Complexe ou Laminaire? Comment savoir?

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Message par babalu76 le Mar 7 Mai 2013 - 23:44

Comment savoir si je suis de profil complexe ou laminaire sans allé voir un psy?

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Message par Pieyre le Mer 8 Mai 2013 - 6:54

Tu peux déjà lire cet article : Les deux formes d'expression du haut potentiel chez l'enfant.

Un sujet a aussi été lancé sur ce thème ici : http://www.zebrascrossing.net/t4042-les-deux-formes-dexpression-du-haut-potentiel-intellectuel-chez-lenfant-hpic-hpil.

Quant à consulter, il n'est pas évident qu'un psychothérapeute ou un psychologue sera forcément sensibilisé à la question. Mieux vaut se renseigner avant.

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Message par babalu76 le Mer 8 Mai 2013 - 9:45

J'ais l'impression d'avoir un profil laminaire mais pourtant j'ecrit et mange de la main gauche et j'ais l'impression d'etre neuro-droitier. Mais je ne sais pas si les profil complexe et laminaire on un lien avec l'hémisphère dominant?

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Message par erebos le Ven 11 Oct 2013 - 20:18

Fais un test MBTI, si ton MBTI se termine par P, alors t'es un surdoué complexe. Si ton MBTI se termine par J alors t'es un surdoué laminaire. Simple non? :p

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Message par Pieyre le Ven 11 Oct 2013 - 23:22

Hum... Ça ne marche pas tellement pour moi : plutôt INTP et plutôt laminaire.

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Message par Ardel le Jeu 16 Avr 2015 - 23:56

Je ressors un vieux fil juste pour poster un article concis (et pas détaillé pour un poil du coup, dommage) mais pas trop mal fait sur le sujet :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150413.OBS7053/cerveau-pourquoi-certains-surdoues-reussissent-et-d-autres-non.html
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Message par bepo le Mer 13 Mai 2015 - 13:21

Jusqu'à présent je m'étais totalement désintéressé de cette distinction complexe/laminaire qui ne faisait que proposer,  selon ma perception, une description vague basée sur des test de personnalité dont il est impossible de démêler le coté scientifique et le coté purement social truffé de clichés.
D'ailleurs je persiste à penser que si la notion est valide, on peut difficilement s’autodéterminer voire se "choisir" complexe ou laminaire, alors que beaucoup de témoignages m'évoquent vaguement cette démarche. Mais je lis toujours en travers...

Par contre il semble que Revol de Lyon (dsl son prénom ne m'a pas marqué) ait entrepris une étude, IRM à l'appui, pour déterminer s'il y avait une réalité biologique sous cette perception. Pour une fois que le JT que j'ai choppé au vol m'apporte une info....
J'ai rien creusé mais il semble qu'une structure cérébrale chargée de gérer la planification et la gestion des conflits soit hypoactive à l'IRM, de façon statistique je suppose (ou je l'espère) chez les HQI complexes (le JT aime bien vulgariser en présentant des exemples ponctuels et en laissant penser que le cas particulier a valeur de preuve). J'ai pas trop compris mais il semblerait aussi que les HPIc soient ceux qui aient une tendance à se retrouver en échec.
Donc concrètement les HPIc auraient une incapacité à planifier et reporter leur besoins, contrairement au HPIl qui pourraient s’accommoder de conditions peu stimulantes ou +/- kafkaïennes.
L'exemple du "fait un effort" adressé aux HPIc en échec scolaire était ainsi cité et qualifié de complètement inutile puisqu'il s'agirait d'une incapacité.

J'ai apprécié puisqu'il n'est pas fait mention de l'explication facile trop souvent avancée et parfaitement insatisfaisante : quand on est intelligent on ne peut que mal fonctionner quand c'est facile. Explication qui parfois dérive encore plus vers le "si on ne fonctionne pas bien c'est uniquement parce que l'on est trop intelligent, donc je suis trop intelligent dès que j'échoue".
Point non plus de "si on veut on peu", ou "l’échec ça se mérite".

Les HPI complexes, disons perçus et/ou décrits comme complexes, seraient au moins en partie composés de porteurs d'un déficit.

Mais relativisons, percevoir une différence à l'IRM ne dit rien de la position causale ou pas de cette différence. Cela relève faute de preuves supplémentaires de la théorie interprétative. Mais j'ai pas creusé.

PS j'apprécie aussi parce que les explications globalisantes m'énervent. Là il s'agit réellement de rechercher les causes, même si elle sont complexes. D'ailleurs je viens de lire sur le blog de Cécile Bost que le facteur g associé à l'intelligence est en fait uniquement corrélé à la débilité. C'est étayé de sources. En effet elle indique que c'est l'absence de facteur g qui explique la différence entre un QI de 70 et un QI de 100, mais pas un surplus qui expliquerait la différence HQI NQI et encore moins les différences inter HQI. D'ailleurs elle rapelle fort justement que le test de QI n'est absolument pas conçu pour décrire ou diagnostiquer avec pertinence autre chose que la normalité. En gros s'en servir pour les HQI c'est un peu comme dire que le ph de son aquarium c'est exactement 6,5 alors que l'indicateur est dramatiquement et constament jaune de ph 0 à ph 7,5

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Message par Invité le Mer 13 Mai 2015 - 13:54

Aller, vas-y, passe ton test, fais pas ta mijorée.

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Message par bepo le Mer 13 Mai 2015 - 14:13

Je viens de lire en travers l’article auquel tu fais référence Pyerre.
Il est intéressant, au demeurant on y trouve les stigmates des raisonnements psychologico-interpretatifs que je dénonçais dans mon post.
Entre autre le "besoin vital" de cogiter, "le cerveau qui tourne en permanence" (je viens de l'apprendre chez certains le cerveau s'arrête de temps en tant temps!!) , l'intuition qui serait le seul témoin possible de la fulgurance, le raisonnement étant à rapprocher au contraire du fonctionnement laborieux d'un ordinateur incapable d'une quelconque originalité cognitive (d'ailleurs qui connait suffisamment le fonctionnement du cerveau pour statuer qu'une démarche intellectuelle reproduite relève réellement d'une mécanique cérébrale n'ayant aucun rapport avec une démarche plus intuitive). Bref entre les lignes il y a tout un tas de clichés.


Dernière édition par bepo le Mer 13 Mai 2015 - 15:03, édité 1 fois

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Message par bepo le Mer 13 Mai 2015 - 14:14

^^ uccen.
Edit: Et c'est mijaurée d'ailleurs si je ne devais donc que renforcer ton verdict.

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Message par Invité le Mer 13 Mai 2015 - 14:43

c'est Pieyre,
renfort ou défort ?

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Message par bepo le Mer 13 Mai 2015 - 15:00

Uccen j'ai du mal à assumer le fait que tu me prennes en exemple à ce point. Je t'assures prends ton envol tu en es capable, dusses tu te muer en vautour ou en condor (croisement avec l'albatros ?) plutôt que de procéder par mimétisme. Mais j'en suis flatté, c'est un honneur.
;-)

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Message par Invité le Mer 13 Mai 2015 - 15:33

Ardel a écrit:Je ressors un vieux fil juste pour poster un article concis (et pas détaillé pour un poil du coup, dommage) mais pas trop mal fait sur le sujet :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150413.OBS7053/cerveau-pourquoi-certains-surdoues-reussissent-et-d-autres-non.html

Merci Ardel, très intéressant, et effectivement un peu "mode survol" qui donne envie d'en savoir plus.

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150413.OBS7053/cerveau-pourquoi-certains-surdoues-reussissent-et-d-autres-non.html a écrit:Un QI homogène correspond à un profil "laminaire" tandis qu'un QI hétérogène correspond à un profil "complexe".
(...)
Les chercheurs ont ainsi pu constater des différences dans l'activation des régions cérébrales entre les profils laminaires et complexes. Ainsi, du côté des "complexes" par exemple, les zones cérébrales liées à la gestion des conflits s'est révélée moins active. "Les réponses aux tests se sont révélées plus intuitives chez les complexes, et plus déductives chez les laminaires, lesquels s'inscrivaient plus dans une démarche analytique", explique le Pr Revol.
(...)
Le Pr Revol nous précise que la dernière partie de ces travaux qui sont encore en cours devrait permettre de montrer qu'il existe une meilleure connectivité entre les deux hémisphères du cerveau chez les laminaires. Une connectivité qui renforcerait encore la description clinique de ces deux profils.

De façon très caricaturale (et sans fondement, ce sont des hypothèses), en additionnant le fonctionnement dominant (intuitif ou analytique) + l'équilibrage entre intuition et analyse (>équilibrage des 2 hémisphères), on aurait:

- chez les HQI laminaires: Qi homogène > raisonnement analytique + intuition
- chez les HQI complexes:  Qi hétérogène > raisonnement intuitif + analyse

Il a été question plus haut du MBTI:
erebos a écrit:Fais un test MBTI, si ton MBTI se termine par P, alors t'es un surdoué complexe. Si ton MBTI se termine par J alors t'es un surdoué laminaire. Simple non? :p
Il y a le ":p" , ce n'est donc heureusement pas à prendre au sérieux :p
Mais si on veut vraiment faire le lien entre ces profils et le MBTI, je dirais:

- HQI laminaire = bon équilibrage des préférences N (récolte des données par intuition) et T (traitement des données par raisonnement logique)
--> les NT (intuitifs rationnels) : INTP-ENTP-INTJ-ENTJ

- HQI complexe = Dominance N, mais sans l'auxiliaire T
--> le NF (intuitifs "idéalistes"): INFP-INFJ-ENFP-ENFJ

...

En gardant "intuitifs" au sens du MBTI, on est coincés une fois qu'on arrive aux "sensoriels" (S) par rapport aux "intuitifs" (N).
Si on estime qu'en étant HQI de préférence S, les données concrètes peuvent aller tellement vite qu'elles mènent à une solution "intuitive), dans ce cas N~S. On ajoute donc:

- aux HQI laminaires les ST (sensoriels rationnels) : ISTP-ESTP-ISTJ-ESTJ (en plus des INTP-ENTP-INTJ-ENTJ)
- aux HQI complexes les SF (sensoriels "de l'émotion"): ISFP-ISFJ-ESFP-ESFJ (en plus des INFP-INFJ-ENFP-ENFJ)

Aucune idée de ce que mon raisonnement vaut, il a quand même été fait à la truelle... alien

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Message par Invité le Mer 13 Mai 2015 - 15:52

bepo a écrit:Uccen j'ai du mal à assumer le fait que tu me prennes en exemple à ce point. Je t'assures prends ton envol tu en es capable, dusses tu te muer en vautour ou en condor (croisement avec l'albatros ?) plutôt que de procéder par mimétisme. Mais j'en suis flatté, c'est un honneur.
;-)


Je m'en voudrais de te contredire mais je le dois car on m'a rappelé la nécessaire empathie et je ne voudrais point que tu restes sur de fausses convictions,
je ne mimétise que moi-même, hélas heureusement.

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Message par Princeton le Mer 13 Mai 2015 - 16:08

Ardel a écrit:Je ressors un vieux fil juste pour poster un article concis (et pas détaillé pour un poil du coup, dommage) mais pas trop mal fait sur le sujet :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150413.OBS7053/cerveau-pourquoi-certains-surdoues-reussissent-et-d-autres-non.html

Je m'insurge contre l'idée que les profils complexes doivent apprendre à être laminaires, plus déductifs, plus analytiques, plus homogènes, plus conciliants. C'est aussi l'idée qui ressort de l'article posté par Pieyre. Je crois que ce point a été soulevé dans l'autre fil sur la distinction complexe/laminaire. Les complexes fonctionnent autrement, pourquoi vouloir le changer ? J'ai l'impression de revivre mes années d'école où on me disait d'être plus sage, plus lisse, plus obéissant, plus attentif. D'être un bon laminaire, de bien rentrer dans le moule de l'écolier modèle. Si des enfants surdoués sont en échec scolaire, et que c'est dû à l'inadéquation de leur fonctionnement avec l'école, pourquoi serait-ce à ces enfants de s'adapter et pas à l'école de s'adapter à eux ? Je ne vois pas comment on pourrait faire changer le fonctionnement cognitif d'un enfant : je le ressens même comme un viol et une insulte envers eux.
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Message par Princeton le Mer 13 Mai 2015 - 16:35

Et pour reprendre l'article :

« Le monde ne vaut que par les ultras
et ne dure que par les modérés »
Paul Valéry

HP-C : les ultras
HP-L : les modérés

Personnages et personnalités à HP-C
Léonard de Vinci, Wolfgang Amadeus Mozart, Vincent van Gogh, Nostradamus, Camille Claudel, Coco Chanel, Arthur Rimbaud, Oscar Wilde, Winston Churchill, Charles Baudelaire, Albert Einstein, Sigmund Freud, Napoléon 1er, Pablo Picasso, Francis Bacon, Salvador Dalì, Romain Gary, Serge Gainsbourg, Jacques Brel, Madonna, Mickael Jackson

Et :

Personnages et personnalités à HP-L
François Rabelais, François 1er, Louis XIV, Victor Hugo, Henri Bergson, Claude Monet, Auguste Rodin, Raoul Dufy, Charles de Gaulle, John Fitzgerald Kennedy, Antoine de Saint-Exupéry, Roger Federer, Raphaël Nadal, Yannick Noah, Sébastien Loeb, Didier Deschamps, Bill Gates, Jacques Attali, Jean d’Ormesson, Michel Serres, Laurent Deutsch, Nathalie Kosciusko-Morizet, Stephen Hawking, Hubert Reeves, Tenzin Gyatso (Dalaï-Lama), Mère Theresa, Mathieu Chedid, Jean-Jacques Goldman, Natacha Polony, Francis Cabrel, Boris Cyrulnik.

Alors merci mais les HP-C n'ont rien à envier aux HP-L, bien au contraire.
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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 23:37

Je m'insurge contre l'idée que les profils complexes doivent apprendre à être laminaires, plus déductifs, plus analytiques, plus homogènes, plus conciliants. C'est aussi l'idée qui ressort de l'article posté par Pieyre. Je crois que ce point a été soulevé dans l'autre fil sur la distinction complexe/laminaire. Les complexes fonctionnent autrement, pourquoi vouloir le changer ? J'ai l'impression de revivre mes années d'école où on me disait d'être plus sage, plus lisse, plus obéissant, plus attentif. D'être un bon laminaire, de bien rentrer dans le moule de l'écolier modèle. Si des enfants surdoués sont en échec scolaire, et que c'est dû à l'inadéquation de leur fonctionnement avec l'école, pourquoi serait-ce à ces enfants de s'adapter et pas à l'école de s'adapter à eux ? Je ne vois pas comment on pourrait faire changer le fonctionnement cognitif d'un enfant : je le ressens même comme un viol et une insulte envers eux.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais parfois il est important de savoir s'adapter pour arriver à ses fins. Notamment dans le monde professionnel, et plus globalement dans tout contexte social.
Tu peux foncer dans la tas et laisser un max de cadavres derrière toi, mais à un moment tu finiras toujours par te prendre le Mur de la Médiocrité™ en pleine face.
i.e. un barrage en carbo-titane érigé par les cons pour t’empêcher de changer le monde.

Une fois que tu as compris ça, tu rentres dans de la haute politique, à user de séduction et d’hypocrisie pour arriver à tes fins. Parfois il faut même savoir faire des concessions (temporaires, faut pas déconner non plus), afin d’emmener tout le monde avec toi. Alors oui, c'est de la pure perte de temps, mais c'est le fardeau des esprits fulgurants.

Sans ça, tu risques de mener une guerre éternelle contre toi et le reste du monde. Pour ton bien être intérieur il est donc vivement recommandé de donner l'impression de mettre de l'eau dans ton vin. De l'eau de vie...

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Message par Princeton le Jeu 14 Mai 2015 - 23:54

Sociopathe carbonara a écrit:
Je m'insurge contre l'idée que les profils complexes doivent apprendre à être laminaires, plus déductifs, plus analytiques, plus homogènes, plus conciliants. C'est aussi l'idée qui ressort de l'article posté par Pieyre. Je crois que ce point a été soulevé dans l'autre fil sur la distinction complexe/laminaire. Les complexes fonctionnent autrement, pourquoi vouloir le changer ? J'ai l'impression de revivre mes années d'école où on me disait d'être plus sage, plus lisse, plus obéissant, plus attentif. D'être un bon laminaire, de bien rentrer dans le moule de l'écolier modèle. Si des enfants surdoués sont en échec scolaire, et que c'est dû à l'inadéquation de leur fonctionnement avec l'école, pourquoi serait-ce à ces enfants de s'adapter et pas à l'école de s'adapter à eux ? Je ne vois pas comment on pourrait faire changer le fonctionnement cognitif d'un enfant : je le ressens même comme un viol et une insulte envers eux.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais parfois il est important de savoir s'adapter pour arriver à ses fins. Notamment dans le monde professionnel, et plus globalement dans tout contexte social.
Tu peux foncer dans la tas et laisser un max de cadavres derrière toi, mais à un moment tu finiras toujours par te prendre le Mur de la Médiocrité™ en pleine face.
i.e. un barrage en carbo-titane érigé par les cons pour t’empêcher de changer le monde.

Une fois que tu as compris ça, tu rentres dans de la haute politique, à user de séduction et d’hypocrisie pour arriver à tes fins. Parfois il faut même savoir faire des concessions (temporaires, faut pas déconner non plus), afin d’emmener tout le monde avec toi. Alors oui, c'est de la pure perte de temps, mais c'est le fardeau des esprits fulgurants.

Sans ça, tu risques de mener une guerre éternelle contre toi et le reste du monde. Pour ton bien être intérieur il est donc vivement recommandé de donner l'impression de mettre de l'eau dans ton vin. De l'eau de vie...

Tu me dis ça précisément à un moment où je suis censé m'adapter, notamment au monde professionnel, en me pliant à tout un tas de contraintes qui me déplaisent souverainement, alors que ma tolérance à ces dernières est très faible. J'entends ton message, et je sais que quelque part, tu as raison. Mais j'ai du mal à me diluer, j'ai l'impression de me pervertir, de me corrompre, de perdre mon intégrité et mon authenticité. Ce que je perds effectivement, notamment dans le monde professionnel. Dans quel but, et est-ce que ce but le mérite ? Je sais me mettre sous le boisseau, mais à quel prix ! Celui de l'impression de mourir à petit feu, de m'asphyxier, de rendre l'âme. Peut-être qu'en fait je ne peux pas. Et si je ne pouvais vivre que libre ? Et si c'était là mon fardeau ?

Tu me rappelles cette citation de Christian Bobin :

"La plupart hésitent, tâtonnent, trébuchent. Ils cherchent dans les livres, ils cherchent auprès d'une femme, ils cherchent auprès d'un dieu, partout ils cherchent ce qui n'est qu'en eux-mêmes, cette alliance de lenteur et de force, cette cadence la plus profonde du coeur, ce mélange le plus secret de l'eau avec le vin - l'eau de la lenteur, le vin de la vitesse."

(L'autre visage, p. 46, Éditions Lettres Vives 1991)

Merci pour ton message.
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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 9:56

Princeton a écrit:Tu me dis ça précisément à un moment où je suis censé m'adapter, notamment au monde professionnel, en me pliant à tout un tas de contraintes qui me déplaisent souverainement, alors que ma tolérance à ces dernières est très faible. J'entends ton message, et je sais que quelque part, tu as raison. Mais j'ai du mal à me diluer, j'ai l'impression de me pervertir, de me corrompre, de perdre mon intégrité et mon authenticité. Ce que je perds effectivement, notamment dans le monde professionnel. Dans quel but, et est-ce que ce but le mérite ? Je sais me mettre sous le boisseau, mais à quel prix ! Celui de l'impression de mourir à petit feu, de m'asphyxier, de rendre l'âme. Peut-être qu'en fait je ne peux pas. Et si je ne pouvais vivre que libre ? Et si c'était là mon fardeau ?

Tu me rappelles cette citation de Christian Bobin :

"La plupart hésitent, tâtonnent, trébuchent. Ils cherchent dans les livres, ils cherchent auprès d'une femme, ils cherchent auprès d'un dieu, partout ils cherchent ce qui n'est qu'en eux-mêmes, cette alliance de lenteur et de force, cette cadence la plus profonde du coeur, ce mélange le plus secret de l'eau avec le vin - l'eau de la lenteur, le vin de la vitesse."

(L'autre visage, p. 46, Éditions Lettres Vives 1991)

Merci pour ton message.
Et bien je pense que l'essentiel est de toujours écouter sa petite voie intérieure Smile
On a tous des valeurs auxquelles il est important de rester fidèle quoi qu'il en coûte, tandis qu'on peut gagner à transiger sur certains points, pour arrondir les angles et apaiser des situations conflictuelles.
Pour prendre un exemple, je refuserais totalement de travailler dans un abattoir, sans pourtant être végétarien ou militant de la cause animale.
Par contre dans mon domaine d'activité, j'ai souvent dû accepter d'utiliser des solutions techniques sous optimales, entraînant un surplus de travail à long terme, pour satisfaire certaines contraintes qui ne sont à mes yeux que des bâtons mis dans mes roues par des personnes manquant de clairvoyance et de panache. Au final, ce n'est qu'une difficulté supplémentaire... Je ne sais pas pour toi, mais je ne suis pas du genre à reculer devant les difficultés. C'est juste un challenge de plus!

Pour résumer, il faut savoir s'adapter sans jamais se renier. A toi de voir quel sont tes valeurs et tes objectifs Courbette

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Message par Bibo le Ven 15 Mai 2015 - 10:42

Princeton a écrit:
Les complexes fonctionnent autrement, pourquoi vouloir le changer ? J'ai l'impression de revivre mes années d'école où on me disait d'être plus sage, plus lisse, plus obéissant, plus attentif. D'être un bon laminaire, de bien rentrer dans le moule de l'écolier modèle. Si des enfants surdoués sont en échec scolaire, et que c'est dû à l'inadéquation de leur fonctionnement avec l'école, pourquoi serait-ce à ces enfants de s'adapter et pas à l'école de s'adapter à eux ?
Je ne pense pas qu'il faille le prendre comme un appel au changement de tous d'un profil à l'autre. Derrière la dichotomie qu'ils ont créés, il s'agit plutôt d'identifier ce qui grossièrement caractérise certains individus tendanciellement plutôt en échec et d'autres tendanciellement plutôt en réussite.

Pourquoi ? Parce que chacun doit pouvoir avoir la chance de trouver une place dans la société et d'y être heureux ? Parce que chacun doit pouvoir être capable de lire un livre en entier ? Parce ce que chacun a le droit à une vie qui va au delà du jour le jour ? Parce que chacun a le droit de pouvoir accomplir ce qu'il rêverait d'accomplir ? [caricature pour mise en évidence]

Mais à vrai dire, je ne pense pas que ce soit cela qui t'embête puisque tu considères que tout fonctionnement peu potentiellement amener au bonheur et qu'il s'agit là d'une tentative de normalisation au mieux, de conditionnement au pire.
Or, si je te disais que, migrer d'un profil complexe à laminaire, c'etait se donner la possibilité d'entreprendre de sauver le monde (ou de simplement trouver une place dans une société) de la manière dont on l'a toujours rêvé mais dans laquelle on a toujours été entravé par des troubles de l'attention, une anxiété permanente, un flou de pensée, des difficulté de concentration, d'inhibition, de trie, d'organisation ?
Là tu n'y verrais plus un changement de personnalité ni un conditionnement, mais une libération de potentiel, une émancipation, et je pense que cette idée te plairait.

Princeton a écrit:
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Message par Princeton le Ven 15 Mai 2015 - 18:57

Sociopathe carbonara a écrit:Et bien je pense que l'essentiel est de toujours écouter sa petite voie intérieure Smile
On a tous des valeurs auxquelles il est important de rester fidèle quoi qu'il en coûte, tandis qu'on peut gagner à transiger sur certains points, pour arrondir les angles et apaiser des situations conflictuelles.
Pour prendre un exemple, je refuserais totalement de travailler dans un abattoir, sans pourtant être végétarien ou militant de la cause animale.
Par contre dans mon domaine d'activité, j'ai souvent dû accepter d'utiliser des solutions techniques sous optimales, entraînant un surplus de travail à long terme, pour satisfaire certaines contraintes qui ne sont à mes yeux que des bâtons mis dans mes roues par des personnes manquant de clairvoyance et de panache. Au final, ce n'est qu'une difficulté supplémentaire... Je ne sais pas pour toi, mais je ne suis pas du genre à reculer devant les difficultés. C'est juste un challenge de plus!

Pour résumer, il faut savoir s'adapter sans jamais se renier. A toi de voir quel sont tes valeurs et tes objectifs Courbette

Ton dernier smiley s'appelle courbette... Ma voix intérieure est pourrie, elle dit tout et son contraire, c'est une girouette. Je comprends que j'ai besoin de me canaliser, mais je ne sais pas du tout comment faire. C'est comme un torrent d'énergie qui déborde de partout. Aujourd'hui j'ai encore eu une nouvelle idée sur le plan professionnel : le pire c'est que j'y crois et le lendemain je suis déjà passé à autre chose. Là je suis en processus de recrutement pour un boulot qui a l'air intéressant et bien payé mais dont les horaires sont très lourds, or je ne supporte pas vraiment les horaires très lourds (je le sais pour n'avoir jamais travaillé que dans des structures aux horaires très lourds).

Si je considère cette contrainte comme une difficulté qui est en fait un challenge, toutes les contraintes peuvent devenir des challenges, et moi je deviens masochiste. On peut affronter les difficultés pour les résoudre ou les subir à durée indéterminée en s'auto-congratulant de savoir en prendre plein la figure. Quand j'affronte une difficulté ou un challenge, c'est pour le remporter, pas pour le subir jusqu'à ce que je craque ou me transforme en esclave des temps modernes.

Bon je grossis les traits, sans doute, mais cela représente mon état intérieur chamboulé. En effet ton exemple colle bien à ton propos, c'est aussi le genre de choses que je peux supporter. Mais sur d'autres choses, comme les horaires et le sens de mon travail, difficile pour l'instant de transiger. Tu as raison finalement, c'est une question de priorités de valeurs et d'objectifs, à laquelle il est aussi difficile d'apporter une réponse claire que d'assumer ladite réponse au quotidien. Le risque est grand dans mon cas de laisser tomber et de prendre un boulot plus pour me ranger que parce qu'il me plaît. Je le verrais comme l'échec cuisant d'avoir renoncé à faire quelque chose qui me plaît plutôt que la réussite de m'être canalisé et rangé.
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Message par Princeton le Ven 15 Mai 2015 - 19:15

Bibo a écrit:Or, si je te disais que, migrer d'un profil complexe à laminaire, c'etait se donner la possibilité d'entreprendre de sauver le monde (ou de simplement trouver une place dans une société) de la manière dont on l'a toujours rêvé mais dans laquelle on a toujours été entravé par des troubles de l'attention, une anxiété permanente, un flou de pensée, des difficulté de concentration, d'inhibition, de trie, d'organisation ?
Là tu n'y verrais plus un changement de personnalité ni un conditionnement, mais une libération de potentiel, une émancipation, et je pense que cette idée te plairait.

Pourtant je trouve que le profil complexe peut aussi libérer son potentiel, mais de manière plus chaotique. En le canalisant moins, c'est comme des feux d'artifices de partout. Je pense à Léonard de Vinci, Blaise Pascal, Dali, Picasso, Mozart... Le chaos et le désordre ne sont pas forcément une mauvaise chose, je pense même qu'ils sont un terreau fertile de la création. Après je comprends ce que tu essaies de me dire, et le risque est en effet grand pour que le potentiel d'un profil complexe reste lettre morte, parce qu'il n'aura pas su transformer ou métaboliser son chaos intérieur en des formes et des objets extérieurs compréhensibles pour son entourage.

Je comprends aussi qu'il y a moins de souffrances psychiques pour un profil laminaire que pour un profil complexe, parce que le premier est bien intégré à la société, il est en harmonie avec elle, alors que le second risque fort de souffrir de son décalage permanent avec cette dernière. Ce qui me renvoie à la théorie de Dabrowski sur la désintégration positive. Mais c'est pourtant par ce décalage qui lui donne sa singularité que le profil complexe peut apporter quelque chose de véritablement créatif car éminemment personnel et subjectif. Ce décalage, il pourrait aussi l'assumer et le cultiver... D'ailleurs a-t-il vraiment le choix ?Peut-être qu'il n'en souffrirait plus ainsi. M'est d'avis que lui demander d'être plus "laminaire" et "intégré" le fasse seulement davantage souffrir, en lui faisant penser qu'il n'est pas bien comme il est, pas comme il faudrait être, alors que sa manière d'être au monde peut être une bénédiction à la fois pour lui (en ce qu'elle lui permet aussi de s'affirmer dans sa singularité) et pour le monde (en ce qu'il peut recueillir toute la singularité de cet être décalé).

Vouloir passer d'un profil à l'autre, pour moi c'est entraver la singularité et la capacité créative du surdoué complexe. C'est aussi nier sa personnalité, son fonctionnement, sa sensibilité. Ce sur quoi on peut travailler, c'est sa souffrance psychique. Mais il y a sans doute un autre moyen de le faire que de lui faire prendre pour modèle le surdoué laminaire.
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Message par ShineFlower le Mer 27 Mai 2015 - 19:54

Le surdoue laminaire est coformiste. Il s'adapte bien à la société. Il est de ce fait bien integre. Tandis que le surdoue complexe est plus original, peut etre plus créatif. Il se sent sans cesse décalé avec la société. Il est plus singulier ce qui lui declanche des difficultés d'adaptation et d'intégration. Il est souvent plus heureux dans sa bulle. Princeton tu as raison quand tu dis " qu'il devrait peut être cultiver ce décalage?" Smile
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Message par Invité le Sam 30 Mai 2015 - 10:58

Princeton a écrit:Et pour reprendre l'article :
« Le monde ne vaut que par les ultras
et ne dure que par les modérés »
Paul Valéry
HP-C : les ultras
HP-L : les modérés
Personnages et personnalités à HP-C
Léonard de Vinci, Wolfgang Amadeus Mozart, Vincent van Gogh, Nostradamus, Camille Claudel, Coco Chanel, Arthur Rimbaud, Oscar Wilde, Winston Churchill, Charles Baudelaire, Albert Einstein, Sigmund Freud, Napoléon 1er, Pablo Picasso, Francis Bacon, Salvador Dalì, Romain Gary, Serge Gainsbourg, Jacques Brel, Madonna, Mickael Jackson
Et :
Personnages et personnalités à HP-L
François Rabelais, François 1er, Louis XIV, Victor Hugo, Henri Bergson, Claude Monet, Auguste Rodin, Raoul Dufy, Charles de Gaulle, John Fitzgerald Kennedy, Antoine de Saint-Exupéry, Roger Federer, Raphaël Nadal, Yannick Noah, Sébastien Loeb, Didier Deschamps, Bill Gates, Jacques Attali, Jean d’Ormesson, Michel Serres, Laurent Deutsch, Nathalie Kosciusko-Morizet, Stephen Hawking, Hubert Reeves, Tenzin Gyatso (Dalaï-Lama), Mère Theresa, Mathieu Chedid, Jean-Jacques Goldman, Natacha Polony, Francis Cabrel, Boris Cyrulnik.
Alors merci mais les HP-C n'ont rien à envier aux HP-L, bien au contraire.

A te lire Princeton ce serait plutôt aux laminaires de devenir complexes...


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Message par Bibo le Sam 30 Mai 2015 - 11:12

Princeton a écrit:
Je comprends aussi qu'il y a moins de souffrances psychiques pour un profil laminaire que pour un profil complexe, parce que le premier est bien intégré à la société, il est en harmonie avec elle, alors que le second risque fort de souffrir de son décalage permanent avec cette dernière.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. On peut s'intégrer à la société pour ne pas en souffrir sans jamais se sentir intégrée par elle. Je prend mon exemple, j'ai des notes moyennes, je n'ai jamais vraiment échoué, je fais des activités des gens de mon âge en apparence. Je suis donc intégré aux yeux du monde en tant qu'être moyen. Je me sens cependant en complet décalage et ne me reconnait complètement nul part, je hais la conformité, aimerait tout changer.
Croire que les individus sont totalement cohérent à l'intérieur et à l’extérieur c'est croire que nous ne sommes pas humains. Pour autant, la cohérence ne peut amener que vers moins de malheur, si on ne dépasse pas un certains points ou l'écart trop grand pourrait créer l'effet inverse. Il s'agit donc d'un fin équilibre entre ce que je suis, ce que je peux me permettre de montrer et ce que je montre.
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Message par Princeton le Lun 1 Juin 2015 - 11:28

Bibo a écrit:On peut s'intégrer à la société pour ne pas en souffrir sans jamais se sentir intégrée par elle. Je prend mon exemple, j'ai des notes moyennes, je n'ai jamais vraiment échoué, je fais des activités des gens de mon âge en apparence. Je suis donc intégré aux yeux du monde en tant qu'être moyen. Je me sens cependant en complet décalage et ne me reconnait complètement nul part, je hais la conformité, aimerait tout changer.
(...) Il s'agit donc d'un fin équilibre entre ce que je suis, ce que je peux me permettre de montrer et ce que je montre.

Salut,

Dernièrement je me suis fait la réflexion que j'adoptais parfois une posture rebelle sans bien savoir contre quoi je me rebellais. J'avais l'impression que c'était moi ou le monde, plutôt que moi et le monde. Moi contre le monde, plutôt que moi dans le monde. Or, je pense désormais que je peux trouver ma place, ou au moins une place, dans ce monde, une place qui me satisfasse. Il y a tant de diversité, tant de personnalités, tant d'individus ! Pourquoi mes différences, mes singularités ne seraient pas acceptées elles-aussi, ne trouveraient pas leur place quelque part dans ce vaste monde, et notamment le monde professionnel ? Là où je souffre, c'est sans doute où je me découvre : je découvre que je ne suis pas celui que je pensais être, que je suis autre. C'est plutôt de m'assumer qui est difficile. Une fois que j'y serai parvenu, j'ai maintenant bon espoir de trouver une voie qui me corresponde.

Pour revenir à ton message, si tout le monde est plus ou moins différent, alors chacun est plus ou moins en décalage. Ce constat ne devrait plus faire l'objet d'une souffrance mais plutôt d'une richesse, d'une joie même, d'une chance.

Enfin, je ne sais pas vraiment être différent entre l'intérieur et l'extérieur, entre ce que je suis et ce que je montre, sans m'épuiser et devenir très malheureux. Je préfère être authentique, c'est-à-dire montrer à l'extérieur l'intérieur. J'ai l'espoir que cette stratégie ne finisse pas dans un bain de sang et dans un rejet de mon individualité par la société, mais par une découverte progressive de l'un par l'autre, et de l'autre par l'un, par une entente, une amitié, et pourquoi pas une belle histoire.
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Message par Princeton le Lun 1 Juin 2015 - 12:51

ShineFlower a écrit:Le surdoue laminaire est coformiste. Il s'adapte bien à la société. Il est de ce fait bien integre. Tandis que le surdoue complexe est plus original, peut etre plus créatif. Il se sent sans cesse décalé avec la société. Il est plus singulier ce qui lui declanche des difficultés d'adaptation et d'intégration. Il est souvent plus heureux dans sa bulle. Princeton tu as raison quand tu dis " qu'il devrait peut être cultiver ce décalage?" Smile
Marya a écrit:A te lire Princeton ce serait plutôt aux laminaires de devenir complexes...

Il est clair que je suis plus impressionné par les profils complexes que par les profils laminaires. Sans doute parce que je me retrouve tant dans le profil complexe. Mon biais est évident. Les génies que j'admire sont des profils complexes : Léonard de Vinci, Van Gogh, Mozart, Baudelaire, Wilde, Picasso, Dali... Je trouve leur individualité marquée, comme s'ils brillaient, répandaient ce qu'ils sont, ce qu'ils veulent dire, partout, partout, partout. Comme s'ils cultivaient leur décalage au lieu de chercher à rentrer dans des moules, à obéir à des idées préconçues. Cela les rend si créatifs, et si fascinants pour moi. Cela me rappelle ces vers magnifiques de Baudelaire :

Baudelaire a écrit:« Anges revêtus d’or, de pourpre et d’hyacinthe,

O vous ! soyez témoins que j’ai fait mon devoir

Comme un parfait chimiste et comme une âme sainte.

Car j’ai de chaque chose extrait la quintessence,

Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or. »

Si les profils complexes sont dans leur bulle, quelle bulle ! Ce serait un drame qu'ils ne partagent pas leur monde, leur bulle, leur univers, leur singularité, leurs pensées, qu'on les force à échanger leur singularité contre leur intégration à la société. Je crois que le monde ne vaut effectivement que par eux et qu'ils devraient donc avoir toute leur place dans la société.
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Message par Pieyre le Lun 1 Juin 2015 - 13:00

Je ne crois pas que la distinction de Valéry entre ultras et modérés recouvre exactement celle, encore conjecturale, entre profils complexe et laminaire. En particulier j'ai l'impression qu'il y a aussi des ultras parmi les laminaires.

Par ailleurs, je crois que les ultras ne valent tellement que lorsqu'ils produisent une œuvre. Être ultra pour pas grand-chose, à quoi bon ? Alors, inciter ces derniers à un peu plus de modération pour qu'ils s'intègrent mieux à la société ne me paraît pas une mauvaise chose.

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Message par Princeton le Lun 1 Juin 2015 - 13:12

Pieyre a écrit:Je ne crois pas que la distinction de Valéry entre ultras et modérés recouvre exactement celle, encore conjecturale, entre profils complexe et laminaire. En particulier j'ai l'impression qu'il y a aussi des ultras parmi les laminaires.

Oui, tu as raison, j'extrapole, mais j'aime bien cette image des ultras et des modérés. Je trouve que d'autres choses fonctionnent ainsi, par exemple le sublime, dans son rapport à l'ordre et au chaos. Je vois de la beauté au désordre, au chaos, que je rattache au profil complexe, et une certaine beauté aussi à l'ordre, au tout bien rangé, que je rattache au profil laminaire; de la beauté aux tableaux de Van Gogh mais aussi aux nénuphars de Claude Monet. Cependant, par goût, le premier type a ma préférence, sans doute parce qu'il me provoque davantage d'émotions que le second, qui peut me laisser de marbre (je n'ai pas pris l'exemple des nénuphars au hasard).

Pieyre a écrit:Par ailleurs, je crois que les ultras ne valent tellement que lorsqu'ils produisent une œuvre. Être ultra pour pas grand-chose, à quoi bon ? Alors, inciter ces derniers à un peu plus de modération pour qu'ils s'intègrent mieux à la société ne me paraît pas une mauvaise chose.

Pourquoi faut-il être modéré pour être intégré à la société ? Parce que la société ne tolère pas les extrêmes, parce qu'elle ne supporte que la médiocrité. Cela me rappelle ces mots de Christian Bobin :

Bobin a écrit:Le novateur ou le héros est seul. Chaque fois que nous faisons un acte exceptionnel, nous ne sommes pas compris ; on ne nous croit pas. C'est la règle. Ce qui a une très grande valeur est accueilli exactement comme ce qui n'en a aucune. La société n'est prête que pour la reconnaissance de ceux qui se tiennent dans la moyenne. 
(L'amitié, Pocket n° 4223, trad. Nelly Drusi, p.143)

et :

Bobin a écrit:Que les gens disparaissent est au fond moins surprenant que de les voir apparaître soudain devant nous, proposés à notre coeur et à notre intelligence. Ces apparitions sont d'autant plus précieuses qu'elles sont infiniment rares. La plupart des gens sont aujourd'hui si parfaitement adaptés au monde qu'ils en deviennent inexistants. 
(Ressusciter, p.136, Gallimard nrf, 2001)
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Message par Pieyre le Lun 1 Juin 2015 - 13:30

Princeton a écrit:Je vois de la beauté au désordre, au chaos, que je rattache au profil complexe, et une certaine beauté aussi à l'ordre, au tout bien rangé, que je rattache au profil laminaire
On pourrait rapprocher cela aussi de la distinction que fait Nietzsche entre apollinien et dionysiaque.

Pourquoi faut-il être modéré pour être intégré à la société ? Parce que la société ne tolère pas les extrêmes, parce qu'elle ne supporte que la médiocrité.
Attention, les modérés ne sont pas forcément médiocres. Tu ne dis pas cela mais il est intéressant de se demander : parmi les personnages historiques auxquels on attribue le profil laminaire (attributions qui sont d'ailleurs contestables, pour les deux profils), y aurait-il des médiocres ?

Ce que je veux dire, c'est que la société tolère très bien ceux qu'elle appelle des génies; encore faut-il qu'ils lui apportent de la valeur. Parmi les 10% de la population (ou des surdoués, mais cela doit revenir au même) qui auraient le profil complexe, il y aurait donc un seuil : ceux qui sont au-dessus sont reconnus; ceux qui sont en dessous sont conduits à s'intégrer comme ils le peuvent.

Par ailleurs, dans les citations de Bobin, il est question de caractères exceptionnels, pas de simples rebelles et autres inadaptés.

Correction : ces 10% sont erronés; en fait ce sont les profils complexes qui sont majoritaires.


Dernière édition par Pieyre le Mar 2 Juin 2015 - 23:34, édité 1 fois (Raison : correction)

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Message par Princeton le Lun 1 Juin 2015 - 13:55

Pieyre a écrit:
Princeton a écrit:Je vois de la beauté au désordre, au chaos, que je rattache au profil complexe, et une certaine beauté aussi à l'ordre, au tout bien rangé, que je rattache au profil laminaire
On pourrait rapprocher cela aussi de la distinction que fait Nietzsche entre apollinien et dionysiaque.

De quoi s'agit-il ?

Pieyre a écrit:
Pourquoi faut-il être modéré pour être intégré à la société ? Parce que la société ne tolère pas les extrêmes, parce qu'elle ne supporte que la médiocrité.
Attention, les modérés ne sont pas forcément médiocres. Tu ne dis pas cela mais il est intéressant de se demander : parmi les personnages historiques auxquels on attribue le profil laminaire (attributions qui sont d'ailleurs contestables, pour les deux profils), y aurait-il des médiocres ?

C'est vrai, j'ai exagéré. Simplement les profils laminaires, ceux cités dans l'article par exemple à l'exception de quelques uns qui d'ailleurs n'ont rien à faire dans ce profil selon moi, Antoine de Saint Exupéry par exemple, ne m'impressionnent pas vraiment. Je les trouve doués, talentueux, bons, lisses, mais je trouve qu'il leur manque quelque chose, qu'ont les profils complexes, et que j'aurais du mal à définir, mais ce serait comme les passions, les couleurs, les émotions, les conflits, in fine le génie... J'ai l'impression que les laminaires sont de bons exécutants, ils réalisent bien ce qu'on leur demande de faire et peuvent même y exceller, et être excellents dans quelques domaines de prédilection, mais qu'ils sont moins créatifs que les profils complexes, et moins originaux.

Pieyre a écrit:Ce que je veux dire, c'est que la société tolère très bien ceux qu'elle appelle des génies; encore faut-il qu'ils lui apportent de la valeur. Parmi les 10% de la population (ou des surdoués, mais cela doit revenir au même) qui auraient le profil complexe, il y aurait donc un seuil : ceux qui sont au-dessus sont reconnus; ceux qui sont en dessous sont conduits à s'intégrer comme ils le peuvent.

Le problème est que la valeur d'une chose apparaît souvent avec le temps. Et même, sa valeur peut varier dans le temps. Et si les oeuvres sont novatrices, avant-guardistes, inédites, iconoclastes, etc. n'y a-t-il pas de fortes chances pour qu'elles ne soient pas reçues par leurs contemporains et même rejetées ou raillées ? Combien d'artistes, d'écrivains, de philosophes, n'ont été reconnus qu'après leur mort ?

Pieyre a écrit:Par ailleurs, dans les citations de Bobin, il est question de caractères exceptionnels, pas de simples rebelles et autres inadaptés.

Si, de l'adaptation pour la deuxième. Mais être exceptionnel n'implique-t-il pas d'être rebelle et en conflit pour conserver son caractère exceptionnel, son individualité ? Comme si le cas contraire l'exceptionnel allait se diluer dans l'ordinaire et disparaître ? Ce n'est pas une question rhétorique, je n'ai pas la réponse.

J'aime bien aussi cette citation de Kerouak, dans On the road :

Kerouak a écrit:They danced down the streets like dingledodies, and I shambled after as I've been doing all my life after people who interest me, because the only people for me are the mad ones, the ones who are mad to live, mad to talk, mad to be saved, desirous of everything at the same time, the ones that never yawn or say a commonplace thing, but burn, burn, burn like fabulous yellow roman candles exploding like spiders across the stars and in the middle you see the blue centerlight pop and everybody goes "Awww!"
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Message par Pieyre le Lun 1 Juin 2015 - 14:34

Princeton a écrit:
Pieyre a écrit:On pourrait rapprocher cela aussi de la distinction que fait Nietzsche entre apollinien et dionysiaque.

De quoi s'agit-il ?
Dionysos et Apollon : deux forces fondamentales

Simplement les profils laminaires, ceux cités dans l'article par exemple à l'exception de quelques uns qui d'ailleurs n'ont rien à faire dans ce profil selon moi, Antoine de Saint Exupéry par exemple, ne m'impressionnent pas vraiment. Je les trouve doués, talentueux, bons, lisses, mais je trouve qu'il leur manque quelque chose, qu'ont les profils complexes, et que j'aurais du mal à définir, mais ce serait comme les passions, les couleurs, les émotions, les conflits, in fine le génie... J'ai l'impression que les laminaires sont de bons exécutants, ils réalisent bien ce qu'on leur demande de faire et peuvent même y exceller, et être excellents dans quelques domaines de prédilection, mais qu'ils sont moins créatifs que les profils complexes, et moins originaux.
Les uns et les autres peuvent m'impressionner, dans la mesure où ils contribuent éminemment à l'accomplissement de la société. Dans la liste des profils laminaires, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des exécutants. Ils sont sans doute pour la plupart moins créatifs mais pas forcément moins originaux (enfin j'exclus les personnalités contemporaines, que je connais moins).

Le problème est que la valeur d'une chose apparaît souvent avec le temps. Et même, sa valeur peut varier dans le temps. Et si les oeuvres sont novatrices, avant-guardistes, inédites, iconoclastes, etc. n'y a-t-il pas de fortes chances pour qu'elles ne soient pas reçues par leurs contemporains et même rejetées ou raillées ? Combien d'artistes, d'écrivains, de philosophes, n'ont été reconnus qu'après leur mort ?
En effet, mais n'est-ce pas le destin des personnalités d'exception de n'être reconnues par la société qu'après leur mort ? Il n'empêche qu'elles sont reconnues.

Mais être exceptionnel n'implique-t-il pas d'être rebelle et en conflit pour conserver son caractère exceptionnel, son individualité ?
C'est bien possible, mais le contraire n'est pas vrai : être rebelle n'est pas le signe avant-coureur d'être exceptionnel, surtout à notre époque où cela devient assez conformiste. De mon côté je n'ai pas cherché à être rebelle ni original, et j'ai voulu trouver ma place dans la société telle qu'elle était. Eh bien j'ai dû être rattrapé par une sorte de seconde nature complexe au sein d'un profil assez laminaire.

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Message par Princeton le Lun 1 Juin 2015 - 15:17

Pieyre a écrit:
Princeton a écrit:
Pieyre a écrit:On pourrait rapprocher cela aussi de la distinction que fait Nietzsche entre apollinien et dionysiaque.

De quoi s'agit-il ?
Dionysos et Apollon : deux forces fondamentales

Très intéressant, merci. En effet on peut bien les rapprocher. Et je préfère Dionysos.

Pieyre a écrit:
Le problème est que la valeur d'une chose apparaît souvent avec le temps. Et même, sa valeur peut varier dans le temps. Et si les oeuvres sont novatrices, avant-guardistes, inédites, iconoclastes, etc. n'y a-t-il pas de fortes chances pour qu'elles ne soient pas reçues par leurs contemporains et même rejetées ou raillées ? Combien d'artistes, d'écrivains, de philosophes, n'ont été reconnus qu'après leur mort ?
En effet, mais n'est-ce pas le destin des personnalités d'exception de n'être reconnues par la société qu'après leur mort ? Il n'empêche qu'elles sont reconnues.
Pieyre a écrit:Ce que je veux dire, c'est que la société tolère très bien ceux qu'elle appelle des génies; encore faut-il qu'ils lui apportent de la valeur.

Donc la société ne tolère pas forcément très bien les génies qui lui apportent de la valeur, puisqu'elle n'est pas forcément encore consciente, du vivant du génie, de la valeur que ce dernier lui apporte.

Pieyre a écrit:
Mais être exceptionnel n'implique-t-il pas d'être rebelle et en conflit pour conserver son caractère exceptionnel, son individualité ?
C'est bien possible, mais le contraire n'est pas vrai : être rebelle n'est pas le signe avant-coureur d'être exceptionnel, surtout à notre époque où cela devient assez conformiste. De mon côté je n'ai pas cherché à être rebelle ni original, et j'ai voulu trouver ma place dans la société telle qu'elle était. Eh bien j'ai dû être rattrapé par une sorte de seconde nature complexe au sein d'un profil assez laminaire.

Je suis d'accord.

Je viens de me rendre compte des mots choisis : complexe et laminaire. Je me demande pourquoi ils ont choisi ces deux mots.

L'inverse de laminaire serait plutôt turbulent, ce qui recoupe assez bien la description du profil complexe.

L'inverse de complexe est simple, ce qui ne recoupe pas vraiment la description du profil laminaire, sinon dans son intégration réussie à la société, ou plus simplement dans le fait qu'il ne se prend pas la tête, qu'il n'est pas torturé ou en souffrance comme un profil complexe (je reprends les termes de l'article).

En fait ce que je trouve particulier des profils complexes, c'est peut-être justement leur souffrance, leur douleur. Comme si leur créativité était douloureuse, contrainte, nécessaire, impérieuse, là où la créativité des profils laminaires était plus légère, plus gaie, davantage choisie, davantage contingente.
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Message par Pieyre le Lun 1 Juin 2015 - 23:01

Princeton a écrit:Donc la société ne tolère pas forcément très bien les génies qui lui apportent de la valeur, puisqu'elle n'est pas forcément encore consciente, du vivant du génie, de la valeur que ce dernier lui apporte.
Oui, ce que je disais était un peu contradictoire. Eh bien on peut penser que, si c'est le destin des génies de ne pas être reconnus de leur vivant, ils peuvent tout de même forcer ce destin, ou bien autour d'eux certains admirateurs peuvent les faire accéder à la lumière; ainsi son frère pour Van Gogh. Et puis, depuis la fin du XIXe siècle, ceux qui font l'opinion culturelle sont sensibles au fait qu'il y a eu des génies incompris; aussi on les recherche, et même on attribue un peu trop vite ce terme à des artistes à la mode.

Je viens de me rendre compte des mots choisis : complexe et laminaire. Je me demande pourquoi ils ont choisi ces deux mots.
En effet, c'est assez curieux. En physique, l'écoulement d'un fluide est dit laminaire quand ses différentes couches glissent les unes sur les autres sans se mélanger, par analogie avec un minéral formé de lames. Il présente donc un certain ordre, contrairement à l'écoulement dit turbulent, où les couches se mélangent. Enfin, c'est le sens initial puisque, selon Wikipédia, on caractérise plutôt un écoulement laminaire au fait plus général que deux particules fluides voisines à un instant donné restent voisines aux instants suivants.

Il semblerait que ce soit le sens initial qui ait été retenu par le centre Psyrène, avec l'idée que différents plans de conscience pouvaient se développer sans trop interférer dans le cas du profil laminaire alors qu'ils se mélangeaient, d'où des rapprochements inédits, pour le profil complexe. Enfin, c'est mon interprétation.
J'ai l'impression que le profil complexe a été plus difficile à caractériser, et que l'analogie physique qui aurait voulu qu'on le nomme turbulent comme tu le soulignes ait trouvé des limites. Alors, c'est complexe, simplement, si l'on peut dire.

Par ailleurs je me suis trompé en indiquant que 10% des personnes avaient un profil complexe. Ce serait au contraire le profil le plus fréquent, ce qui n'est pas étonnant si on l'associe au désordre quand le profil laminaire serait du côté de l'ordre. Mon erreur vient sans doute du fait qu'on parlait de génies dans le cas du profil complexe, c'est-à-dire de personnalités rares. Mais je ne vois pas pourquoi on n'en trouverait pas aussi du côté des profils laminaires, des génies peut-être moins éclatants, dans le domaine de la science et de la politique notamment plutôt que dans celui de l'art. C'est peut-être ceux-là qui sont d'ailleurs plus facilement reconnus par la société. Ainsi Victor Hugo, qui est caractérisé comme laminaire, a eu son avenue de son vivant, celle où il habitait !

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Message par Princeton le Mar 2 Juin 2015 - 18:44

Pieyre a écrit:Il semblerait que ce soit le sens initial qui ait été retenu par le centre Psyrène, avec l'idée que différents plans de conscience pouvaient se développer sans trop interférer dans le cas du profil laminaire alors qu'ils se mélangeaient, d'où des rapprochements inédits, pour le profil complexe. Enfin, c'est mon interprétation.

Intéressant comme interprétation. Je ne vois pas bien ce que sont les plans de conscience dans ta représentation, même si je comprends l'analogie avec l'écoulement laminaire d'un fluide, et de ses particules qui s'écoulent parallèlement, ce qui évoquerait des lames.

Pieyre a écrit:Alors, c'est complexe, simplement, si l'on peut dire.

J'ai ri. Very Happy

Pieyre a écrit:Par ailleurs je me suis trompé en indiquant que 10% des personnes avaient un profil complexe. Ce serait au contraire le profil le plus fréquent, ce qui n'est pas étonnant si on l'associe au désordre quand le profil laminaire serait du côté de l'ordre. Mon erreur vient sans doute du fait qu'on parlait de génies dans le cas du profil complexe, c'est-à-dire de personnalités rares. Mais je ne vois pas pourquoi on n'en trouverait pas aussi du côté des profils laminaires, des génies peut-être moins éclatants, dans le domaine de la science et de la politique notamment plutôt que dans celui de l'art. C'est peut-être ceux-là qui sont d'ailleurs plus facilement reconnus par la société. Ainsi Victor Hugo, qui est caractérisé comme laminaire, a eu son avenue de son vivant, celle où il habitait !

Je n'ai pas vu où tu avançais un tel chiffre aussi je ne serai pas celui qui t'en tiendra rigueur. Oui là je crois qu'il y a quelque chose, en effet, qui distingue les complexes et les laminaires, les complexes étant peut-être davantage portés vers la création artistique, et les laminaires davantage vers l'excellence dans les domaines de la connaissance et du pouvoir. Est-ce qu'on ne rejoint pas l'idée que les laminaires excellent dans des domaines mais sont moins créatifs ?

Je découvre que j'ai un autre biais : c'est que je valorise beaucoup l'art au détriment des autres branches de la culture. Pour moi la création est artistique, du moins dans sa forme la plus pure. Alors c'est sans doute pour cette raison que j'admire autant les profils complexes. Quand je regarde la culture, n'est-elle pas peuplée majoritairement des artistes, ou plutôt de leurs oeuvres ? Eh bien non, je m'auto-contredis, il y a aussi les inventeurs, les hommes d'Etat, les savants, les philosophes, etc. Et là j'avoue que j'ai un biais important car quand je me demandais qui ou ce qui marquait l'Histoire ou la culture je répondais : les musiciens, les peintres, les écrivains, les philosophes, oubliant les hommes politiques, les savants, les ingénieurs, les inventeurs, etc.

Alors je pense que cela est dû à ma conception du monde et de l'humanité, où la création artistique est pour moi la chose la plus impressionnante (et partant, valorisée) que puisse faire un humain. Pour moi ce qu'a apporté Mozart à la culture mondiale dépasse ce qu'ont apporté tous les hommes politiques réunis. Comme s'ils existaient sur des sphères différentes, des niveaux différents. L'art est pour moi le niveau le plus élevé de tout, je ne saurais pas forcément expliquer pourquoi.

A défaut de mieux comprendre les profils complexe et laminaire, je me comprends mieux, ce qui est... encore mieux. Wink
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Message par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 18:53

J'ai résolument du mal avec ce dualisme laminaire/complexe Perplexe
Princeton, tu attribues la créativité, l'originalité, l'imagination, le génie aux complexes, alors que les laminaires en seraient dépourvus. Mais je ne vois pas les choses de cette façon. Selon moi, les laminaires, en préférant adopter un comportement de sorte à ce qu'il soit en harmonie avec la société, mettent de côté cet élan subversif et créatif. Après tout, laminaire ou complexe, les deux n'en restent pas moins des HPI. Je ne veux pas tomber dans le cliché du surdoué rebelle, mal dans sa peau et avec la société, artiste incompris et torturé, mais malgré cette distinction il faut "revenir à la base", se rappeler que LE point commun des HPI non contestable est un fonctionnement cognitif similaire et rare.
C'est en tout cas ma façon de voir les choses. En tant que laminaire, je me suis toujours conformée à la société, au système scolaire, à ma famille etc... Ça ne m'a jamais coûté d'effort, au contraire l'harmonie est quelque chose que je recherche, cependant il y a une part de moi que je "refoule". Au niveau de la divergence de la pensée, des opinions subversives, c'est beaucoup plus flou, mais mes émotions sont bien dissimulées, tout au fond : ma colère, mes indignations, mon euphorie même, le stress, et la tristesse, surtout la tristesse. Ce qui donne des manifestations "non souhaitées" de celles-ci (fréquents cauchemars).
Alors quelle force (obscure?) me pousse à réprimer tout cela? Je n'en ai aucune idée...

Spoiler:
Mais pourquoi me poser autant de question? Si ceci est mon fonctionnement normal, pourquoi vouloir tendre vers autre chose? Moi aussi je peux valoir quelque chose pour ce monde (vous remarquerez que cette phrase est empreinte de naïveté ^^ ). Une préférence autre que pour les complexes ne me fait pas avoir moins de valeur que ces derniers. Peut-être l'art avant-gardiste et non-conformiste n'est pas mon fort, mais il y a tant d'autres domaines dans lesquels exceller. Je ne vais pas me conformer aux canons du génie que se constituent certains. Il y en a assez des "tu n'es pas assez ceci", "tu es trop cela", "c'est comme ceci que tu devrais être". Eh oui, ce post ne m'était pas personnellement dirigé, je ne devrais peut-être pas prendre tout cela comme ça, mais impossible pour moi de répondre autrement que de cette manière

Et puis il me semble que les laminaires également sont sujets aux prises de têtes, aux questionnements sur leur identité, leur place dans le monde, leurs croyances etc... Ils ne vont peut-être pas le faire de manière aussi "caricaturale" qu'un complexe, mais les questionnements (qui peuvent également être douloureux) sont bien présents, à n'en pas douter.


Dernière édition par Marya le Mer 3 Juin 2015 - 20:09, édité 1 fois

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Message par Princeton le Mar 2 Juin 2015 - 19:20

@Marya, Désolé, je manque parfois de tact, aussi je te prie de m'excuser si je t'ai blessée. Ce n'est qu'une discussion sur des concepts encore flous, mais qui permet d'aborder des sujets intéressants, notamment ceux de la construction de soi, de son rapport à l'environnement, de la créativité, des liens qu'il peut y avoir entre eux, etc.

Ce qui est marrant, c'est que j'ai peut-être fait ressentir aux "laminaires" ce qu'on peut ressentir quand on est un profil "complexe" et qu'on nous dit qu'on devrait être "plus comme les laminaires", qu'être complexe est un problème là où être laminaire est la solution. C'est extrêmement vexant, et donne l'impression d'être nié dans son identité, dans son individualité et dans son fonctionnement, alors que ce dernier peut aussi présenter des atouts et une valeur pour la société.

Ainsi, je n'ai peut-être été guidé que par la volonté de lutter contre l'injustice de cet article, qui ne se borne pas à décrire les profils complexe et laminaire, mais à les comparer au profit du second.


Dernière édition par Princeton le Mar 2 Juin 2015 - 19:29, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 19:26

Princeton a écrit:Ce qui est marrant, c'est que j'ai peut-être fait ressentir aux "laminaires" ce qu'on peut ressentir quand on est un profil "complexe" et qu'on nous dit qu'on devrait être "plus comme les laminaires", qu'être complexe est un problème là où être laminaire c'est la solution. C'est extrêmement vexant, et donne l'impression d'être nié dans son identité, dans son individualité et dans son fonctionnement, alors que ce dernier peut aussi présenter des atouts et une valeur pour la société.

J'ai pensé à la même chose en écrivant mon message...

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Message par Princeton le Mar 2 Juin 2015 - 19:31

Marya a écrit:
Princeton a écrit:Ce qui est marrant, c'est que j'ai peut-être fait ressentir aux "laminaires" ce qu'on peut ressentir quand on est un profil "complexe" et qu'on nous dit qu'on devrait être "plus comme les laminaires", qu'être complexe est un problème là où être laminaire c'est la solution. C'est extrêmement vexant, et donne l'impression d'être nié dans son identité, dans son individualité et dans son fonctionnement, alors que ce dernier peut aussi présenter des atouts et une valeur pour la société.

J'ai pensé à la même chose en écrivant mon message...

Oui, je l'ai deviné, aussi je m'en excuse...
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Message par Invité le Mar 2 Juin 2015 - 19:39

Je voulais simplement dire que le sursaut "d'indignation" que j'ai eu était intéressant parce que ce sont malheureusement en temps normal les complexes qui sont vexés par cette comparaison au profit des laminaires. Ca me permet justement de mieux comprendre ce que vous pouvez ressentir.
N'y vois aucune nouvelle "pique" de ma part ^^

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Message par bepo le Mar 2 Juin 2015 - 19:48

Je reposte des lien relativement récents
J'avais déjà indiqué mais personne n'a remarqué, enfin c'est ce que je déduis.
Les complexes auraient un déficit que n'ont pas les laminaires
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150413.OBS7053/cerveau-pourquoi-certains-surdoues-reussissent-et-d-autres-non.html
http://www.fondation-apicil.org/nos-projets.php?Page=Projets&categorie_id=21&article_id=636
http://www.ra-sante.com/une-etude-decrypte-le-cerveau-des-enfants-precoces-269781.html
PS liens pris au hasard parmi les résultats de "Lyon recherche surdoué revol"

http://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/les-enfants-precoces-cerveau-different/ a écrit:Vers la neuroéducation

“L’étude que nous menons nous permet d’obtenir des informations très variées sur le cerveau de ces enfants”, indique Dominique Sappey-Marinier, enseignant-chercheur à la Faculté de Médecine Lyon-Est de l’Université Claude Bernard Lyon1 et responsable du département IRM du CERMEP. Ces informations concernent aussi bien la morphologie que le fonctionnement du cerveau : “Avec l’IRM de diffusion et l’IRM fonctionnelle, nous pouvons voir les faisceaux de neurones et leurs connexions. Avec plus de 100 milliards de neurones connectés en permanence, notre cerveau est le système de réseau le plus complexe que l’on connaisse ».

Observer le cerveau au repos est riche d’enseignement. Quand on regarde le plafond en ne pensant “à rien”, notre cerveau passe en quelque sorte en mode “par défaut”. Ce mode repos serait associé à des activités mentales d’introspection, de référence à soi, mais aussi de simulations mentales basées sur les souvenirs autobiographiques, les expériences présentes, et même sur des projections dans le futur.

Images de tractographie par IRM de diffusion montrant les faisceaux de fibres cérébrales (Gabriel Kocevar, CREATIS ; CERMEP) Images de tractographie par IRM de diffusion montrant les faisceaux de fibres cérébrales (Gabriel Kocevar, CREATIS ; CERMEP)
On peut utiliser les connaissances neurologiques pour améliorer la pédagogie à l’école
“Les résultats n’ont pas encore été totalement analysés, et tous les enfants ne sont pas encore passés dans l’IRM”, dit le Dr Sappey-Marinier. “Mais on peut déjà observer que, chez les enfants HP laminaires, davantage de zones du cerveau sont impliquées que chez les enfants HP complexes.” Par ailleurs, les HP complexes semblent plus dépendants de leurs émotions et sujets à des difficultés d’attention. Ils ont plus de mal à se concentrer sur la tâche à effectuer et sont moins rapides. “Nous imaginons que, typiquement, les HP complexes feront plus travailler leur zone pariétale (analyse visio-spatiale, automatique), que la région préfrontale qui demande de l’attention (langage, mémoire de travail, raisonnement, contrôle de soi) pour les HP laminaires, tandis que le système de récompense sera sollicité de manière particulière par les enfants dits “hyperactifs”.

Fanny Nusbaum, Dominique Sappey-Marinier et Olivier Revol participent tous trois, au Rectorat de l’académie de Lyon, à la commission chargée de la prise en charge des enfants HP à l’école. “L’objectif de cette étude est, notamment, de mieux comprendre le fonctionnement cérébral des enfants HP pour l’intégrer aux techniques pédagogiques et le transmettre aux professeurs d’école”, souligne Dominique Sappey-Marinier. C’est le principe de la “neuroéducation” : utiliser les connaissances des neurosciences pour faciliter l’apprentissage, et concevoir des méthodes pédagogiques mieux adaptées au fonctionnement cognitif des enfants. Le cerveau des enfants est en développement permanent et varie en fonction des stimulations environnementales, de la même manière qu’un muscle peut perdre ou gagner en volume selon notre activité physique. “La neuroéducation offre des pistes pour améliorer l’apprentissage à l’école de tous les enfants, pas seulement ceux qui ont des difficultés !”, conclut-il.

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Message par Princeton le Mar 2 Juin 2015 - 19:55

@Marya
Héhé, t'inquiète pas.
Bon on peut peut-être s'entendre alors, en bonne intelligence. ;-)
Et je pense que les uns jalousent peut-être les autres, et vice-versa...

@bepo
Un déficit quelque part peut provoquer un surplus autre part...
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Message par Pieyre le Mar 2 Juin 2015 - 23:58

Princeton a écrit:Je ne vois pas bien ce que sont les plans de conscience dans ta représentation, même si je comprends l'analogie avec l'écoulement laminaire d'un fluide, et de ses particules qui s'écoulent parallèlement, ce qui évoquerait des lames.
Le terme de plan de conscience est sans doute impropre dans la mesure où il n'y a jamais qu'une tâche dans la conscience, que ce soit pour les profils laminaires ou complexes, ce qui rend d'ailleurs peu pertinente la notion de pensée arborescente. Mais c'est un terme courant, qui correspondait bien à l'analogie. S'il y a un parallélisme effectif, c'est au niveau des processus inconscients, que je ne prends pas en compte ici.

Ce que je crois, c'est que nous découpons des tâches qui nous devons effectuer de façon parallèle en bouts plus ou moins grands, que nous traitons séparément, mais en les alternant, à la façon des ordinateurs mono-processeur. Alors on peut imaginer que les laminaires distingueraient bien les tâches différentes, en les poursuivant bout par bout sans trop d'interférences, tandis que les complexes ne pourraient pas s'empêcher de se mélanger un peu ou, si l'on veut être positif, d'effectuer des rapprochements potentiellement éclairants dans une perspective créative.

Oui là je crois qu'il y a quelque chose, en effet, qui distingue les complexes et les laminaires, les complexes étant peut-être davantage portés vers la création artistique, et les laminaires davantage vers l'excellence dans les domaines de la connaissance et du pouvoir. Est-ce qu'on ne rejoint pas l'idée que les laminaires excellent dans des domaines mais sont moins créatifs ?
Peut-on vraiment distinguer créativité artistique et inventivité scientifique ? Quant au domaine de la politique ou du pouvoir, c'est aussi celui de la morale; et n'y a-t-il pas une sorte d'inventivité, ou d'inspiration morale ?

Indépendamment de cela, il me semble aussi que le profil complexe correspondrait davantage à la créativité artistique. Mais il faudrait disposer de critères spécifiques, que je ne suis pas sûr de trouver dans l'article initial, c'est-à-dire ne laissant pas prise à l'impression subjective, pour en juger sur un ensemble important de figures historiques.

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Message par Princeton le Mer 3 Juin 2015 - 0:38

Pieyre a écrit:Ce que je crois, c'est que nous découpons des tâches qui nous devons effectuer de façon parallèle en bouts plus ou moins grands, que nous traitons séparément, mais en les alternant, à la façon des ordinateurs mono-processeur. Alors on peut imaginer que les laminaires distingueraient bien les tâches différentes, en les poursuivant bout par bout sans trop d'interférences, tandis que les complexes ne pourraient pas s'empêcher de se mélanger un peu ou, si l'on veut être positif, d'effectuer des rapprochements potentiellement éclairants dans une perspective créative.

Tu me fais rire en ce moment, je ne sais pas si c'est voulu ? J'ai encore ri à partir de "si l'on veut être positif". Merci. Je vois très bien de quoi tu parles, et tu dois bien être laminaire pour avoir ce genre d'idées, qui suppose de pouvoir planifier, gérer son temps, établir des priorités, anticiper, répartir, etc. ce dont je suis plus ou moins incapable à ce jour. C'est terrible. Soit je suis effectivement un ordinateur, mais mal foutu, soit je suis autre chose : je penche pour la deuxième voie, mais pour la seule raison de ne pas faire trop souffrir mon orgueil. Je pense que je suis "arborescent" à l'extrême et que c'est ce qui m'empêche de faire les choses comme tu les décris, manière de faire qui m'apparaît largement étrangère. Enfin, rien de nouveau sous le soleil, je ne suis pas laminaire, mais pas laminé pour autant !

Pieyre a écrit:Peut-on vraiment distinguer créativité artistique et inventivité scientifique ? Quant au domaine de la politique ou du pouvoir, c'est aussi celui de la morale; et n'y a-t-il pas une sorte d'inventivité, ou d'inspiration morale ?

Je pense que oui, on peut les distinguer, avec des nuances, mais je préfère ne pas trop m'avancer pour le moment car je n'ai ni étudié ni réfléchi sur ces questions. Je pense que je vais le faire bientôt d'ailleurs : les thèmes du génie, de la folie et de la création me tracassent et j'ai envie voire besoin d'en savoir davantage. Mais par exemple, je pense que peindre des toiles comme Van Gogh ou Munch n'est pas équivalent à découvrir des choses comme Marie Curie ou Lavoisier.

Il y a par exemple un rapport à l'effort, au travail, à la précision, à la rigueur, qui me semble différent entre les deux, ainsi qu'à l'inspiration. Il y a une création qui me semble tenter de s'affranchir au maximum des contraintes pour aller vers une sorte de création pure, reflet de la subjectivité de son auteur, quasiment immédiate et sensible; et une inventivité qui me semble nécessiter cadres, protocoles, suivi, expérimentations, rigueur, logique, etc... Enfin bon, ce n'est qu'une idée qui me vient à l'esprit. Tiens, je pense aussi au rapport au temps. Est-ce que pour faire des découvertes dans les domaines scientifiques, il ne faut pas du temps ? Et aussi accumuler ? Construire sur ce qui a déjà été fait et découvert ? Dans le domaine artistique, est-ce qu'il ne s'agit pas d'autre chose, de plus immédiat, de plus personnel ? De soi ? De sa personne ? L'artiste met beaucoup de lui-même dans son oeuvre, de son univers intérieur, de sa personne, de sa souffrance, de ses émotions. L'oeuvre le reflète, reflète son univers. Est-ce qu'il y a autant de subjectivité dans une formule mathématique qui a justement vocation à l'objectivité scientifique et à l'universalité ?

Pieyre a écrit:Indépendamment de cela, il me semble aussi que le profil complexe correspondrait davantage à la créativité artistique. Mais il faudrait disposer de critères spécifiques, que je ne suis pas sûr de trouver dans l'article initial, c'est-à-dire ne laissant pas prise à l'impression subjective, pour en juger sur un ensemble important de figures historiques.

La différence dans le domaine de la créativité et de la création entre le profil complexe et le profil laminaire est constatée explicitement dans l'article de Psyrène que je viens de relire :

Complexe a écrit:L’univers interne se montre ainsi très riche et imagé, et l’enfant éprouve un grand besoin de prendre régulièrement du temps pour laisser vagabonder sa pensée fantasmatique débordante.

Un autre avantage conféré par ce profil HP-C réside dans la créativité qu’il induit (Gibello, 2003). En effet, le mode cérébral analogique repose sur des associations symboliques et sur une forte charge émotionnelle, terreaux essentiels à la capacité de création. (...)

En résumé, l’enfant à Haut Potentiel Intellectuel, profil Complexe, bénéficie d’une pensée hors normes, d’une grande créativité et d’une capacité d’attachement considérable.

Laminaire a écrit:Il raisonne en général très tôt sur un mode analytique. C’est alors la qualité d’utilisation de ses capacités cognitives qui va le distinguer de ses pairs, et non pas son mode de pensée, comme l’enfant à HP-C. Aussi sa rapidité d’esprit et son efficacité s’expriment-elles de façon proportionnelle à son degré d’entraînement dans le domaine travaillé.

L’enfant à HP-L ne se montre ainsi pas particulièrement créatif et entreprenant, excepté dans les registres qu’il maîtrise et qui le motivent.

Je trouve intéressant qu'ils lient la créativité à la divergence ou arborescence de la pensée et surtout aux émotions. C'est ainsi que je le ressens. Il me semble également logique qu'un profil complexe soit créatif, s'il a un univers interne riche et imagé, une pensée fantasmatique débordante, un mode cérébral analogique, une pensée divergente, etc.

Cet article semble quand même dire que le profil laminaire aurait un mode de pensée plutôt linéaire et analytique ; contrairement au profil complexe qui aurait un mode de pensée plutôt arborescent et analogique. Peut-être que la créativité est facilitée, voire engendrée, par l'arborescence de la pensée...
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Message par Pieyre le Mer 3 Juin 2015 - 5:51

Princeton a écrit:Tu me fais rire en ce moment, je ne sais pas si c'est voulu ?
La première fois, oui; mais par la suite, pas tant que ça je crois. En fait j'aime bien me mettre tout entier dans ce que j'écris; en particulier j'aime plaisanter de tout en effet.

Merci. Je vois très bien de quoi tu parles, et tu dois bien être laminaire pour avoir ce genre d'idées, qui suppose de pouvoir planifier, gérer son temps, établir des priorités, anticiper, répartir, etc. ce dont je suis plus ou moins incapable à ce jour.
Bah, je fais mon possible pour rendre compte de mon interprétation de ce terme. Mais je n'y correspond pas vraiment de ce côté. Moi aussi je suis incapable de faire ce que tu indiques, même si cela me conviendrait et que cela reste un objectif. Et puis, dans la conversation orale, et même parfois par écrit, je fais souvent des rapprochements entre des domaines divers. Pourtant ce n'est pas tellement pour provoquer une collision qui produirait des étincelles mais pour généraliser, autrement dit pour abstraire. Aussi je garde une perspective rationnelle.

Il y a par exemple un rapport à l'effort, au travail, à la précision, à la rigueur, qui me semble différent entre les deux, ainsi qu'à l'inspiration. Il y a une création qui me semble tenter de s'affranchir au maximum des contraintes pour aller vers une sorte de création pure, reflet de la subjectivité de son auteur, quasiment immédiate et sensible; et une inventivité qui me semble nécessiter cadres, protocoles, suivi, expérimentations, rigueur, logique, etc... Enfin bon, ce n'est qu'une idée qui me vient à l'esprit. Tiens, je pense aussi au rapport au temps. Est-ce que pour faire des découvertes dans les domaines scientifiques, il ne faut pas du temps ? Et aussi accumuler ? Construire sur ce qui a déjà été fait et découvert ? Dans le domaine artistique, est-ce qu'il ne s'agit pas d'autre chose, de plus immédiat, de plus personnel ? De soi ? De sa personne ? L'artiste met beaucoup de lui-même dans son oeuvre, de son univers intérieur, de sa personne, de sa souffrance, de ses émotions. L'oeuvre le reflète, reflète son univers. Est-ce qu'il y a autant de subjectivité dans une formule mathématique qui a justement vocation à l'objectivité scientifique et à l'universalité ?
Tu as raison, sans doute. Mais est-ce que la différence ne concerne pas surtout l'amont et l'aval, c'est-à-dire les outils mis en œuvre et le résultat obtenu ? Au moment du jaillissement, que ce soit de l'acte créateur ou de la découverte scientifique, il me semble que c'est semblable.

La différence dans le domaine de la créativité et de la création entre le profil complexe et le profil laminaire est constatée explicitement dans l'article de Psyrène que je viens de relire
De ce côté je suis clairement laminaire : peu de charge émotionnelle, sinon perturbatrice; créativité maîtrisée, voire constructiviste.

Mais, ce que je voulais souligner, c'est qu'il y a encore peu d'études concernant cette distinction laminaire / complexe. À part l'article que nous commentons et l'étude des scientifiques lyonnais auxquels sa rédactrice est associée (merci à Bepo), c'est le désert. Aussi il manque des références qui renforceraient ou infléchiraient le modèle.

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Message par Invité le Mar 9 Juin 2015 - 19:06

message censuré


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Message par Bibo le Mar 9 Juin 2015 - 20:05

Roger a écrit:
babalu76 a écrit:Comment savoir si je suis de profil complexe ou laminaire sans allé voir un psy?
Ces histoires de profils «complexes» et «laminaires», à l'instar des cerveaux «droits» et «gauche» sont sans aucun fondement scientifique.
Le concept fondamental qui se cache derrière tout ce babillage pseudo-scientifique est la docilité. Autrement dit, en supposant que tu aies un haut QI, si tu as de bonnes notes en classe tu es «laminaire», sinon tu es «complexe».
Pourquoi pseudo-scientifique ?

Procédé inductif empirique :
- je remarque des surdoués qui réussissent avec certaines caractéristiques
- je remarque de surdoués qui réussissent moins bien avec certaines caractéristiques

Théorie :
Les surdoués peuvent être identifiés comme appartenant à deux catégories.

Procédé déductif :
Si ma théorie est vrai, je devrait pouvoir identifier des différences comportementales, voir diagnostiques, selon des critères diagnostiques précis.
Je suppose des différences précises a priori => réfutabilité

Vérification :
Etude populationnelle
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Message par Invité le Mar 9 Juin 2015 - 20:26

message censuré


Dernière édition par Roger le Sam 16 Déc 2017 - 23:10, édité 1 fois

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Message par Bibo le Mar 9 Juin 2015 - 20:31

Si un critère est objectivé il devient mesurable.
Il ne s'agit donc pas de dire que c'est non scientifique, mais que la liste des critères énoncés sur le site sont non objectivés.
Le terreau d'une théorie ne garantie pas son manque de scientificité.
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Message par nanaille le Ven 19 Juin 2015 - 12:15

Salut,

Rapidement, pour faire part de mon sentiment sur le sujet (attention, rien d'étayé formellement :p, c'est très subjectif):

Il me semble que la distinction entre les deux groupes pourraient en fait concerner un mode de pensée autocentrée (HPI-c) versus hétérocentrée (HPI-l)(Attention, je ne dis pas égocentrée).
Le mode de pensée autocentrée pourrait mettre son propre fonctionnement au premier plan de son rapport au monde : il en résulte une conscience aigüe de sa propre différence, avec un sentiment d'attachement très fort (et ambivalent) à ce particularisme. Et même au delà de l'attachement, ce pourrait même être la clé de voûte de son self, de son identité. Tout est vu à travers ce filtre, et il n'est pas question de faire des concessions car ce serait se renier soi-même. Dans les personnalités décrites qui aurait un profil complexe (à prendre quand même avec des pincettes), beaucoup de personnes ayant une vie chaotique, sans concession, et bien trop courte. Une vie comme un feu d'artifice, dans l'éphémère et l'explosion. Le processus créatif peut être vu comme cathartique, comme exutoire de la souffrance et du mal-être : car comment mieux s'oublier que dans la création, où l'on est face-à-face avec les limites de sa propre pensée qu'il s'agit de briser encore et encore. Je ne dis pas que tous les profils complexes sont dans ce cas, mais encore une fois, la réalité se traduit certainement plus en terme de spectre que de catégorisation binaire.
Je vois le profil laminaire (hétérocentré) comme ayant une notion plus vague de sa propre différence. La pensée est tournée vers autre chose qu'elle même, ça peut être les autres, ça peut être l'imaginaire. La conscience de fonctionner différemment des autres existe, mais elle n'est pas au premier plan, et ne constitue pas le socle de l'identité (même s'il elle a sans nul doute une place qui demeure importante). Le compromis est envisagé très facilement, et constitue un fondement pour le coup important car c'est un gage d'harmonie et de stabilité. Moins de turbulences, moins de souffrance, moins de nécessité vitale d'entrer dans la création. Celle-ci se fait de manière plus douce, plus lente, mais quelque part elle demeure plus ou moins nécessaire car c'est la concrétisation de l'imagination.

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nanaille

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