent non-dite, et si tu n'y adhère pas, tu es comme une extraterrestre. Beaucoup d'énergie pour lutter contre. Non, je n'ai pas de solution, je cherche en fait, un moyen terme peut-être.

Mais je ne crois pas que ce ne soit pas faisable, c'est aussi une question d'époque et de moment ; en tout cas renoncer à cette idée est dangereux, c'est se soumettre aux idéologies dominantes. Et il n'y a plus qu'à crever parce que ce serait comme retirer tout ce qui fait qu'on peut encore essayer de rester intègre et cohérent, humain dans le sens de l'attention aux autres en dehors de son intérêt immédiat. Donc d'une part ce n'est pas démontrable, d'autre part je ne vois pas en quoi ce serait intéressant, sauf pour dire, ok chacun pour soi et que les plus forts qui ont la chance d'être du bon côté fassent ce qu'ils veulent et tant pis pour tous les autres. Pas une vision d'avenir qui me tente, personnellement.

oregon a écrit: Pas une vision d'avenir qui me tente, personnellement.

Ce qui revient un peu à dire que tu as l'intuition qu'il est possible de faire quelque chose de constructif, et qui tende vers le but dont tu as le sentiment qu'il vaut la peine d'être visé. Reste à trouver ce but. Et les moyens de l'atteindre, en prenant en compte avec réalisme les dynamiques humaines. Ce qui demande d'avoir une idée de leur fonctionnement. Ce qui peut demander de faire des essais/erreurs. Même soi, on se connait assez peu, tant qu'on a pas vécu les situations. C'est très compliqué d'évaluer avec à propos nos réaction, dans la projection d'une situation qu'on a radicalement jamais vécu. C'est encore un peu plus difficile d'imaginer la dynamique d'un groupe. Même de gens bien intentionnés ...

Il n'y a qu'en faisant, qu'on apprend.

Post laconique car je dois aller réviser mon allemand.
Mots qui m'interpellent vus 3 posts plus haut :
pouvoir cité par oregon
compétence cité par sylveno
+ deux ou trois choses qu'il faudrait approfondir.
Oubliez la politique, du moins celle dont on vous parle, les jeux sont truqués.
Quand à s'organiser... Combien de divisions ?
Il y a d'autres façons.
Sun Tzu dit qu'il faut connaitre son adversaire.

stauk a écrit:

oregon a écrit: Pas une vision d'avenir qui me tente, personnellement.

Ce qui revient un peu à dire que tu as l'intuition qu'il est possible de faire quelque chose de constructif, et qui tende vers le but dont tu as le sentiment qu'il vaut la peine d'être visé. Reste à trouver ce but. Et les moyens de l'atteindre, en prenant en compte avec réalisme les dynamiques humaines. Ce qui demande d'avoir une idée de leur fonctionnement. Ce qui peut demander de faire des essais/erreurs. Même soi, on se connait assez peu, tant qu'on a pas vécu les situations. C'est très compliqué d'évaluer avec à propos nos réaction, dans la projection d'une situation qu'on a radicalement jamais vécu. C'est encore un peu plus difficile d'imaginer la dynamique d'un groupe. Même de gens bien intentionnés ...

Il n'y a qu'en faisant, qu'on apprend.

Exact. J'ai fait, beaucoup appris, sur moi-même, je me suis même obligée à prendre des responsabilités alors que ce n'était pas naturel pour moi d'animer un groupe, et donc aussi sur la dynamique des groupes et des structures. Par ce biais, j'ai pu participer à des trucs vraiment chouettes, parce qu'ils étaient un peu en dehors et fondé sur une coordination assez informelle de groupes militants divers ; coordination qui marchait en raison de la confiance mutuelle et des compétences et moyens de chaque groupe. Cette confiance a pris à peu quelques mois de réunions et d'actions régulières pour se construire. A la fin, on avait commencé à envisager un super projet qui n'a pas pu voir le jour à cause des circonstances et de l'actualité politique d'alors. Ca n'a pas non plus été tout le temps facile mais ce sont de bons souvenirs, et surtout je sais que c'est possible, même si les circonstances ne sont pas forcément reproductibles.

Donc, je ne suis pas totalement dégoûtée, j'aurais pu l'être quand même, je n'ai rien perdu de mon idéalisme, mais je patine totalement depuis quelques années dès qu'il est question d'organisation. Quand je parle de moyen terme, je crois qu'il faut sortir des grosses machines et fonctionner plus en réseau. Il faut un minimum de coordination pour que ça marche, qu'elle soit temporaire ou plus inscrite dans le temps. Mais on n'invente rien, soit ceux qui coordonnent sont dégagés des problématiques de pouvoir et ça fonctionne, soit il y en a un ou deux qui veut profiter de l'aubaine et c'est la merde. Ou alors il y a un un soupçon de volonté de pouvoir quand ce n'est pas le cas. Mais si tu mets des gardes-fous trop stricts, tu peux bloquer toute initiative réelle.

Ou peut-être aussi que c'est une question de génération et que des plus jeunes expérimentent des organisations plus souples et plus efficaces, par le biais d'internet, en dehors de toute structure officielle. C'est pour ça sans doute que je m'intéresse aussi au libre, mais il faudrait que je me penche sur la question plus sérieusement. Quoi qu'il en soit, je reste assez méfiante.

D'ailleurs, le pouvoir est souvent plus celui qu'on te donne que celui que tu as réellement, c'est assez fascinant quant tu as expérimenté le truc. J'ai mis un peu de temps à comprendre, mais une fois que j'ai compris, ça m'a retourné la tête, et ensuite beaucoup fait rire, même si c'était finalement assez bloquant puisque tout est analysé et agi selon un prisme qui est faux. (Oui, on peut garder son humour dans n'importe quelle situation).

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oregon a écrit:Ah merci, ça fait du bien de vous lire super chevalier blanc et Professeur Megamiaou.

Je pense que ...... sur le bien commun.

En dehors de la notion de pouvoir, tu poses la question pourquoi les gens n'apprennent rien des merdes passées et reproduisent toujours les mêmes âneries avec une régularité de métronome. La réponse se trouve dans un bouquin malheureusement épuisé qui date des années 60 qui se nommait "3 milliards de fourmis" ou un truc comme ça (il est au fond de ma bibliothèque et si tu la voyais tu comprendrais pourquoi je n'ai pas envie de chercher ).
L'auteur est un démographe qui devait être membre du club de Rome. Il a eu la révélation lors d'un nième voyage au Mexique.
Quand tu as 20 ans, tu as plein de copains et de copines autour de toi. Et puis il y a les vieux, les croulants, les chieurs, ceux dont les raideurs se sont déplacées (pour les hommes) et les joueuses de Bridge (pour les femmes).
Nota : je m'excuse pour ceux qui jouent au Bridge, je n'ai rien contre le jeu de bridge, au contraire. C'est juste une illustration.
Un vieux, ça pue, ça sent la pisse et ça radote toujours les mêmes trucs. Qu'ils ont pu m'emmerder avec leur guerre de 40, d'Algérie et d'Indo (rayez les mentions inutiles).
Effectivement, à 20 ans, tu n'imagines même pas qu'ils ont eu 20 ans, qu'ils ont baisés dans les blés, qu'ils ont reçus des raclées de plus vieux qu'eux. Ils te disent qu'ils aiment de Gaule, l'UDR, toi cela te fait gerber. De de gaulle, tu ne vois qu'une vieille saloperie comme on disait. Giscard, encore pire. Tu ne vois que ça. Tu n'imagines même pas qu'ils ont vécu comme toi et arrêté leur choix.
Mais LE TEMPS FUIT INEXORABLEMENT !
Tu as 30 ans et tu vois tes potes qui se marient. Ils ne viennent plus aux fêtes, ils ne sortent plus, ils sont rentrés dans le rang et bouffent leur télé en guise de loisir. Finalement, tu finis par les trouver un peu con. Tu te dis moi jamais. On avait parié un tonneau de cognac avec un copain : nous jamais. Il s'est marié en premier. Il m'a jamais payé, je ne lui en ai pas voulu, et le jour de son enterrement j'ai prononcé son oraison. Il a eu la mauvaise idée de vouloir changer son électricité tout seul. Des machabbés j'en avais déjà vu. Un pote qui s'est tiré une balle dans la tronche pour une histoire d'amour. C'est con l'amour ! Là, c'était le premier qui me touchait. Et puis, petit à petit, la camarde commence à faire des moulinets avec sa faux. Le 1er janvier, tu as Untel dans ta voiture quye tu ramènes d'une grosse fête. Il te dit qu'il a mal au dos et qu'à la radio ils ont rien vus. Qu"à cela ne tienne, tu as le bras long, tu lui dégotte un rendez-vous au scanner en 3 semaines là où il faut 6 mois. En avril il meurt de son cancer des os. Les années passent. Tu perd père et mère. Puis des copains, puis des copines. Crabe, embolie pulmonaire, erreur médicale, la camarde a toujours une bonne raison de dépeupler ton entourage. Tu arrives un jour où tu t'aperçois que tu es devenu vieux. Tu ne l'es pas pourtant, tu n'as pas 80 balais ou plus. Tu n'es pas vieux dans ta tête. Mais c'est comme Ionesco, le roi se meurt. Le décor s'est vidé, tu es seul. Autour de toi, tu regardes. 75 % des gens qui étaient là à ma naissance sont morts. 75 % des gens qui sont autour de moi n'existaient pas.
Cela porte un nom : la démographie.
Ce n'est pas seulement des pyramides des âges, des statistiques. C'est un changement. Toi tu veux essayer de faire partager ce que tu as vécu. Si par chance tu as eu une vie d'aventurier presque digne de Bob Morane (Bon, faut pas exagérer lol), tu essayes de calmer un peu ceux qui trouvent super d'aller faire joujou avec une kalchnikov, du bourrin, etc. Ben nan ! T'es qu'un vieux con. Aujourd'hui, à partir de 30 ans tu commence à être vieux. Quand tu te retrouves avec des types en blanc rigolards qui regardent un écran où il y a l'intérieur de ton coeur, tu te sens vraimment un survivant.
Tout ça pour essayer de t'expliquer pourquoi l'humanité n'apprend rien. Parce que le temps passe trop vite et apprendre, c'est long.
J'ai vu plus bas dans un autre post que super chevalier blanc n'est pas inquiété par la guerre. Moi si. Je ne sais pas pour lui, mais moi, je sais ce que c'est. C'est la raison pour laquelle je ne la souhaite pas, il n'en sort jamais rien de bon. Dans le jeu video, tu ne chie pas dans ton froc, dans la réalité, si ! Le romantisme, c'est pas mon truc.
Ainsi les choses se répètent et comme l'a fait remarquer d'une façon un peu cynique stauk, on en est encore à annoner bêtement sur la vieille question de savoir si les fonctionnaires sont plus ou moins productif qu'un travailleur. Il suffit de lire le Figaro et le site de l'huma pour voir que rien n'a encore rentré dans les têtes de bien des abrutis. Dura Lex, sed vita.
La politique, en dehors d'amuser la galerie, c'est toujours une question de pouvoir. Pas compliqué la société des humains quand tu as étudié celle des macaques. Au moins, avec les collègues (je suis ethologue de formation initiale), on tombe tous d'accord. Regarde un clan de macaque et tu vois toute la société humaine. S'ils avaient eu le feu, on aurait pas besoin de plafond de 2m50 dans nos maisons.
Quand tu réalise cela, comment peux-tu croire comme les autres ?
Ce n'est pas avec une révolution que tu changes les autres, pas plus qu'avec des élections. Le pouvoir, il se prend en créant des structures qui peuvent contrôler tous les pans de la société sans que cela se sache. Les F... M... l'ont bien compris à une époque, mais aujourd'hui c'est du has been. Nous vivons bientôt le règne des machines. Cela peut faire rigoler, mais le parti pirate, rassemblement d'étudiants boutoneux un peu neuneu à plus de lien avec l'avenir que la lutte des classes. Le cas de Snowden est plus emblèmatique de la société de demain que tel ou tel personnage historique. Demain, les machines seront plus intelligentes que les humains. Il ne leur manque que la capacité à se reproduire. Pouvez-vous comprendre que le règne du silicium touche bientôt à sa fin. L'étape suivante est la bioélectronique. Cela va plus vite que que l'on croit. Stephen Hawkins est-il le seul (avec mézigue) à le voir ?
Mais je m'égare... peut-être.

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Professeur Megamiaou a écrit:
Pour rester dans le sujet posté, pourquoi le salariat ? Il faut regarder d'où vient le salariat, pourquoi s'est-il mis en place, qu'a-t-il apporté de positif, de négatif. Une bonne vue d'ensemble du salariat est de la considérer dans sa forme primitive, mettons dans la rome impériale, jusqu'à la notion moderne de salariat.

La vision historique peut être utile, certes, mais c'est en se restreignant à ce que le salariat semble être selon une vision idéologique (dépendante de sa perception historique et de l'analyse que l'on en fait) que nous évitons de l'affronter ou alors en bloque, ce qui suppose un rejet complet, une inaction.

stauk a écrit: Quand il est bien clair que le même salarié, dans le même rôle et la même activité, serait incapable d'être efficace, si son travail bénéficiait non pas aux actionnaires, mais à la collectivité (ce serait donc un fonctionnaire travaillant pour l'état).

Salut Stauk,
Concernant la fonction publique : tout dépend de quelle fonction publique tu parles ? la FP d'Etat ou la FP territoriale ? sachant que la territoriale gère énormément de services publics de proximité.
http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/contractuels-fonction-publique-bilan-an-loi-sauvadet-20140806.html ça t'éclairera sur la situation, plus de 900 000 contractuels en France. Donc tes "salariés d'Etat" sont déjà là et depuis longtemps  
Relier l'efficience au statut...ça n'a pas de sens selon moi, car il y a autant de salariés sous-payés que de fonctionnaires sous-payés ou peu rémunérés si tu préfères, au salaire minimum. Si, quand tu parles de fonctionnaires, tu ne veux parler que des énarques alors c'est extrêmement réducteur.

Par ailleurs, la vie n'est ni meilleure ni plus douce quand on est fonctionnaire ou contractuel de droit public.

Je ne peux parler à la place de stauk, mais j'ai l'impression que quand il dit inefficace ou efficace, il parle de la perception dans la population. En le prenant comme ceci, son propos est tout à fait logique.
Le terme efficacité n'a aucun sens dans un milieu où tu ne peux pas influencer sur les dotations que reçoit ton service, i.e. les moyens qu'on te donne.
Le problème ne vient pas du système publique, mais de l'organisation qui est typiquement jacobine. Tout est décidé dans un lieu souvent lointain (les ministères de Paris, ville étrangère pour les 3/4 du pays) par des gens qui n'ont connaissances des dossiers que par ce que leurs experts veulent bien leur transmettre.
Même au niveau local, les élus se retrouvent à devoir gérer des choses qu'ils ne comprennent pas et font appel à leur entourage immédiat. Or, cet entourage est loin d'être neutre et compétent. Il y a toujours des intérêts et des gros sous et quand ce n'est pas chez une personne donnée, c'est dans son entourage.
Un tel système ne peut donner au niveau du public qu'une perception fausse.

Professeur Megamiaou a écrit: En dehors de la notion de pouvoir, tu poses la question pourquoi les gens n'apprennent rien des merdes passées et reproduisent toujours les mêmes âneries avec une régularité de métronome. La réponse se trouve dans un bouquin malheureusement épuisé qui date des années 60 qui se nommait "3 milliards de fourmis" ou un truc comme ça (il est au fond de ma bibliothèque et si tu la voyais tu comprendrais pourquoi je n'ai pas envie de chercher ).

Ah ben voilà, on appâte et puis boum, ben non, tu le liras pas le bouquin, le seul exemplaire qui doit rester au monde est au fin fond de l'espace-temps d'une bibliothèque qui croule sous le poids de nombreux ouvrages empilés. Et poussiéreux. Ou comment créer un mythe

Oui, si on part d'une perception individuelle. Qu'on ait vingt ans et qu'on se fiche des péripéties des aînés immédiats, c'est assez courant en effet, la vie à vivre, se chercher soi-même et se situer dans le monde, le plus souvent en contradiction avec les générations précédentes. Il faut bien se construire.

Mais on n'arrive pas au monde en ayant tout à réapprendre, il y a un héritage et un savoir commun qui s'appellent la culture (je dis culture au sens de transmission collective, quelle que soit la forme qu'elle prend). Et est-ce que vraiment, même si on a d'autres choses à penser à tous les âges de nos courtes vies, on est aussi imperméables à l'état du monde ? Je ne crois pas.

On n'apprend pas parce qu'il y a des choix qui sont faits sur ce qui est appris à l'école, ce qui est diffusé dans les médias, ce qui doit être promu comme pensées collectives, et la pub ou les journaux télévisés ne sont pas les derniers à détourner l'attention. Il suffit de les regarder après une période d'ignorance totale de ce que diffuse la télé, et c'est flagrant. On décode le discours sous-jacent alors qu'avec un gavage journalier, on n'y fait même plus attention. Et je suis toujours surprise d'entendre des conversations où ce discours est reproduit brut de pomme, sans aucun recul et sans aucune critique (oui, je suis naïve et je le reste).

Professeur Megamiaou a écrit:Pouvez-vous comprendre que le règne du silicium touche bientôt à sa fin. L'étape suivante est la bioélectronique. Cela va plus vite que que l'on croit. Stephen Hawkins est-il le seul (avec mézigue) à le voir ?
Mais je m'égare... peut-être.

Peut-être pas, mais ça semble lointain, on en parle peu, il n'y a pas de débat là-dessus. Je vois très vaguement ce que c'est, et j'ai donc un avis forcément encore plus vague.

Professeur Megamiaou a écrit:
Le terme efficacité n'a aucun sens dans un milieu où tu ne peux pas influencer sur les dotations que reçoit ton service, i.e. les moyens qu'on te donne.
Le problème ne vient pas du système publique, mais de l'organisation qui est typiquement jacobine. Tout est décidé dans un lieu souvent lointain (les ministères de Paris, ville étrangère pour les 3/4 du pays) par des gens qui n'ont connaissances des dossiers que par ce que leurs experts veulent bien leur transmettre.
Même au niveau local, les élus se retrouvent à devoir gérer des choses qu'ils ne comprennent pas et font appel à leur entourage immédiat. Or, cet entourage est loin d'être neutre et compétent. Il y a toujours des intérêts et des gros sous et quand ce n'est pas chez une personne donnée, c'est dans son entourage.
Un tel système ne peut donner au niveau du public qu'une perception fausse.

Ce paragraphe s'applique parfaitement au fonctionnement des grands groupes français au sein desquels j'ai eu la chance (..) de travailler. Il y a donc une similitude qui me semble assez parfaite entre public et privé (grands groupes). La distinction n'étant finalement que dans l'utilisation des dividendes. Il me semble que de nombreux grands groupes reçoivent des missions de l'état, et en tire la majeure partie de leurs revenus (armés, bâtiment, transport etc). Ainsi que des subventions.  La distinction public/privé ne serait donc in fine qu'une distinction dans la transparence dont bénéficie le citoyen de ce qui est fait de ses impôts.  Le public étant plus "surveillé". Une entreprise publique aurait d'avantage de mal à appliquer un plan de restructuration et de délocalisation par exemple. Tandis que la même entreprise rendue privée, aurait plus de facilité à appliquer ces décisions.  Il me semble toutefois qu'au final, la seconde structure n'a aucune chance pouvoir rivaliser avec la première en terme d’efficacité "service rendu par euro de finance publique dépensé".

Donc un grand groupe à la Française, serait simplement une manière efficace de capter la manne des impôts (point de vue de l'entreprise et de ses actionnaires), et une façon parfaitement inefficace d'organiser les services et réalisation publiques (point de vue des citoyens imposés). Néanmoins il semble clair que les deux modes d'organisation, en dépit des avantages ou désavantages qu'ils peuvent offrir, sont absolument identiques du point de vue du rôle économique et sociétal rendu.

Il conviendrait donc de ranger dans la même catégorie les activités des grands groupes en france, et les activités des services publiques d'un cote. Et de l'autre les petites structures, et associations. Une troisième catégorie pertinente étant celle du groupe des citoyens qui financent directement (en achetant, en travaillant) ou indirectement (en payant des impôts, en laissant faire) le système.

Il conviendrait donc de ranger dans la même catégorie les activités des grands groupes en france, et les activités des services publiques d'un cote. Et de l'autre les petites structures, et associations. Une troisième catégorie pertinente étant celle du groupe des citoyens qui financent directement (en achetant, en travaillant) ou indirectement (en payant des impôts, en laissant faire) le système.
Yesss !
Un petit détail, ne pas confondre subventions et dotations. Ce sont deux choses différentes.

Précision :
Quand à la question des plans de restructuration et délocalisation, ils ont déjà été appliqués dans le public depuis un moment because dette (ne parlons pas de la dette , c'est un autre sujet trop vaste).
Le non-remplacement des départs à la retraite en est un.
Si tu es à ton compte, je te présente pas ce que sont des organismes semi-privés fonctionnant commme le public, je veux parler de la Sécurité Sociale et du RSI et les URSSAF. La joie pour les contacter, le bonheur d'avoir quelqu'un au bout du fil au 100 ème appel, les larmes aux yeux. Les douceurs des lettres qui te réclament 2000 zoros parce que tu as été inscrit deux fois et autres joyeusetés.
Ben oui, seulement voilà, pour juste mon département, exemple, les URSSAF, il n'y a que 4 informaticiens qui peuvent faire la saisie. Ils ont 5000 dossiers par jour. Quand un ordinateur est en panne, je te laisse deviner le temps qu'il reste en panne. Y'a pas de sous ! Une boîte privée, bien avant d'être dans l'état du service public, elle se retrouve dans une procédure judiciaire dite de liquidation. C'est pareil pour les services purement public comme le fisc. Bien sûr à Bercy, ils ont du chauffage, eux ! mais Bercy c'est un état dans l'état. Et il y travaille aussi des agents d'un grand pays dit allié.
Si tu imagines la vie du courageux fonctionnaire qui fait ses 35 heures, se levant au chant du coq à l'aurore, les yeux tournés vers la ligne bleue des vosges, se dirige d'un pas assuré et joyeux vers son bureau ou se sont entassés 1250 dossiers, tu peux comprendre que lui faire faire une heure de plus, cela risque de coûter cher en importation d'anti-dépresseurs. Pareil pour le courageux prof qui se retrouve chaque année devant une classe toujours plus nombreuse avec des parents toujours plus bêtes d'une année sur l'autre et des mômes qui trainent des pathologies diverses et variées en temps de crise. Une profession où cela se suicide bien en France : la police. Normal, ils ont droit aux armes. Tu donnerais des armes aux employés du privé, ils descendraient leur RH et leur N+1, voire N+2. La poupée Vaudou, ça marche pas ! Tu les donne aux employés du public, ils se suicident avec. Bon, Brassens disait sous quelle forme il aimait les braves pandores, mais quand même...

Très très important merci,

je me suis cassé le cul à lire vos interventions pour dénicher ça, alors pour la première fois de ma vie forumesque que je fais une requête, et ça s'adresse à toi cher Profissour,
t'as intérêt à me répondre !

sous spoiler y paraît, mais bon je serais toi je mettrais en visible et en gras pour mettre en exergue le seul truc qui compte dans ce fil foireux.

Professeur Megamiaou a écrit: L'histoire est basée pratiquement que sur des mensonges. le pire... il y a quelques années, à la demande d'une amie qui dirigeait un chantier de fouilles archéologiques, je suis intervenu dans le cadre de mon boulot de l'époque et j'ai partagé leur vie pendant un petit moment. Je pensais que l'Archéologie ne pouvait mentir, du moins hors de l'interprétation qu'on peut en faire et qui peut être totalement foireuse (cela arrive). Que nenni ! Tout le monde m'a fait comprendre l'étendue du grand n"importe quoi, y compris sur des sujets comme les Alains (une des invasions lors de la chute de l'empire romain). Ils m'ont montré quelques exemples. J'en suis resté sur le c...

Alors qu'as-tu à en dire des Alains qui t'ait laissé sur le cul ?



(bon, bien aimé le lire le Profisour, tout de même, sur la vie qui passe nullasse)

Professeur Megamiaou a écrit:
Ben oui, seulement voilà, pour juste mon département, exemple, les URSSAF, il n'y a que 4 informaticiens qui peuvent faire la saisie.

Si ce sont des informaticiens qui s'occupent des opération de saisi, faut pas s'étonner que la gaule va mal.

Le débat est très intéressant prof, mais est-ce tu parles d'un problème purement franco-français ? Je suis pas certain que les autres pays européens soient exemptes de lourdeur administrative, mais franchement, il y quand même des exemple moins foireux autour de vous (vous étant les braves citoyen français dont le centre du monde est à l'ombre d'une structure métallique et phallique)

Tu parles du salariat comme d'une esclavagisme moderne, c'est pas vraiment le cas, parce que tu peux renoncer à tout moment de jouer le jeu et devenir un assisté, dont le sort n'est pas enviable mais qui peut consacrer tout son temps de cerveau disponible à ingurgiter des pubs entre deux télé-réalité, se nourrir d'aliment pas cher saturé de graisse et faire quelque FIFA sur sa PS en attendant la retraite. Faut juste supporté de porter le survet.

Non le salariat c'est un échange de bon procédé, on donne ce qu'on a de plus précieux, notre temps en échange d'argent, ce qui permet en théorie de subvenir aux besoins de base et d'élever la prochaine génération de pseudo-esclave. Ce qui rend le salariat insupportable, c'est juste l'inégalité. Ainsi, à chaque crise, on se rend compte que pendant qu'on compte notre pécule en fin de moi, d'autres se demande si la déco du yatch doit être assortie à la teinte du bikini de sa call-girl ou l'inverse. A long terme, ça fini par casser, mais à court terme, comme tous bon primate qu'on est, on veut bien laisser au dominant la jouissance de ses privilèges tant qu'on a quelques miettes en retour.

Le débat est très intéressant prof, mais est-ce tu parles d'un problème purement franco-français ? Je suis pas certain que les autres pays européens soient exemptes de lourdeur administrative
Je n'ai plus les moyens de sortir de mon trou depuis quelques années. Aussi j'ai peu d'échos de la lourdeur administrative actuelle dans les autres états de l'union. Donc comme je n'en ai pas la moindre idée, je ne peux pas parler pour eux.  
Cependant, ayant recemment connu une polonaise et une hongroise qui étaient en France, elles m'ont toutes deux dits que c'est ce qu'elles avaient vu de pire. Bien pire qu'avant les années 90.
Avant les années 90, il m'est arrivé d'avoir un accident de bagnole de l'autre côté du mur (Was Mauer ?), je m'étais arrêté comme tout bon gaulois à un feu de circulation qui était au rouge. Certains indigènes, pour économiser l'essence, avaient l'habitude de rouler en roue libre dans les descentes avec leur caisse à savon véhicule. J'ai entendu un grand bruit de frein, j'ai eu le temps de penser :
"Tiens ! Y'a un con qui va se faire rentrer dedans !". Cela sans regarder mon rétroviseur.
Le con c'était mézigue...
La tondeuse à gazon Traban était en miette, mais le type n'avait rien, juste un peu sonné. On a été faire un constat à l'assurance d'état. Croyez-moi si vous voulez, mais cela n'a duré qu'une demi-journée et tout était expédié. Cela marchait mieux que le RSI de nos jours
Tu parles du salariat comme d'une esclavagisme moderne, c'est pas vraiment le cas, parce que tu peux renoncer à tout moment de jouer le jeu et devenir un assisté
Le choix en être brûlé vif ou écartelé... génial.
Non le salariat c'est un échange de bon procédé, on donne ce qu'on a de plus précieux, notre temps en échange d'argent
Si je suis ton raisonnement, le servage médiéval n'est rien d'autre qu'un contrat. Je te protége, tu me nourris. Et c'est comme cela que le servage s'est mis en place, l'église ne voulant pas d'esclavage. Pour l'esclavage Moderne, c'est à dire indiens et bois d'ébène, c'est autre chose. Son origine est à chercher dans un glissement lent du travail forcé des prisonniers. Dommage que Foucault ne l'ai pas traité dans son monument sur les prisons.
Renverse un peu les choses ! C'est toujours bon de regarder et de réfléchir sur un sujet en renversant complètement ce qui SEMBLE évident, et qui en fait ne l'est pas toujours. Ton temps... Peut-tu dire une seule fois "je ne bosse pas cette semaine, j'ai autre chose à faire, de toute façon, en ce moment il n'y a pas trop de bizness ?
Non ! Seulement si tu es as ton compte et que tu n'as pas de salarié toi-même. Maintenant, quand je parle d'esclavage, il ne faut pas le prendre au sens de la boniche des Philippines ou du Pakistan qui est arrivé dans un quelconque pays du Moyen-orient à qui on a piqué son passeport pour en fair un sac à f...
Non, non. Il y a différentes catégories d'esclaves. Il y ceux qui se font baiser, mutiler et tuer, ceux qui se font simplement fouetter et ceux qui font partie de la famille. Il y a aussi ceux qui deviennent des vedettes parce qu'ils font un truc très dangereux devant le public et c'est comme ça que dans la Rome Impériale, un sénateur appris que sa femme fricotait avec un gladiateur et cela fit un scandale célèbre. Il y a ceux qui sont affranchis et qui parfois ont des postes élevés, ceux dont les enfants, bâtards ou non, deviennent des membres de l'Aristocratie (je pense au Chevalier de Saint-Georges par exemple).
Travailler dans une boite comme Krosoft, il y a quelques années n'était pas désagréable. A l'inverse, quand ton temps pour pisser est noté à la seconde prêt dans un centre d'appel, tu m'excuseras... Je ne parle pas des sous-traitants de la grande distribution, ceux qui font les stocks la nuit et que l'on ne voit jamais, c'est pas le sujet.
Quand tu regardes vivre, mettons... des macaques berbères par exemple, ils ont le comportement le plus proche des humains au niveau organisation sociale, tu t'aperçois qu'il y en a qui ont besoin du crétin de chef, le gros imbécile qui bouffe en premier, met des baffes aux autres, décide de qui doit manger et qui ne mange pas, quitte à faire crever celui dont la gueule ne lui revient pas (il est d'usage de disséminer la nourriture dans une cage où vit une colonie pour éviter les pertes). Si le chef est absent, par exemple en quarantaine à l'infirmerie, il y en a qui sont perdus. Il y en a d'autres qui complotent en silence, et se choisissent un chef pour provoquer une révolution (Ils ont pourtant pas lu ni Mark, ni le pavé de Trotski). Quand ils se révoltent et qu'ils réussissent, le nouveau chef est au début sympa, puis prend du ventre, des poils gris et rebelote. Enfin, en dernier, tu as les rusés, ceux qui baisent une des femmes du chef (elles sont presque toutes femmes du chef) dans un fourré, trouve des trucs pour bouffer les meilleurs morceaux quand le chef a le dos tourné.
Les humains, c'est pareil. Il y en a qui ont besoin d'un (ou d'une) chef méchant(e), plus le (la) chef est puissant(e), plus ils sont contents. Tu les trouve dans tous les domaines : le travail, la religion, la sexualité, etc... Le pire ce n'est pas le chef, ce sont ceux qui pour bien se faire voir servent le pouvoir du chef, et deviennent parfois des petits sous-chefs. Là-dessus je te renvoie à S. Millgram. Je ne les juge pas, je sais qu'ils existent et il faut en tenir compte. Au risque de me faire maudire par les chiennes de garde (bof !), il y a des femmes qui recherchent à être battues. Il y a des hommes aussi, mais c'est plus rare, ils préfèreront être dominés d'une autre façon. Quand tu fais un peu de recherche sur le sujet, tu t'aperçois qu'en grande majorité, les femmes qui attendent au tribunal avec un oeil au beurre noir se retrouveront, quelques années après, trop souvent avec un autre mec qui sera le même genre que celui d'avant. Idem pour les hommes qui se font systèmatiquement avoir. Dans la population, il y a des gens qui veulent être dominés mais qui ne l'avoueront jamais. Est-ce pour cette raison qu'ils ne doivent pas manger à leur faim, avoir un toit et du chauffage, bien sûr que non. Si tu n'avais pas cela, le salariat ne serait pas possible et nous n'aurions pas passé 1200 ans de système médiéval. Le grand soir serait arrivé depuis longtemps et malgré ce qu'en dit la chanson, la commune ne serait pas morte. Et puis, les fanatiques religieux, ceux qui veulent un dieu vengeur et bien méchant, interdit de ceci, interdit de cela, pas manger ceci, pas manger cela, ne pas montrer une bite dans une vitrine ou un film, cela pourrait choquer, par contre pour les étoiles de Ninja, il y a dérogation. Je ne parle pas de la religion en tant que mysticisme, mais de celle des dieu père fouettard, du dieu qui est craint.
Je maintiens que le travail est un esclavage. Mais on peut vouloir pour un temps limité être esclave, cela peut être pris comme un jeu. Ce n'est pas une tare. La tare, c'est de vouloir l'être toute sa vie et l'être humain est composé d'un certain pourcentage de tarés.

Doit y avoir des coquilles dans ce post, mais laissons la perfection à des choses moins éphémères. Pas envie de me relire !

@Professeur Megamiaou : tu écris que "Le terme efficacité n'a aucun sens dans un milieu où tu ne peux pas influencer sur les dotations que reçoit ton service, i.e. les moyens qu'on te donne.
Oops, si l'efficacité n'avait de sens que quand tu peux influencer, par elle, sur le budget de ton service pour donner plus de moyens à l'action dudit service cela signifierait que tu penses que seul l'argent est le moteur de l'efficience...tu connais le système D ? faire beaucoup avec peu ? je pense qu'un service est efficace quand son responsable est orienté client, quand il est lui-même orienté sur les résultats. L'argent n'est pas la seule et unique clé qui résoudra les problèmes, la gestion des moyens qu'on a est aussi importante, des moyens et du matériel.

Ce que tu dis est juste, mais de nos jours, les choses sont devenues très complexes et laissent peu de place au système D. Bien sûr que dans une île lointaine, le système D va fonctionner. Idem pour certains endroits où il y a une culture de la démerde et pas trop de surveillance comme les Dom/Tom. EN métropole, tout est fliqué et les règlements administratifs sont de véritables cauchemars.
Par exemple :
Actuellement, on dématérialise toutes les comptabilités. Il faut donc des ordinateurs qui marchent. Mais en même temps on grapille sur ceci-celà, on rationne les photocopies (ce qui ne serait pas un mal si ce n'étais pas au delà du raisonnable). Quand tu as un ou deux ordinateurs en panne, tu as des procèdures à suivre pour les réparer. Dans certains services, il y a le geek local qu'on appelle et qui se démerde sans que personne ne soit au courant. Mais dans d'autres services, avec des gens plus âgés parce que l'on n'embauche plus beaucoup de fonctionnaires, Yvette, quand sa bécane tombe en rase, suit la procédure. Mais il n'y a plus d'argent, alors ça traine. En attendant, son poste est bloqué, et cela s'accumule. Un grain de sable peut coincer un engrenage et tu te retrouves avec un service entier qui fait face à des tonnes de retard, des gens qui geulent etc... Et là ! pas question de démerde. C'est juste une question de fric.
Il y a donc les deux cas. Le cas où le problème est résolu par démerde, qui sera transparent pour l'utilisateur final et le cas où il ne pourra pas être résolu par la démerde à cause de procédures à la con pondues par des gugus qui ne connaissent rien du terrain. Ce second cas est celui qui fait l'image détestable du service public car les problèmes y deviennent kafkaïens. Et quand tu rencontre ceux qui y travaillent, tu vois beaucoup de souffrance rentrée. C'est dans ce sens que tu dois comprendre le lien que je fais entre pognon et efficacité. J'espère avoir été plus clair dans l'explication.

Coucou,
Oui oui je comprends. Mais tu vois j'ai bossé en collectivités territoriales de métropole ; ) et même si j'étais aux RH comme je savais nettoyer un cache à la con, encombré de Mme Yvette (hihi) et que le type en charge de la maintenance pc se la jouait surbooké histoire de faire mousser son ego...(il n'avait aucune formation informatique je précise, et avait un poste d'assistant administratif) et ben je prenais un risque : celui de faire un peu plus que ce pour quoi j'avais été recrutée..ce qui était plus ou moins bien accepté mais le boulot était fait, et d'une Yvette toute heureuse de voir son poste ne plus fonctionner au ralenti je passais à celui de sa voisine ; ) On se débrouillait aussi quand on avait un bug sur le progiciel de paie au moment de transférer les mandats aux finances, on cherchait d'où venait l'erreur comme des grandes et pendant des heures s'il le fallait.
Les vieux de la vieille en poste je connais mais il y a une arme efficace pour les aider à dépasser leurs craintes : un petit sourire charmeur et l'assurance que c'est toi qui prend les risques du système D.
Quant aux règlements administratifs...je connais les décrets etc. et je suis pour la modernisation de la fonction publique (je ne suis pas la seule), alors parfois tu as 2 solutions : application stricte d'un réglement ou souplesse dans l'application histoire de ne pas se la jouer à l'ancienne (pot de fer contre pot de terre), devines ce que je faisais ou prônais !

quand on avait un bug sur le progiciel de paie au moment de transférer les mandats aux finances, on cherchait d'où venait l'erreur

Comme ceux qui ont fait Waterloo, professeur megamiaou dit : Voilà une brave !

Le salariat correspond à une situation première, le fait que certaines personnes ne parviennent pas à subvenir à leur besoins par elles-mêmes. Alors d'autres les prennent en charge ou les exploitent. Cela se négocie sous la forme de la rétribution d'un service.
Au fil de l'évolution de la société, la vie devenant plus facile, le besoin d'autonomie s'exprime de façon plus forte, et les contraintes du salariat sont ressenties de façon plus vives. L'avenir est sans doute à ce qu'il n'y ait plus que deux catégories : des personnes qui travaillent, ou plutôt qui œuvrent, de par un libre choix, et des personnes qui en profitent en contribuant de façon plus minime à l'harmonie sociale.

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Hi, hi, hi. Mais z'enfin, tu sais bien que ce sont toujours les politiques et la bourgeoisie qui récupèrent les révolutions. Et d'aucuns disent même qu'il ne peut y avoir de révolution qu'à partir d'un certain niveau de vie (ou s'il y a une bourgeoisie qui a pu émerger) ; comme d'hab' je ne sais plus où j'ai piqué ça, mais ça m'a semblé plutôt juste (et sans analyse plus poussée de ma part, bien évidemment).

Du détournement des propos, ou l'art de ramener un exposé à son propre principe idéologique.

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Bibo a écrit:Du détournement des propos, ou l'art de ramener un exposé à son propre principe idéologique.

Plutôt une interprétation possible. D'ailleurs j'avais envie de demander à Pieyre des précisions sur son post, voire un développement, justement parce qu'on peut l'interpréter de différentes façons et que je ne sais pas trop à quoi il pensait exactement.

Pieyre a écrit:L'avenir est sans doute à ce qu'il n'y ait plus que deux catégories : des personnes qui travaillent, ou plutôt qui œuvrent, de par un libre choix, et des personnes qui en profitent en contribuant de façon plus minime à l'harmonie sociale.

Et donc plus spécifiquement sur cette phrase-là. Parce que des personnes qui ne travaillent pas, au sens de travail rémunéré, peuvent aussi bien contribuer à l'harmonie sociale en ayant des activités qui ne sont pas rentables économiquement mais qui sont indispensables socialement (toujours dans cette idée d'harmonie). Donc l'idée de "profiter" du travail des autres peut parfaitement s'inverser, si on part du principe que travail peut être étendu à activité. Par exemple du bénévolat, associatif ou non, ou un travail artistique non rémunéré (car il y a des artistes qui produisent des oeuvres sans pour autant "profiter" du régime des intermittents du spectacle de plus en plus restrictif et générant des aberrations. Et l'art est indispensable à l'harmonie sociale, pour autant). On pourrait aussi bien remplacer "profiter" par "partager", ce serait peut-être plus juste, en fait. Sans compter qu'on peut douter de l'utilisé sociale de certains types de "travail", bien que fortement rémunérateurs...

Il est aussi possible de s'arrêter à ce qui est écrit en prenant en compte la marche globale du topic.

Il est possible de poser des questions sur ce que quelqu'un a voulu dire si on n'en est pas sûr et que plusieurs interprétations restent possibles sur le sens exact ; d'élargir les débats. Tout en restant dans la marche globale du topic, dont on peut penser qu'il pose les question du travail, de l'activité, de la rémunération, de l'utilité sociale et du lien entre ces différentes notions. Je t'accorde que plusieurs visions idéologiques sont possiblement soutenables, mais il me semble que c'est le principe du débat.

Pardon, je voulais dire que pour moi, il n'y a pas d’ambigüité.
C'est dailleurs pour cela que ça m'agace.

L'agacement est visible mais je me demande pourquoi ça t'agace ? En fait, il n'y a pas de précision sur les termes, on ne sait pas qui oeuvre et qui profite, et donc oui, on peut le voir de différentes manières. L'idée que certains "profitent" du travail des autres est d'habitude ce qui moi, m'agace dans les conversations qu'on peut avoir, parce que normalement, tout le monde devrait profiter du travail des autres, qu'il soit salarié ou non. Si on change d'angle de vue, on peut parler de "partage", mais à ce moment-là, il faut qu'il y ait possibilité de choix réel. On pourrait choisir d'avoir un travail rémunéré, et on pourrait choisir d'avoir des activités bénévoles ou bien rémunérées par, par exemple, un revenu d'activité universel, tout en cherchant à définir ce qui est le plus en lien avec l'harmonie sociale. Donc, définir aussi une vision de l'harmonie sociale et ce qui est plus profitable à la communauté. Mais là, ça se complique à nouveau

J'espère qu'il n'y a pas trop d'ambiguïté dans mon petit texte, mais il est vrai que j'ai du mal à écrire de long développements en ce moment, et que mon style est un peu plus sec, sans ces répétitions quasi-pédagogiques et ces illustrations qu'on s'accorde parfois, au risque d'ailleurs de lasser.

Alors je voulais surtout insister sur la structure du salariat, sans porter de jugement quant à son histoire et à son actualité.

Je crois que l'émergence du salariat était nécessaire; pour des questions d'optimisation de la production certes (organisation, spécialisation des tâches, etc.); mais surtout pour tenir compte des inégalités premières qui se développent dans un groupe d'individus qui ont le souci de maintenir sa cohésion.
Dans un groupe de chasseurs cueilleurs, on peut penser que chacun peut assurer sa subsistance. Mais, dès lors qu'il s'agit de s'organiser, de prévoir, de se protéger, de construire des outils et de produire des objets, certains individus seront moteurs et d'autres à la traîne. Une solution, c'est le partage, c'est-à-dire le don. Mais, au delà du cercle de la famille étendue, c'est tout de même l'échange qui est préférable : tu me rends un service et je te donne en contrepartie ce dont tu as besoin; d'où le salariat
Bon, c'est conjectural, bien sûr; je n'ai jamais rien lu sur le sujet; mais cela me paraît assez clair.

Concernant la question des deux catégories de personnes, je me contente de prendre acte de l'informatisation et de la robotisation de la société. Il me semble que le travail nécessaire, celui qui correspond à la subsistance, exigera de moins en moins d'employés. Restera l'invention et la création, sans doute de la part des passionnés. Mais j'envisage cela pour un temps assez lointain, dans la mesure où, pour le moment, si on peut prévoir que la production deviendra entièrement robotisée, les services à la personne et la sécurité notamment nécessiteront encore un certain temps des employés humains, autrement dit des salariés.
Bon, pour ce qui est de la contribution à l'harmonie sociale, ce n'était peut-être pas un bon terme; j'aurais pu dire que les assistés participeraient moins au fonctionnement de la société, tout en contribuant comme tu l'indiques, Oregon.

oregon a écrit:L'agacement est visible mais je me demande pourquoi ça t'agace ?

Moins il y a d’ambigüité, plus le détournement a de chances d'être grossier dans tous les sens du terme.

Pas besoin de précisions. Si l'on reste à un niveau générale cela évite justement d'entrer dans l'application directe et donc dans les méandre de l'inconnu puisqu'il ne s'agit à la base que d'une projection.

lol

@All... la question du salaire, ou d'une prétendue valeur du travail est caduque... puisqu'elle repose sur une hiérarchisation d'abord et une spéculaiton ensuite, toute pondération ou hiérarchisation humaine relevant plus de la spéculation hypothétique que d'un constat scientifitque ou moral ;-)

A l'heure actuelle 67 personnes se partage le même revenu que 3'000'000'000 d'êtres humains... peut-on parler de guerre? Moi j'appelle cela un Ethnocide, ou un Génocide à une échelle que même les obus de la Grande guerre (63 par centimètre carré à Verdun de 1916 à 1918 sauf erreur de ma part) ont largement manqué d'atteindre avec les 11'000'000 et quelques mort (majoritairement individus de genre masculins, embrigadés de force ou non sous les bannières guerrières et martiales. Dernier conflit à l'échelle du monde qui a vu une majorité de guerrier tués, ensuite ce sont les civils...ça va mieux pour faire tourner l'opinion publique). L'Europe a vu son sexe ration changer profondément en une période, comme lors de la Peste Noire, a modifié les comportements sociaux et sociétaux à toute fin utiles des puissants, qui rappelons-le. étaient quand même les libéraux de 1789 ;-)

De fait, l'humain, comme souvent, fini de considérer l'outil comme la fin... L'argent est donc passé d'un ersatz de troc ou la valeur d'un bien résidait dans une valeur intrinsèque basée sur l'0observation empirique de l'énergie qu'était susceptible de nous procurer le bien. Or l'argent possède en propre cette fâcheuse faculté de paraitre "infini" ;-) Seulement voilà, salariat ou non, il demeure malgré tout lié à la "production"..entendons ici en fait "gaspillage d'énergie" pour être honnête. En effet, toute richesse (en termes micro-; meso- et macroéconomique est liée au différentiel existant enter un "prix de vente" et un "prix d'achat"... Cette fixation des prix se voulant "quasi automatique" selon les grands penseurs du néolibéralisme, d'ailleurs souvent très mal interprété, qui considéraient d'ailleurs que "tout salaire doit permettre au travailleur de vivre, à savoir se nourrir, se loger et se mettre à l'abri des impondérables tracas environnementaux classique".

Seulement voilà, un ptit économiste autodidacte a inventé un truc génial : l'avantage comparatif à la production en substance et pour résumé, L'Angleterre à meilleur temps de se spécialiser dans la production d'agneau et le Portugal dans la production de porto puisque ce sont respectivement les produits pour lesquels ils ont les marges bénéficiaires (au vu du prix de revient) les plus grande. Or, en micro, méso et macro économie une seule vérité demeure, la satisfaction relative procurée par la consommation d'un bien ou d'un service tend rationnellement à diminuer avec sa consommation, sauf cas de bien dits "primaires" ;-) et assurant a minima les fonctions vitales de l’organisme. Or les fonctions vitale de l'organisme sont plus que simplement respirer déféquer et se nourrir.... mais cela, reste à découvrir ;-)

Bref, grâce à ce merveilleux système d'une part de "fixation des prix automatique du marché", "d’avantages comparatifs à la production" et des lois de l'offre et de la demande on a un magnifique système économique basé sur la rationnalité n'ayant pour seul but que d'amalgamer quantitatif et qualitatif... deux éminemment distinctes, sans être antinomique j'0en conviens.

L'argent donc, parait infini...des presses permettent de le produire, mieux encore, le organismes financiers, se prêtant entre eux à des taux proches de 1% peuvent, puisque la somme initiale prêtée est majorée au remboursement, créer de la monnaie...seulement voilà...toute création de monnaie...non précédée d'une épargne préalable est à l'origine d'une inflation. Il est dès lors aisé de comprendre que, tous les pays du monde étant endetté, il n'y a plus d'épargne en fait, puisque seules les banques centrales sont à l’origine de la monnaie, pouvoir délégués aux organismes financiers inférieurs grâce aux emprunts et remboursement. Un pays, endetté, imprimant de la monnaie, va nécessairement accroître la quantité de monnaie ne circulation. Cette masse monétaire supplémentaire va donc, à moins d'être couverte par une épargne équivalente, générer une baisse de la valeur de chaque unité de monnaie en circulation. Et donc réduire petit a petit le pouvoir d'achat de chaque unité monétaire.

A service équivalent aujourd'hui, un fonctionnaire occupe précisément, comme dans le privé d'ailleurs un poste équivalent à huit ou 10 travailleurs de l'époque. Ceci s'explique en grande partie par cette dévalorisation monétaire inexporable et liée à un constat simple.TOUTE activité économique repose sur la nature. Or la nautre, la plante terre ici, quelle que soit kl'échelle considérée, est un système fermé ou semi-fermé. Les ressources disponible à l'origine de la récolte, transformation et vente sont donc déjà caduque. Leur prix augmentent plsu que proportionnellement à leur raréfaction...car il y a la spéculation. Or tout travail ou activité quel qu'il soit repose surune dimension intrinsèquement finie: le temps. Chaque personne, consciente ou non, dispose d'un temps imparti... non pour réaliser, masi pour vivre. Et huit d'un ferblantier sont les même huit heure qu'un CEO. Huit heure de vie... Le fait que l'un gagne plus que l'autre ne repose pas sur l'utilité réelle du bien ou service produit, mais sur une spéculation de son utilité. Il n'y a pas de personne splus ou moins responsable.

Le CEO dépend des ouvriers ou robots pour produire sa richesse et la redistribuer. La ou le bas blesse c'est que: quantité ayant glissé vers qualité, celui-ci va chercher à soustraire sa richesse au système pour la conserver (épargne = richesse future). Or ce calcul est faux, puisque soustrayant cette masse monétaire au système, il va créer une demande accrue de monnaie, le nombre d'heure nécessaire à l’obtention de la même masse pour tous les autres va donc augmenter. A demande constante, une offre décroissante entraine une augmentation de prix. Donc, en faisant croire qu'il faut "travailler, posséder et faire" en permanence, on maintien un demande constante, sinon croissante qui va augmenter le prix et donc réduire la capacité d'achat..ici entendu de vie...puisqu'à salaire équivalent, il faudra deux fois de temps pour gagner la même sommes d'argent. Argent, dont la valeur est un prix, à payer. L'argent s'achète...il ne se gagne pas ;-) Ce prix c'est les heures de vies... Considérer que l’humain doit agir est juste... mais il pourrait faire bien moins.

L'innovation quant à elle réside souvent en ceci de relancer ou changer un système économique essoufflé (changer de monnaie simplement). Bien des innovations sont inutiles... inutile sen ce sens quelles vont à l'encontre du progrès...progrès dont je ne considérerai la validité lorsque la plus petite partie du système planétaire y aura accès, non parce que JE considère qu'il faille cela pour vivre, mais bien parce que cela répond à un besoin vital. Et je ne vois rien de plus vital que la vie. J'ai lu des espérance de vie à la naissance précédemment. Les pays Occidentaux, depuis 10 ans, voient leurs espérances de vie en bonne santé à diminuer d'une part, d'autre part diminuer dans l'absolu ;-).

Comme la valeur d'une vie ne saurait se mesurer à l'aune du temps passé à faire des expériences (on a tenté de me le faire croire), chaque vie à la même valeur et donc, chaque individu mérite de naissance son droit à la vie. C'est tout. La vie est un droit, pas besoin de la légitimé un fois arrivé ;-) et faire le nécessaire pour survivre est bien suffisant.

Le salariat est donc le produit de la spéculation de la valeur monétaire des gens...mais ce qui a un prix n'a plus de valeur... DOnc, la valeur du travailleur tend vers 0... pour les DRH ;-)

TRoute fixation d'un prix est arbitraire et entrée sur la maximisation des bénéfices... or l'erreur humaine n'a pas été de produire un système économique...basé sur une observation empirique de phénomène naturels appelés flux de matièpre ou d'énergie... l'erreur a été de croire que la nature produisait des bénéfices...alors qwu'elle se contente de catalyser 100% de l'énergie recue et de la redistribuer, aucune épargne pas de richesse...

L'humain a ainsi commis ceci: de finir de penser qu'il était ce qu'il possède et que l'avoir défini l'essence... Mouasi... drôle... Je ne suis ni communiste, ni capitaliste... je me soucie juste de mon prochain comme moi-même et à l'heure ou chaque franc dans mon pays à été généré par la spéculation sur la valeur de la vie et donc du travail d'autrui... il me rebute de plus en plus d'avoir une activité écoinomique...

L'Acratie... à mon sens, est la seule porte de sortie... le renoncement à toute forme de pouvoir autre que sur soi-même. Alors, toutes et tous pourront œuvrer au réel et seul progrès... le bonheur de la plus petite partie insignifiante du système...planétaire...comme notre économie...mais néanmoins fermée ;-). La valeur d'une heure de mon travail dépend aujourd'hui de la volonté d'un japonais en ayant les moyens d'acheter la moitié de la monnaie en circulation dans mon pays et de faire varier sa valeur demain en revendant tout d'un coup pour augmenter son revenu ;-) C'est un travail pourtant...puisque c'est une activité orientée vers un but... un travail donc, nécessitant de l'énergie et du temps (définition physique du travail... énergie divisée par le temps). Or quand le temps nécessaire à la réalisation d'un activité tend vers 0 (3 clics de souris pour vendre et acheter, alors logiquement, l'énergie total du système s'accroit...) délire total de la croissance infinie construite sur des ressources finies.... Pire, l'énergie totale à disposition sur terre demeure... quasiment inchangée...c'est la forme que prend l'énergie qui est déterminante, et une énergie dont un usage serait unique... mouais...