Re: N'importe qui peut scorer 130+ à un test en s'entrainant =D

par Gigi Mar 13 Sep 2016 - 9:47

nanaille a écrit:Bon la conversation a bien dérivé depuis, j'avoue j'ai pas tout lu, mais je vais tenter de répondre à tes questions Gigi

Merci

(pas besoin de tout lire, ça a divergé vers d'autres thèmes)

Ok pour SLC.

Concernant la symbolisation et les réseaux sémantiques :

Donc côté mémoire, on est plus sur du Cowan (activation de la MLT) ou du Engle (secondary memory), c'est çà ?

Ton explication me permet de mieux comprendre comment tu arrives à "c'est pour cela qu'il existe une corrélation plus importante entre mémoire de travail et intelligence fluide (sollicitée lorsque la symbolisation et l'abstraction ne peuvent pas prendre le relais).". Il faut vraiment que je regarde de plus près la littérature au sujet de ce lien entre MT et raisonnement fluide, et je commencerais volontiers par cette hypothèse. Donc si tu as un pointeur (article scientifique, nom d'auteur, mot clé) pour me faire gagner du temps, je suis preneuse. Merci Smile

par Gigi Mar 13 Sep 2016 - 9:56

Stauk a écrit:Sa proposition est vrai parcequ'elle est vrai. Ce serait juste trop dérangeant de supposer qu'elle ne le soit pas.

Oui, c'est une possibilité en effet.

Stauk a écrit:Je crois que tu surintelectualises un peu ce qu'il affirme.

Bah, je préfère envisager que chacun est susceptible d'avoir une capacité d'auto-analyse de ses propres raisonnements, de d'où viennent ses préférences.
Quand l'interlocuteur veut bien partager ces informations, c'est souvent instructif.
Mais rien d'obligé non plus du tout.

Ah, et l'exemple que je donnais était annexe, pas une hypothèse concernant la position de Sun Simiao.

par Invité Mar 13 Sep 2016 - 10:32

Sous la vigilance de Gigi Wink

je crois savoir que le QI se mesure et s’interprète en prenant en compte les signes cliniques lors du test et l'entretien préalable, pas que les tests.

Cela évince les tricheurs ou fraudeurs

par nikko76 Mar 13 Sep 2016 - 10:33

Le succès pour moi le plus spectaculaire de l’IA est la victoire d’un programme face à l’un des meilleurs joueurs mondiaux de go. Je suis amateur de GO, et je ne pensais pas, comme tous mes amis joueurs, qu’un tel évènement arriverait avant longtemps. Je regrette de ne pas être suffisamment calé en informatique pour comprendre en détail comment google a procédé (ils se sont basés sur le deep learning, visiblement.)
Aujourd’hui, il me semble que l’IA reflète avant tout l’intelligence et la sophistication de ses programmeurs (et ils sont sacrément brillants, j’en conviens !) , ni plus ni moins. A la rigueur, on peut considérer que l’apprentissage par essai/erreur, sur des tâches spécifiques, place les IA au niveau de certains animaux complexes. Maintenant, pour moi, le critère d’une véritable IA, ce serait l’émergence d’une conscience réfléxive : et là, fatalement, on touche à la philosophie…Quand une IA, sans aucune programmation préalable, adressera à son programmeur une question du type : « Suis-je un robot ? Cad un assemblage de processeur ? Je me pose la question…pouvez vous me répondre ? », là, ce sera un sacré évènement ! Le bon critère n’est pas à chercher du côté de « l’intelligence », au sens de la capacité combinatoire, par exemple..mais bien du côté des « propriétés émergentes »**, inattendues par les programmeurs eux mêmes (**Le tout de l’ordinateur est supérieur, et irréductible, à la somme de ses parties (qu’elles soient « physiques » – cad ses processeurs, son organisation « matérielle »…ou symblique cad ses programmes…) En somme la véritable intelligence artificielle fera quelque chose que ses programmeurs ne s’attendaient pas du tout à la voir faire. Elle les « suprendra », littéralement ! Quand un programme d’IA gagne au go, il se contente encore de faire ce pour quoi il a été programmé…pas de surprise, donc. Ce qui est marrant c’est que, bien sûr, se trouve aussi posée ici, de manière pratiquement métaphysique, la question de la conscience humaine : prenez une grille d’interprétation ou un paradigme matérialiste (les réseaux de neurones, par exemple…) cela ne vous permet pas de rendre compte pour autant (en tout cas pas à l’heure actuelle, il me semble…) de cette propriété émergente qu’est la conscience de soi….elle reste bien mystérieuse. Et cependant, on sait la reconnaitre, même in « statu nascendi » quand elle est là : je pense à certains grands singes…

par Stauk Mar 13 Sep 2016 - 11:20

nikko76 a écrit:Le succès pour moi le plus spectaculaire de l’IA est la victoire d’un programme face à l’un des meilleurs joueurs mondiaux. Je suis amateur de GO, et je ne pensais pas, comme tous mes amis joueurs, qu’un tel évènement arriverait avant longtemps. Je regrette de ne pas être suffisamment calé en informatique pour comprendre en détail comment google a procédé (ils se sont basés sur le deep learning, visiblement.)

Une fonction d'apprentissage automatique apprend à reconnaître les "bon" coups (à partir de partie de pros, et à partir de parties jouées entre l'IA et elle même), cet apprentissage automatique est bio-mémétique (reseaux de neuronnes inspirés du système visuel). Ce programme "expert en bon coups" est capable d'un coup d'oeil de déterminer quels sont les coups qui méritent d'être explorés.

Un arbre d'hypothèses est construit en prenant en compte tous les bons coups possibles, et les bonnes réponses présumées de l'adversaire, le résultat de chaque hypothèse est ensuite passée à un autre programme expert issue du même apprentissage que le précédent (un autre réseau de neurones), mais qui cette fois évalue qui a l'avantage dans la partie (blanc ou noir).

Cet arbre d'hypothèse permet d'évaluer une "probabilité de victoire", et c'est le coup qui maximise cette probabilité qui est finalement choisit par la fonction de gestion du temps, une fois le temps prévu écoulé. (Alpha go était assez mauvais en gestion du temps, avec une tendance à accorder un temps identique à chaque coup).

par Invité Mar 13 Sep 2016 - 11:27

nikko76 a écrit:En somme la véritable intelligence artificielle fera quelque chose que ses programmeurs ne s’attendaient pas du tout à la voir faire. Elle les « suprendra », littéralement !

par nikko76 Mar 13 Sep 2016 - 11:41

Merci pour les précisions, Stauk. Je crois que tu connais un peu le go….je le pratique depuis longtemps, à un niveau correct (5kyu kgs) (et j’ai aussi pratiqué les échecs, où, du reste, j’étais assez nul.) et c’est vrai que c’est, malgré la simplicité de ses règles, un jeu d’une incroyable complexité, avec très souvent des choix très délicats à faire entre niveaux locaux, tactiques (des combats, par exemple – qu’on peut choisir d’abandonner, parce qu’il y a finalement plus gros à jouer ailleurs…) et niveau global (l’équilibre des forces sur le go-ban, constamment modifié par la pose de telle ou telle pierre…) Et je me demandais, avec mon petit niveau, comment un programme parviendrait, justement, à faire le va et vient entre les différentes dimensions du go (pour avoir jouer contre des bots, à plusieurs reprises, je sentais bien leur limite : un jeu mécanique, orienté tactique/combat, avec un manque de vision globale, justement....) Je connais moins les échecs : pour moi, les échecs, c’est une « bataille »….le go, une guerre : cad une somme non fixée à l’avance de batailles, de telle sorte que perdre une, voire plusieurs batailles, sur le goban, n’implique pas toujours la perte de la guerre… Quoi qu’il en soit, quand j’ai appris que Lee Sedol avait été battu à 4 reprises par Alpha go (sur 5 parties), j’ai vraiment eu un petit choc émotionnel….

par Sun Simiao Mar 13 Sep 2016 - 14:21

Gigi a écrit:

Si le coeur t'en dis, je serais intéressée à connaitre les éléments qui te font penser qu'il ne sera jamais possible à l'homme de créer une machine capable se s'adapter de façon autonome.

Les solutions éventuelles n'auront pas la forme qu'on attend. Voire, pour certains, ne seront pas des solutions au problème tel que conceptualisé initialement, car la définition du problème aura changé.

Je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas créer une machine qui s'adapte de façon autonome ! J'ai juste dit qu'une machine qui le ferait aurait été programmée, ou du moins, de manière très générale, conçue pour cela ; qu'elle agira donc mécaniquement sans conscience d'être et de faire.
Ce qu'on appelle "intelligence artificielle" me fascine et m'intéresse, mais je fais encore la différence entre un être vivant et une machine, entre mon chat et un tamagotchi, aussi perfectionné soit-il.
Je suis certain que nous posséderons un jour des ordinateurs qui ne pourront jamais perdre au go parce qu'ils auront une telle puissance de calcul qu'ils pourront calculer toutes les parties jouables. Mais ces machines ne sauront pas qu'elles existent, ni ce qu'est le jeu de go.

Le seul moyen qui me paraisse crédible de fabriquer du vivant, avec une conscience, serait de bricoler du vivant : faire des machines avec des cellules vivantes, des bactéries, etc... pour voir si une conscience supérieure se développe, pourquoi pas avec des cellules de cerveau humain branchées sur la machine, un truc chelou dans le genre, quoi que ça a toutes les chances de foirer, mais sait-on jamais.

Les Hommes donnent naturellement une âme aux choses. En ce qui concerne les plantes et les animaux, cela est une évidence prouvée être vraie, pour les pierres ou les planètes, cela devient quand même très discutable, concernant les outils, excusez mon scepticisme. Mais c'est notre rapport normal, spontané, archaïque aux choses, à tous les objets, indiscutablement. Est-ce pour autant vrai que tous les objets ont une âme ? Pour moi, il n'y a pas le choix : soit tous les objets ont déjà une âme, de l'humble fourchette à la kangoo, et l'intelligence artificielle existe déjà, puisque ces objets possédant une conscience peuvent à l'occasion agir d'eux-mêmes ; soit ils n'en ont pas, cela n'est qu'une projection de l'esprit humain, et aucune machine ne sera jamais plus qu'un outil, aussi sophistiqué soit-il.

par Asperzebre Mar 13 Sep 2016 - 15:38

Je suis moi-même passionné de go (à l'époque où je jouais beaucoup je valais environ 1-2dan kgs, aujourd'hui après des années sans pratiquer je pense avoir un niveau aux alentours de 3 kyu kgs).
Je suis aussi développeur informatique, et j'ai pu, lors de mes études, développer des intelligences artificielles (très loin de la complexité d'AlphaGo, certes, mais c'était tout de même ce qui est communément nommé une intelligence artificielle).

J'ai moi aussi été très surpris qu'une IA batte un pro à égalité.
Je me suis confronté à de nombreuses reprises à des bots, ils sont faciles à battre car leur vision globale est tout simplement inexistante, quant à leur force sur le plan local (combats...) elle est très diminuée par le fait qu'ils n'ont pas la vision globale.
Il est ainsi très facile de leur 'faire croire' (je met ça entre guillemets car l'IA ne croit rien du tout) qu'ils gagnent un combat local, alors qu'en fait ils sont en train de le perdre, car ce qu'ils obtiendront sera une catastrophe sur le plan global, et que le véritable enjeu de ce combat local était la préparation du combat global qui va suivre.
Ainsi, l'IA ainsi que moi-même aurons l' "intention" (là encore, guillemets, l'IA n'a aucune intention) de jouer la même séquence, l'IA la jouant car elle lui semble lui être bénéfique, et moi la jouant également car je sais qu'elle me fera remporter la partie facilement.

Je me suis à plusieurs reprises amusé à battre des IA classées 5kyu en leur donnant 9 pierres de handicap, en exploitant leurs faiblesses.
Face à un joueur réel, lui aussi classé 5 kyu, je n'aurais aucune chance avec un tel handicap.
Les 'arnaques' que je fais au bot sont si élémentaires qu'elle ne prendraient pas face à un joueur classé 15 kyu.

Il y a même pas 10 ans, la meilleure intelligence artificielle du monde n'aurait pas pu me battre, et je suis très loin du niveau des joueurs professionnels.
Aussi je mesure parfaitement les progrès considérables qui ont été effectués dans le domaine de l'intelligence artificielle, et le talent des développeurs d'AlphaGo.

Je rejoins cependant totalement Sun Simiao: les 'intelligences' que l'humain fabrique n'ont rien d'intelligent.
Alpha go, aussi perfectionné soit-il, ne sait même pas qu'il a gagné une partie, il ne sait même pas ce qu'est le go, il ne sait même pas qu'il existe.

Une huître est infiniment plus intelligente qu'Alpha go, même si elle ne battra jamais personne au go.

par Sun Simiao Mar 13 Sep 2016 - 16:18

"Go vegan", pense l'huître espérant sauver sa peau.

par tuna Mar 13 Sep 2016 - 16:56

Sun Simiao a écrit:Je suis certain que nous posséderons un jour des ordinateurs qui ne pourront jamais perdre au go parce qu'ils auront une telle puissance de calcul qu'ils pourront calculer toutes les parties jouables. Mais ces machines ne sauront pas qu'elles existent, ni ce qu'est le jeu de go.

Je n’en serais pas si sûr, je crois que ce n’est qu’une question de temps. Il n’y a pas si longtemps, l’homme se considérait seul à avoir une conscience de lui-même, et on voit maintenant que certains mammifères l'ont aussi. Par contre leur conscience d’eux-mêmes n’est pas la même que la nôtre, et on ne pourrait totalement sentir ce qu’est la conscience d’un éléphant ou d’une pie qu’en échangeant nos corps (et donc aussi nos cerveaux), impossible donc.
La conscience n’est qu’un outil comme un autre, la conséquence d'une compréhension plus élevée de l’environnement et de ses variations, avec une capacité d’appréhension plus grande, et en aucun cas une faculté discrète qui serait arrivée chez l’homme et certains animaux.
Pour en venir aux machines, le fonctionnement de certains algorithmes actuels s’approche très fortement de ce qui a permis d’arriver à une conscience chez l’homme, je pense. Par exemple en combinant réseaux de neurones et algorithmes évolutionnaires (vidéo), on obtient schématiquement une structure avec un ensemble de capteurs sur l’environnement, un mécanisme de traitement de l’information, un mécanisme de commande, et une forme de pression de sélection qui permet de s’adapter structurellement de générations en générations en ne conservant que les algorithmes les plus efficaces. C’est encore loin de singer un homme, mais on ne lui en demande pas tant, l’algorithme cherche l’adaptation à son environnement infiniment moins complexe que le nôtre, comme nous nous sommes adaptés à notre monde, et comme une bestiole qui aurait conscience d’elle-même dans un espace en quatre ou cinq dimensions serait adaptée à évoluer dans un monde infiniment plus complexe que le nôtre.

Spoiler:

Pour moi il ne fait aucun doute que les machines arriveront à la conscience d’elles-mêmes, ce n’est qu’une question de temps et de puissance de calcul : des paramètres quantitatifs et non qualitatifs en somme. Par contre je suis d’accord sur le fait qu’elles n’auront jamais « notre » conscience, puisqu’il leur faudrait pour cela notre corps. Alors on dirait que l’intelligence type QI ne s’applique qu’à des organismes ayant la conscience d’eux-mêmes d’un homme (juste l’homme en fait), et que ça n’aurait donc aucun sens de le faire passer à d’autres acteurs conscients, que ce soit des dauphins ou des robots (qui auraient pourtant le meilleur score à tous les tests) et on s’en sentirait mieux. D’ailleurs si l’intelligence peut être vue comme une faculté d’appréhension/compréhension/projection du monde, peut être que l’on essaye de mesurer le delta de conscience de nous-même entre individus avec tous ces tests, ce qui est a priori difficile à quantifier, comme l’est l’intelligence par voie de conséquence. Euh…. scratch

par Pieyre Mar 13 Sep 2016 - 17:23

C'est une façon intéressante de formuler la question, mais je pense qu'il faut aller encore un petit peu plus loin. En effet, je crois que ce n'est pas tant une question de temps de développement des concepts et des applications qu'une question d'emploi d'un langage susceptible de rendre compte de différences entre les points de vue.

Autrement dit, ce n'est pas parce que les choses sont différentes qu'il faudrait utiliser des mots différents pour en rendre compte. Ainsi je ne vois aucun inconvénient à parler d'intelligence humaine et d'intelligence artificielle : a priori ce n'est pas la même chose mais on utilise tout de même le même mot, parce que le contexte sémantique suffit à distinguer ce qui diffère. Ainsi on peut de cette façon comparer ce qui est comparable et mieux cerner ce qui ne l'est pas. De même on peut dès à présent parler et de conscience humaine et de conscience mécanique, parce qu'il y a une base commune : perception / traitement / décision, et cela que la perception concerne l'environnement d'un système complexe humain ou mécanique ou bien son propre fonctionnement.

C'est-à-dire qu'en tenant à distinguer des catégories disjointes pour les termes d'intelligence, de perception, de décision ou de conscience, en prétendant que la différence est évidente, on ne peut structurer les concepts employés selon des niveaux d'interprétation partiels qui sont pourtant utiles. En effet, ce sont eux qui comptent en pratique. S'il est question de jouer au go avec un adversaire humain ou une machine, certains joueurs pourront faire la différence, et d'autres pas. Or ces deux appréciations doivent pouvoir être exprimées. Ce n'est pas que l'on ait intérêt à utiliser le même mot d'intelligence au prix de confondre, ni de distinguer au point de méconnaître ce qu'il y a en commun; c'est plutôt qu'on puisse faire les deux selon le plan où l'on se situe.

Ainsi, pour un joueur inexpérimenté, peut importe que l'intelligence artificielle ait été programmée; ce qu'il voit, c'est qu'il a devant lui un adversaire qui ne joue pas au hasard et qu'il vaut mieux qu'il réfléchisse au mieux pour avoir une chance de le battre. C'est-à-dire que la question de l'origine de cette intelligence n'est pas de même nature que le fait qu'on la nomme intelligence. D'ailleurs, pour un matérialiste déterministe, l'homme est déjà comme une machine. De plus, il y a peu de différence entre un virus biologique et un virus informatique sur le plan du fonctionnement; et pourtant c'est l'évolution naturelle qui a permis l'un et la conception humaine qui a produit l'autre.

Autrement dit, je pense qu'il y a deux points de vue principaux où une opposition peut exister entre nous sur ces questions, alors que, le plus souvent on les confond, en prétendant que le sens des mots est évident parce que nous percevons de façon immédiate que les choses qu'ils désignent sont différentes : il y a un plan technique et un point de vue métaphysique. Alors, trop s'opposer sur le premier, c'est souvent occulter le second, et selon moi c'est dommage.

par Invité Mar 13 Sep 2016 - 17:36

par nikko76 Mar 13 Sep 2016 - 20:38

Pour moi il ne fait aucun doute que les machines arriveront à la conscience d’elles-mêmes, ce n’est qu’une question de temps et de puissance de calcul : des paramètres quantitatifs et non qualitatifs en somme.

C'est bien possible, tuna. Une question de temps....J'ai abordé le problème sous un angle métaphysique ( plus qualitatif ? ) que l'angle quantitatif. Et je reste persuadé - c'est une intuition, cela vaut ce que cela vaut...- que si l'on prend la conscience comme un phénomène émergent (peut être est ce une erreur, du reste ? cela me semble "évident que le problème se pose en ces termes, or il faut se méfier des évidences...), son "apparition" chez un ordinateur restera une "surprise" - cad qu'elle n'est pas prédictible a priori.
Il y a peut être un seuil quantitatif à passer, en terme de complexité de l'ordinateur, pour que cette potentialité puisse s'actualiser : un cerveau, c'est tout de même pas loin de 100 milliards de neurones !!! Je ne parle même pas du nombre de connexions établies entre ces 100 milliards de neurones : approximativement 100milliards *10000 connexions par neurones Shocked

Il me semble que les réseaux de neurones formels, par exemple, sont encore loin du compte, sans vouloir être pessimiste - ( quand bien même - c'est un contre argument recevable - rien ne prouve qu'il faille "autant" de neurone et de connexions par neurone pour voir émerger la conscience).
Ce seuil on l'atteindra peut être un jour. Mais à partir de là, y aura t-il émergence de la conscience ? Pour moi, ce sera la loterie - ou une réponse de normand "p't être ben que oui, p't être ben que non"....c'est à dire qu'il y aura un saut à faire, indépendant du quantitatif., même si lié à ce dernier. Le quantitatif est donc à mon sens une condition nécessaire mais pas suffisante... En somme, pour rejoindre Pieyre, Le côté technique - avec le progrès continu qui le caractérise- ne doit pas occulter le côté métaphysique. Or ce côté métaphysique déborde et complète la simple question technique.

Je rejoins cependant totalement Sun Simiao: les 'intelligences' que l'humain fabrique n'ont rien d'intelligent.
Alpha go, aussi perfectionné soit-il, ne sait même pas qu'il a gagné une partie, il ne sait même pas ce qu'est le go, il ne sait même pas qu'il existe.

Et je pense que tu seras d'accord pour me rejoindre : "l'intelligence" actuelle des programmes (terme d'ailleurs abusif, je trouve - qui trompe le monde : c'est pas de l'intelligence, comme tu le soulignes, mais des algorithmes et de la combinatoire...) n'a rien en commun avec la conscience de soi, réflexive, qui constitue à mon avis le "critère" d'une "machine" vraiment intelligente - cad intelligente à la façon d'un humain.....

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 0:52

Peut être HS à ce stade d'avancée du fil de conversation ?

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 0:55

Bon je vois bien que c'est super fun d'ignorer mes interventions sur ce fil Very Happy

Mais j'attends toujours une réponse, POURQUOI l'IA ?
On s'en fout du comment.

... oui là forcement, c'est plus dur.

par tuna Mer 14 Sep 2016 - 0:59

parce que sinon IA pas

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 1:02

N'empéche, si je voulais illustrer l'expression "se noyer dans un verre d'eau", y aurait pas mieux que ce fil.

A croire qu'Asimov a vraiment foutu sa vie en l'air en écrivant sur "les robots". RIP Isaac

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 1:03

HS

Spoiler:

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 1:04

HS

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 1:17

@IamSoSure : comment dire ? J'avoue, j'aime bien tes posts. Je les trouve rafraichissant, t'essaie pas de caser 10.000 bouquins chiatiques dedans, comme le veut la norme ZC. Tu t'exprime juste sincèrement, ce qui est si rare et précieux. Après, le revers de la médaille, c'est que je les comprends pas toujours, j'avoue, pas que ce soit stupide loin de là, simplement tu dois être aussi "extraterrestre" que moi, mais d'une autre planète Razz

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 1:23

à Godzilla :

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 1:50

@IamSoSure : pourquoi pas, pour le fil, faut voir... comment je pourrais "intituler" ça, aussi, j'en ai la migraine d'avance ("quel est votre planète d'origine" ?? Laughing

)

par Sun Simiao Mer 14 Sep 2016 - 2:23

Une machine "perçoit" autant qu'une girouette, "traite" l'information autant qu'un moulin à vent, et "décide" autant qu'un violon de sa "réaction".

Un couteau suisse, avec 1000 milliards de lames, il aura une conscience : c'est une question de quantité !

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 2:34

N'importe quelle machine, tu coupe l'alimentation, elle aura l'air bien con.
C'est vraiment trop demander, visiblement, de se questionner sur le destin à court et moyen terme de Sapiens ET sur l'emergence de l'IA.
(pour info l'IA ne réglera pas NOS problèmes, "au mieux" elle en créera de nouveaux)

par tuna Mer 14 Sep 2016 - 4:51

Il part carrément en quinconce ce sujet !

Participation sur le subtopic conscience/intelligence :

Sun Simiao a écrit:Un couteau suisse, avec 1000 milliards de lames, il aura une conscience : c'est une question de quantité !

C'est bien possible ! Si tant est qu'il soit doté en plus de capteurs pour "voir" le monde, d'un processeur pour agréger les informations, d'un mécanisme d'apprentissage, d'une capacité de prise de décision et d'un système de commande. C'est aussi ce qu'est l'homme, physiquement, ni plus ni moins (mais assez grossièrement).

D'ailleurs en regardant quelques définitions de la "vie", il n'y a rien d'autre que quelque chose de très mécanique.

Définition de "vie":

Selon ces définitions, il ne me semble pas abhérent que l'on soit un jour en mesure de créer des machines ou des programmes qui remplissent ces fonctions. Est-ce qu'elles seront vivantes pour autant ? Ce serait arrangeant de dire non, mais pour cela il faudrait que l'on rajoute arbitrairement une condition excluante, par exemple que l'organisme complexe en question ne doit pas avoir été créé par l'homme ou par un autre organisme complexe apparu, lui, spontanément. En fait, le problème, et ça rejoint ce qu'a dit Stauk (il me semble), c'est qu'ici on a une question scientifique qui ronge trop fortement un concept que l'on a appris par l'intuition et qui participe à la définition que l'on fait de nous-même, et ça gêne.

Ceci-dit, tout ça n'empêche pas de dire que l'homme "décide" ou "est conscient" tandis que la machine non. Mais on est alors obligé de rendre l'usage des mots spécifiques, c'est à dire par exemple en posant que "décider" est l'acte par lequel un humain choisit de faire une chose ou une autre, ce qui n'est pas très pratique parce que pour des capacités équivalentes il faudrait alors à chaque fois un vocabulaire si le sujet est humain et un autre pour le reste des sujets possibles.
Je suis d'accord avec ce qu'a écrit Pieyre la-dessus (ou ce que j'en ai compris), et je dois nuancer ce que j'ai dit plus haut. Je trouve intéressant de dire que hommes et machines sont intelligents ou conscients, c'est à dire à utiliser les mêmes mots dans les deux cas, dans la mesure où l'intelligence et la conscience humaines seront toujours différentes de l'intelligence et de la conscience des machines en cela qu'elles sont attachées au corps humain et en dépendent directement. Cette distinction fondamentale acceptée, un algorithme un temps soi peu complexe pourrait être dit "conscient" si il passe un test auquel on attribue une valeur de "conscience" que l'on aurrait choisie (comme le test de turing proposait à la base de définir l'intelligence pour une machine, ou le nouveau "test du joueur de go"). Ces critères de conscience (ou d'intelligence) que l'on choisirait n'évalueraient de fait pas la conscience de soi-même (ou l'intelligence) en soi mais certaines de ses conséquences observables. Par exemple, le test de la tâche chez les animaux permet de reconnaitre une certaine conscience de soi-même, si on part du principe que l'aninimal est conscient de ce qu'on lui demande et ne "boude" pas (l'animal est marqué d'une tâche à un endroit de son corps qui ne lui est pas visible, sauf à se regarder dans un mirroir. Si l'animal touche la tâche en se voyant dans le mirroir, on en déduit qu'il s'est reconnu, et donc a une certaine conscience de lui-même). Malgré cela, il me semble assez peu évident de trouver un critère fiaible pour décrire la conscience de manière absolue sans l'enfermer dans une application strictement réservée à l'être humain, ni de tests permettant de définir ce qu'est la conscience en absolu pour différents (in)organismes.

@Niko76 Je ne sais pas trop quoi penser d'une démarche métaphysique ici, je ne vois pas trop à quoi cela correspond (en fait je ne comprend pas grand chose à la métaphysique). Par contre cette idée du "saut" de conscience serait intéressante à creuser, et je n'y connais vraiment rien. Par exemple, comment le bébé en arrive à se construir un soi ? Est-ce que le développent préliminaire à la conscience, au moment où il se construit comme être à part entière, sont continues ou par sauts ? Est-ce que ce développent préliminaire pourrait être mis en parallèle avec des niveaux de conscience observés ailleurs dans la nature ? (je trouve ça amusant quand on compare par exemple dans des expériences comportementales les résultats de singes avec ceux d'enfants de tel ou tel niveau d'âge.) ... Bon, ça commence peut-être à faire loin du sujet qui est loin du sujet initial.

EDIT : ça doit être bien d'avoir une bonne mémoire, avec ça je me souviendrais des posts d'avant et je remettrais pas une couche d'exactement la même chose.

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 7:21

À t-on déjà fait passer le WAIS à un ordi, si oui, ça dit quoi ? Dent pétée

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 7:45

Pour répondre à la question du big lézard, ben pour tous ceux qui n'arrivent pas à scorer à 130+ à un test, même en s'entrainant ! Dent pétée

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 9:26

Il reste le test de la balance au pire Razz

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 11:31

Spoiler:

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 11:42

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 11:56

@IamSoSure : je vais décrocher de l'ordi, là (migraine), je répondrais plus tard Smile

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 13:38

@ImSoSure : sacrés pavés quand même, plein d'idées intéressantes, je ne vois pas trop quoi ajouter par contre... faudrais que je médite un peu plus posément (difficile avec Led Zeppelin dans les oreilles ^^)

par Sun Simiao Mer 14 Sep 2016 - 14:58

@Tuna : FAUX ! albino

Il n'existe pas de définition scientifique satisfaisante de la vie.
De même que nous ne savons pas comment naît la conscience (à distinguer de l'appareil psychique !), ce qu'elle est et d'où elle vient, et si elle va quelque part (voir les étonnantes mais irréfutables expériences de "mort imminente", qui sont en fait des morts cliniques -encéphalogramme plat- dont les personnes réchappent, pouvant raconter les dialogues entre soignants, décrire des parties de l'hôpital, ce qui s'est passé ailleurs...).

Maintenant, si la conscience est dans la matière elle-même, alors il va bien falloir admettre qu'il y a de la conscience PARTOUT. Je ne rejette pas l'hypothèse a priori : soit il y a déjà de la conscience dans tous nos outils comme il y en a partout, et donc il y a déjà de l'intelligence artificielle et il n'y en aura jamais plus, parce que la différence de conscience entre le vivant et le non-vivant est une différence de nature et pas d'organisation et de complexité ; soit il n'y en a pas.

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 15:23

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 15:29

@IamSoSure : ben si c'est vrai, du moins tout à l'heure, là j'ai pris un cachet et un bon bain, ça va mieux Very Happy

Mon "soucis" est qu'a l'oral je suis sûr qu'on aurait un échange super, mais à l'écrit, j'ai beaucoup de mal a traiter un post aussi long et touffus ! Rien de personnel, c'est juste mon "logiciel" qui bug Very Happy

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 15:47

Spoiler:

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 16:06

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:12

@IamSoSure : tu me fais bien marrer quoi qu'il en soit (euh, dans le bon sens du terme, hein Very Happy

)

Pour la balance, c'était juste une vanne pourrie (tellement pourrie que je préfère pas l'expliquer Razz

)

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 16:29

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:33

Je comprends bien le pourri moi ! Dent pétée

PS : Une balance dotée d'IA, devrait mentir !

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:35

@IamSoSure Very Happy

Pour le PS, j'ai lu ça au 1er degré, je me grattais la tête : "mais mince j'adore Jurassic Park, dans quel film c'est, bordel ?" ... puis j'ai compris qu'il y avait une astuce... Pété de rire

... Je dirais qu'un Godzilla peut se permettre de faire du HS ouvertement, sinon gare aux ronchons Pété de rire

@Suce :

selon les 3 lois de la robotique, elle devrait au moins protéger la susceptibilité de son propriétaire ^^

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:43

[quote="Godzilla"

@Suce : Laughing

selon les 3 lois de la robotique, elle devrait au moins protéger la susceptibilité de son propriétaire ^^[/quote]

Tu l'as dit gros ! Dent pétée

PS : Le spoiler est un artifice dont les intelligences brutes de décoffrage se passent ! Dédain

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:48

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

PS : Le spoiler est un artifice dont les intelligences brutes de décoffrage se passent !

Exactement ! Nous sommes les fiers représentants de la connerie naturelle, fuck l'IA Twisted Evil

par tuna Mer 14 Sep 2016 - 21:00

@ Sun Simiao,
Marrant, je suis d'accord avec ton FAUX, mais pas forcément pour les même raisons.
Je me suis rendu compte que j'avais donné avec mes histoires de définitions de la vie le bâton pour me faire battre, et j’espérais bien que le coup viendrait, merci Very Happy

Là où ce que j’ai donné pèche selon moi, c’est que les définitions incluaient les mots “macromolécules, cellules, organes, tissus“, ce qui aurait tendance à exclure des robots, et donc dire que l’on arriverait à en créer est peut-être plus compliqué. Ceci-dit, une créature de l’homme suivant les définitions en termes de fonctions (adaptation, assimilation, reproduction), est tout à fait envisageable.

En ce qui concerne la définition de la vie, donc, je suis d’accord qu’il n’y en a pour l’instant pas de scientifique (enfin, je crois). Ce n’est selon moi qu’un mot posé par l’homme pour parler de ce qu’on appelle intuitivement les « organismes vivants ». A partir de là, viennent deux problèmes. Premièrement, étant donné que le moyen de discriminer scientifiquement ce qui est vie ou pas ne repose pas sur une limite précise (ou alors j’aimerais bien la connaître), tandis que le concept, lui, en a une (il y a vie et non-vie mais pas entre les deux), il est naturel de vouloir déterminer ce qui permet de passer de non-vie à vie. Par ce chemin, on en vient aux idées du type « souffle de vie », qui sont purement inventées par l’homme. Le « souffle de vie » n’est qu’un concept métaphysique sans démonstration possible, que rien n’atteste en réalité. Il serait selon moi plus pragmatique ou hygiénique d’arrêter de parler de « vie » lorsqu’on arrive au niveau ou l’idée de « souffle de vie » devient nécessaire : le concept de vie est pratique à son échelle, et seulement à celle-là.
Deuxièmement, à l’inverse, il existe des travaux qui s’intéressent à définir la vie en termes physique, c’est-à-dire à généraliser l’idée que l’on a de la vie pour passer en toute cohérence cette limite abstraite entre vie et non-vie. Par exemple, ce que fait Jeremy England a l’air intéressant. Si j’essaye de décrire ce que je comprends de son idée, il cherche à décrire la vie comme la tendance d’un système à réaliser davantage de changements d’états tendant à donner un ordre plus grand au système (en dissipant l’énergie dans la transformation), que de changements allant dans l’autre sens, par opposition aux transformations de systèmes généralement symétriques (autant de probabilité de se changer d’un état à un autre que de faire le changement inverse). Avec ce genre de définition, en revanche, on en arrive à une définition mécanique de la vie, ce qui n’est pas très agréable, parce qu’on a l’habitude d’y mettre plus que cela.

Je ne devrais pas citer des trucs que je ne comprends pas complètement, mais tant pis:

Sur la question de la conscience des choses, origine et destination de la conscience, j’aurais tendance à avoir une approche a minima. Pour la plupart des questions métaphysiques pour lesquels il n’y a pas de réponse (l’origine, le sens de la vie, et après la mort), j’ai tendance à poser qu’il n’y a rien de tout ça (pas de Dieu, etc.), comme une sorte de rasoir d’Ockham métaphysique : il peut très bien y avoir quelque chose ou rien, et on ne peut pas le prouver, donc, par défaut, ce sera rien puisque c’est plus simple ainsi (moins de choses à définir). Maintenant, il me semble que la conscience ne fait pas partie de ces questions « sans réponse », et qu’un jour on saura effectivement, c’est-à-dire mécaniquement comment fonctionne la conscience. Je trouve par exemple les travaux d’Antonio Damasio là-dessus assez enthousiasmants. De la même manière, ça ne m’étonnerait pas que les NDE pourront un jour être expliquées de manière scientifique, en l’occurrence chimique. Quand on voit où peut se balader le cerveau avec une bonne ration d’ayahuasca (qui d’ailleurs inhibe l’ego, perturbe la conscience), peut-être qu’un petit cocktail endogène pourrait arriver à ces même fins. Je n’en sais pas grand-chose et ne sais pas où on en est, pas tellement le temps de chercher maintenant.

Au point où j'en suis... on dirait une disertation de terminale, on bourre comme on peut:

Mon approche ne vise pas à dire où est la conscience. Dans un sens je « détruirais » volontiers l’idée de conscience comme évènement exceptionnel. Pour moi avoir la conscience, c’est comme avoir le poil qui s’hérisse quand on sent un danger. Tous les animaux, par exemple, vont bouger en réaction si on le touche. Certains vont filer en ligne droite, le plus loin du stimulus, d’autres vont être capable de prioriser courir ou grimper à l’arbre, d’autres vont d’abord se retourner pour voir ce qui l’a touché. Eh bien pour moi la conscience, c’est un mécanisme qui permet ça : réagir à des stimuli, et tout ce que l’on en a fait après-coup n’est qu’un détournement de sa raison d’être (par exaptation). Pas de quoi y donner une importance philosophique démesurée à partir de là. Ca rejoint peut-être ta dernière proposition, Sun Simiao.

par Sun Simiao Jeu 15 Sep 2016 - 1:24

Il est vrai qu'on n'a pas de définition de la vie satisfaisante, pourtant le bon sens nous dit qu'il y a le vivant d'un côté et ce qui ne l'est pas d'un autre.
Il est troublant que le vivant soit une accumulation de cellules vivantes simples qui ont tout de même des caractéristiques précises : les bactéries. Visiblement le vivant, au moins sur Terre, se construit avec certains éléments exclusivement.
A moins comme je l'ai dit plus haut, d'utiliser ces éléments pour construire une "machine", il me paraît raisonnable de penser que fabriquer des machines, aussi complexes soient-elles, avec des matériaux non vivants ne permettra pas d'espérer y voir quelque conscience que ce soit y germer. A vrai dire, il me paraît totalement déraisonnable d'imaginer le contraire.

Vous n'y êtes pas du tout, les expériences de mort "imminente" sont des expériences de mort clinique avec électro-encéphalogramme plat, et la personne se réveillant rapporte des conversations, ce qu'elle a vu dans la pièce où son corps se trouvait, mais d'un autre point de vue, mais aussi ailleurs dans l'hôpital, où à son domicile.
Je connais deux personnes qui lors d'une agression ont vus leur corps de dessus, pendant qu'elle "perdaient connaissance", c'est-à-dire leurs sensations physiques -et pour cause.
Russes et Américains ont travaillé depuis longtemps sur les sorties de corps pour faire de l'espionnage militaire essentiellement. Les chamans Inuits l'utilisent pour donner au clan des nouvelles des chasseurs et de leur butin, alors qu'ils sont à 2 jours de marche. Etc...
Cela est peut-être dérangeant à penser, mais contrairement à l'idée de créer de la conscience à partir de matière inanimée, celle d'une indépendance -encore à déterminer dans ses modalités, notamment temporelles- de la conscience du corps physique est déjà bien plus qu'une hypothèse.

Tout ça pour dire que réduire le vivant à des processus me semble dérisoire. Il y a quelque chose qui nous échappe, de beaucoup plus vaste. Et ce que nous nommons "intelligence" est fondamentalement de l'esprit, partie prenante de ce mystère. Et cela n'a rien à voir avec une croyance religieuse ou spirituelle, le mystère est d'ordre scientifique, c'est une question qui peut et doit s'aborder sous le seul angle de la connaissance.
Précognition : phénomène démontré. -Suis-je une machine ? Non.

par tuna Jeu 15 Sep 2016 - 1:56

Pour les expériences de mort imminente, je suis assez sceptique. Ce n'est pas une question de nier qu'elles existent, parce qu'elles ont été décrites de tout temps. Simplement, je n'ai pas trouvé beaucoup de données (scientifiques), et dans ce cas je préfère rester prudent.

Par ailleurs, deux amis m'ont décrit des expériences de décorporations sous effet de drogues. Pour moi une hypothèse pourrait être que la drogue comme le fait de tomber dans les pommes créé une légère déconnexion entre le cerveau et le corps qui empêcheraient de nous sentir "à l'intérieur" de notre corps. J'ai regardé cette après-midi quelques articles sur le sujet (il y en a vraiment très peu). Dans l'un d'eux (ref en spoiler), ils ont demandé à des personnes ayant vécu une expérience de mort imminente de se la remémorer en méditant pendant qu'on leur scannait le cerveau (eux-mêmes se disaient capables de le faire). La conclusion de l'article dit en gros que les zones du cerveau qui se sont allumées sont celles (je traduis) "des émotions positives, imagerie visuelle, attention ou expériences spirituelles". Cela pourrait peut-être déjà être relié à un certain nombre de caractéristiques des EMI : voir la lumière, voir des couleurs magnifiques, sentiment de paix, images de sa propre vie (si les circuits s'allument, pourquoi pas).

Ref:

Reste les EMI pour lesquelles la personne prend conscience de choses se passant ailleurs. Là-dessus, les articles scientifiques que j'ai lus ne disent rien. Si vous avez des infos, je suis curieux d'en savoir plus. Prudemment...

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 8:31

Sun Simiao a écrit:Il est vrai qu'on n'a pas de définition de la vie satisfaisante, pourtant le bon sens nous dit qu'il y a le vivant d'un côté et ce qui ne l'est pas d'un autre.
Il est troublant que le vivant soit une accumulation de cellules vivantes simples qui ont tout de même des caractéristiques précises : les bactéries. Visiblement le vivant, au moins sur Terre, se construit avec certains éléments exclusivement.

Attend, les bactéries sont l'un des règnes du vivant, pas la "brique" élémentaire de toute forme de vie, rien a voir...
Bactérie n'est pas synonyme de cellule.
Ou alors j'ai mal saisi ton propos...

Quand au "bon sens" pour distinguer ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas... les scientifiques s'arrachent les cheveux la-dessus depuis un bail, et admettent généralement que la définition de la vie n'est pas arrété.
Voir la controverse actuelle touchant les virus (autrefois considéré comme "hors" du vivant, ce qui est remis en question par des découvertes récentes, celles des "virus geant" avec un ADN infiniment plus complexe que le virus standard)

Les règnes https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

Virus "géants" https://fr.wikipedia.org/wiki/Mimivirus

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 12:42

Déviation hors sujet.

par Sun Simiao Jeu 15 Sep 2016 - 15:25

Les expériences de mort imminente vraiment intéressantes se sont produites avec l'électro-encéphalogramme plat.
Donc faire des mesures sur un cerveau qui "se remémore" l'expérience n'a strictement aucun sens.

J'ignorais cette idée plus que bizarroïde sur les virus Shocked

J'identifiais la bactérie, évidemment mutée, à la mitochondrie, d'où ma généralisation hâtive -je me demande du coup s'il y a des organismes sans mitochondries, je n'en sais rien. Connait-on du vivant sans ADN ou ARN ?
La précognition a été testée -avec toutes les précautions d'usage- sur des sujets lambda regardant des images sur un écran. Je n'ai pas de sources sur internet.
Par contre je connais une expérience piquante dont l'interprétation pourrait très bien aller dans le sens d'une conscience inhérente à la matière, même "non-vivante" -ou pas !
https://www.youtube.com/watch?v=1pGlMnl1ZRs

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 15:46

Faites tourner ! Dent pétée