Les étrangers sont-ils des gens comme nous ?

(Ceux qui apportent leur exemplaire de Desproges Les étrangers sont des nuls restent à la porte).

Le point central, c'est la reconnaissance d'un zèbre étranger. Est-ce que c'est pareil, est-ce qu'on ressent de la même manière la zébritude quand elle n'est pas francophone, etc ?
Je me demandais ... La "zébritude" ... Et si ? Si c'était quelque chose qu'on ne reconnaît pas chez les "étrangers" ?

On parle d'associations de "surdoués" aux Etats-Unis, il y une reconnaissance officielle en Israël pour les petits génies scolaires ...
Mais concrètement pour vous, ça donne quoi ?
Un zèbre français s'entendrait mieux avec un zèbre américain qu'avec un non-zèbre américain ?
(je catégorise légèrement en zèbres/non-zèbres, pardon pardon)


J'ai voyagé, j'ai vécu à l'étranger, etc.

J'ai rencontré une HQI chinoise, étudiante en France depuis 8 ans.
Quelques japonaises. (pas de japonais, hum).
Mais par exemple, AUCUN allemand. ( Alors que c'est le pays étranger dans lequel j'ai quasiment passé le plus de temps )

Etonnant, non ?

Bon, je n'irais pas jusqu'à dire que les allemands sont des sous-hommes/Untermenschen, hein, je lis Kafka dans le texte et j'aime ça.


Donc je fais appel à du vécu concernant vos voyages/rencontres avec des non-francophones (pour donner un départ de définition à "foreigner"), et qui étaient visiblement "zèbres".
Qu'est-ce que ça donne ?
Comment on le voit ?
*prière de donner le guide de reconnaissance du zèbre étranger en 10 étapes*






(peut-être devrais-je ranger ce post dans la catégorie "J'aime voyager", finalement ... Mon cerveau transversal se pose la question)

Hmm. Dans ta définition de non-francophone.. faut-il qu'ils soient non francophones de naissance? ^^.

Bon, sans rire, la moitié de mes potes étaient étrangers quand j'étais en France. Le truc, c'est que la plupart étaient plus ou moins francophones vu que la plupart vivaient en France. Mais j'ai aussi croisé quelques non francophones, après réflexion...

Si tant est qu'on puisse reconnaitre les zèbres non étranger "à l'intuition", je dirais qu'on peut reconnaître les zèbres étrangers de la même manière, d'après l'expérience que j'en ai moi.

C'est beaucoup une question d'environnement favorable (il y a des endroits où il y a de plus fortes "concentrations" de zèbres, et d'autres pas). En Allemagne, tu évoluais dans le même milieu qu'ailleurs (que là où tu as rencontré des zèbres)?

une banalité proférée dans une autre langue que ma langue maternelle me parait tout de suite plus intelligente,
est-ce lié à l'effort que mon cerveau a du consentir pour la comprendre ?
est-ce l'attrait de la nouveauté ? (un peu de la même façon qu'une expression employée souvent perd son pouvoir évocateur pour passer dans le langage courant, quand on en change un mot elle peut retrouver de la force)

donc, a priori, je pense que je sur-évaluerais plutôt au premier abord l'intelligence de quiconque parle une autre langue que ma langue maternelle

bah ça dépend des cultures je pense...et des systèmes scolaires. je pense qu'en corée du sud p.ex. un surdoué sera plus à son aise à l'école, vu à quel point le système scolaire valorise la performance, l'ambition et pousse les meilleurs. en plus en asie les cultures sont beaucoup plus collectivistes (vs individualistes ici) et en général jpense que ça donne une moindre tendance à se regarder le nombril.
même moins loin, quand mon paternel était à l'école (dans les années 50 donc), il était fier d'être le premier, c'était valorisé par les profs, les parents et les autres élèves. c'était pas du tout un truc qui faisait que t'étais pas dans les "cool", que t'aurais pas d'amis et que les caïds te tomberaient dessus.
bon t'avais tjs des histoires de chouchous etc mais dans l'ensemble quand on était bon, on était valorisé et poussé.
y a aussi des cultures où on attache moins d'importance aux émotions et/ou à leur expression, vues plutôt (si excessives) comme un échec (taoïsme)

pas d'expérience personnelle de l'asie, non
personnellement, c'est bien la réussite scolaire (surtt sans rien faire ET en voulant avoir l'attention/affection du prof) qui ont été les fossoyeurs de ma (non-) vie sociale des premières années du secondaire. même si gt déjà différente avant, déjà un peu démotivée de l'école aussi ( ça ne se voyait pas vu que j'avais tjs des très bons résultats), c ça qui m'a ruiné la vie. autrement, même avec une certaine immaturité affective, je n'aurais pas été aussi rejetée.

la question de la la langue est très pertinente. j'y ai souvent pensé quand on me parlait de psychanalyse lavanienne ou chéplus quoi "tu rêves de mer, tu rêves de ta mère" et jme disais "ouaip mais bon en flamand zee et moeder ça ne se ressemble pas du tout!" du coup jtrouvais ça débile, les doubles sens de langage etc. mais ptet bien qu'on se construit avec la langue et que donc ça aurait su sens qd mm ms suis dubitative. enfin sur la psychanalyse.
à part ça, ma frangine qui est traductrice m'a parlé de ses cours de linguistique, elle disait que la langue inlflue sur notre façon de penser, que les langues germaniques et anglo-saxonnes sont centrées sur le verbe, l'action (lbeaucoup des noms découlent de la fonction de l'objet) alors que les latines sont centrées sur le nom. ce qui donne français= excellent pour décrire qqch, nommer etc mais anglai, néerlandais bien meilleurs pour ce qui est de penser vite, organiser.

ici en Belgique, le système scolaire néerlandophone (c pas le mm que pour nous, ça dépend des régions, dc autres moyens, autres méthodes etc) est plus axé sur la préparation à un métier, moins sur "apprendre pour voir après ce qu'on fera comme études". c'est plus germanique, plus pragmatique, on t'amène plus tôt à réfléchir à une carrière et faire ce qu'il faut pour y arriver.

français= excellent pour décrire qqch, nommer etc mais anglai, néerlandais bien meilleurs pour ce qui est de penser vite, organiser.

oui là je suis tout a fait d accord (enfin pour l anglais , je parle pas cette vilaine langue qu est le néerlandais .... mais je parle landais par contre ^^ )
en tous cas , ca fait belle lurette que je dis que l anglais est une langue bcp plus synthetique que le francais et qu elle est plus pratique finalement pour echanger car elle a un structure plus simple ( mais pas simpliste mais les nuance sont apportée par les adverbe ou locutions ) contrairement au francais qui est une langue "litteraire" ( par opposition a fonctionnelle .... et les americains poussent ca encore plus que les britannique , ils simplifient tous , retirent les esceptions grammaticales et lexicales )

@DoomGopher

Et donc, à ton avis, les différences entre les zèbres anglais et les zèbres français, c'est quoi ?

L'humour?

je connais pas de zebre anglais ^^ (a priori ) donc je peux pas repondre ^^
personnellement , je suis bilingue et ce depuis petit donc je dois avoir un peu des deux :-p mais j avoue que c est une question interessante ... qui meriterait une etude ( meme sans parler de zebre ) mais les axe de developpement cognitif ... apres c est tellement melé avec l environnemental et l acquis que ca me parait quasi impossible de determiner si c est la langue ou le reste qui joue dans les differences récurrentes qu'on pourrait eventuellement constater

Zzita c'est moi a écrit:@ bluecat

Justement, les sociétés asiatiques !

La Corée du Sud, comme le Japon, valorisent la performance scolaire.
Or, on fait bien la différence entre performance scolaire- QI - zébritude (sachant qu'il faut quand même un minimum de QI pour parler de zébritude).
Alors, des petits écoliers acharnés au travail, j'en ai connu. Mais des "zèbres" ?

Mais finalement, peut-être qu'un surdoué français sera plus à l'aise en Corée du Sud ou au Japon, où, poussé par l'esprit de performance, de perfectionnisme, ambiants, il se sentira dans son élément, dans une échelle de valeurs qui peut s'approcher plus de la sienne.
Quid d'un surdoué japonais au Japon, d'un surdoué coréen en Corée ?
(mais je diverge).

Ce que je veux dire, c'est qu'en Corée du Sud, ce qui passe pour un surdoué, ce n'est peut-être pas la même chose qu'en France ... ?

Et peut-être même que le zèbre japonais au Japon, il n'est pas du tout zèbre en France.


Si tu as une expérience personnelle de la Corée ...
Et/ou des zèbres coréens ...

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En fait, on reste entre français. Ou bien francophones.
Peut-être que les zèbres papouasiens sont des normopensants pour la France.

Peut-être même qu'il n'y a pas de zèbres en Papouasie-Nouvelle-Guinée !

Peut-être que l'idée de zébritude est quelque chose de typiquement occidental ! Une illusion totale de la déliquescence des sociétés occidentales, qu'il ne serait donnée de voir qu'à certains esprits clair-lucides !


À quel point la ''zébritude" est-elle un fait culturel ?
Et au delà de la culture, de la ''classe culturelle d'appartenance", une particularité civilisationnelle ?

???


Bon, j'en reviens pas de lire ça. J'ai vécu 15 ans avec une japonaise, je la soupçonne d'être ce que l'on appelle ici un zèbre, elle en avait en tout cas les symptômes de l'hypersensibilité et de la bulle. Ce que je sais du système scolaire japonais, c'est qu'il écrase l'individu dans la masse selon le vieux principe confucéen (La Nation et la Famille avant l'individu) qui régis des pays comme le Japon et la Chine, et qu'il opère donc, si ce n'est plus, autant de dégâts que le système français. Je n'en sais pas plus que ça, mais là, sans trop réfléchir, je dirais que c'est pire !

Mais bon, ce topic n'est peut-être que de l'humour, et j'aurais rien vu Donc je me contenterai de dire, comme Desproges, que diverge, c'est énorme.

Zzita a écrit:@ bluecat

Peut-être même qu'il n'y a pas de zèbres en Papouasie-Nouvelle-Guinée !

Peut-être que l'idée de zébritude est quelque chose de typiquement occidental ! Une illusion totale de la déliquescence des sociétés occidentales, qu'il ne serait donnée de voir qu'à certains esprits clair-lucides !

À quel point la ''zébritude" est-elle un fait culturel ?
Et au delà de la culture, de la ''classe culturelle d'appartenance", une particularité civilisationnelle ?

Alors je te conseille un livre, pas du tout hors sujet :

ba franchement je me sens un peu étrangère ICI avec ce genre de question

"on est toujours le contranger de quelqu'un , non ?"

La zébritude est une permanence qui ne dépend pas du pays d'origine.
Bien sur, étant étrangère (et non européenne, non américaine, non asiatique, à peine francophone), j'ai découvert le concept de zébritude en France.
Mais ça change en rien le fait que j'aie toujours senti tous les "symptômes" zèbres.
Et ça me dérange l'idée de peuples heureux où il n'y a d'espace pour les bicolores. Dans toute société (post) moderne il y aura ceux qui sont "déplacés" de par ses habilités intellectuelles.

Invité a écrit:@DoomGopher

Et donc, à ton avis, les différences entre les zèbres anglais et les zèbres français, c'est quoi ?

L'humour, oui, et la modestie !

J'ai rencontré, il y a peu, un néerlandais zèbre. Je sais qu'il l'est. Il m'a fallu 10 mn de conversation pour m'en rendre compte.
Ce n'est pas bien difficile.

J'ai rencontré un zèbre sud africain, nous avons discuté pendant des heures, très à l'aise l'un et l'autre. Pourtant, je m'exprime très rarement en anglais, mais là c'était hyper facile ! Alors je dirais que l'attrait de la langue étrangère et la douance de ton interlocuteur, c'est le pied !

Mon beau père est un bel exemple de zèbre japonais ... Bien évidemment qu'il existe une zébritude partout dans le monde, cette question !!! Sauf qu'effectivement elle ne sort pas tout à fait de la même manière dans toutes les cultures ... Je dis bien "pas tout à fait" car connaissant une belle zèbre américano-anglaise et une autre potentiellement zèbre, colombienne, je peux voir les chouilles de différences et les supers confluences : en un mot : rapidité d'esprit, hypersensibilité, pensée arborescente, refuser de mettre le monde dans une boite, détester les conventions, sentir une différence avec les autres, à part de la société, à côté ... même dans des sociétés hyperconformistes qui mettent le groupe en avant plutôt que l'individu. Non, y'a pas beacoup de différences dans ce que j'ai pu voir à ce jour, que ce soit en GB, au Japon ou ici.

les étrangers sont des autres... or tous les autres sont uniques...donc tous les uniques (et pas eunuques) sont étrangers...

Du syllogisme fallacieux et de l'entredeux (mers?)

Vu comme je me sens décalée avec beaucoup de gens dans mon propre pays, je ne me sens guère dépaysée avec des étrangers en tout cas ! Et des zèbres dans le lot ? A bien y réflèchir, certains probablement....

Esclarmonde a écrit:Vu comme je me sens décalée avec beaucoup de gens dans mon propre pays, je ne me sens guère dépaysée avec des étrangers

Mitou

Pas mieux ;-)

Pas le temps de développer mais j'ai rencontré des zèbres Italiens avec qui on parlait uniquement en Anglais qui n'est ni ma langue maternelle ni la leur, et oui, il y a un "truc" c'est évident.

Bonjour les z'amis !

Il y a un pourcentage de surdoués dans tous les peuples et nationalités de la terre.
(Esquimaux, Américains, Espagnols, Portugais, Italiens, Mexicains, Argentins, Français, Norvégiens, Chinois, Thaïlandais, etc)
Mon arrière grand père était italien, tout comme mon père ils étaient surdoués. Je suis née au Mexique de parents italiens,
et j'ai voyagé et vécu à Barcelone, en Allemagne, aux Etats Unis, au Canada, en Chine, au Viêt-Nam, au Venezuela.
L'association MENSA y était partout. Chaque pays et peuple compte le même pourcentage de zèbres.
La "zébritude" n'est pas culturelle mais génétique. On ne devient "zébre" on nait "zébre" tout simplement.

bigplanet

J'ai vécu quatre ans en Bolivie. Je ne m'intéressais pas du tout à la douance à l'époque, mais par tempérament je recherchais les amitiés intellectuelles. Je me rends compte avec le recul que j'en ai en fait beaucoup plus noué avec les rares francophones rencontrés là-bas qu'avec des autochtones, avec qui j'avais toujours du mal à trouver des sujets de conversation passionnants, même quand j'avais affaire à des intellos.

Il y a des tas de facteurs explicatifs: l'absence de repères communs qui rend l'humour subtil un peu difficile à comprendre; la tendance générale des interlocuteurs à me cataloguer comme "Français" (comme s'il n'en existait qu'un seul modèle) plutôt que comme "intello" ou même "brave type"; le fait que les francophones de l'endroit, ayant eu la curiosité de se risquer loin de leur pays, avaient sans doute l'esprit plus ouvert que le Français lambda, et m'étaient donc plus facilement sympathiques que des Français lambda, des pékins lambda, des Boliviens lambda...

Mais globalement, je crois en effet qu'il m'est beaucoup plus difficile de repérer la grande intelligence chez quelqu'un avec qui j'ai du mal à tenir une conversation animée, dotée d'un vocabulaire riche, subtil, précis. Dans ma conversation en espagnol, j'employais des mots simples faute d'avoir appris les autres, et symétriquement mes interlocuteurs employaient plutôt des circonlocutions bébêtes que des mots compliqués, de peur que je ne les comprenne pas: le niveau intellectuel de la conversation s'en trouvait nécessairement un peu abaissé. Ça n'empêchait pas de percevoir le bon sens, l'humour -- mais la grande intelligence, sans doute, ne me sautait pas aux yeux, pas plus que la mienne ne devait être très perceptible pour mes interlocuteurs.

Il y a quand même eu des exceptions, j'ai repéré quelques personnes fort intelligentes -- mais en proportion, sensiblement moins qu'en France. S'agissant des filles, je crains d'avoir bien souvent trouvé, au moins au début, tout à fait brillantes des nanas qui, au fond, étaient surtout... jolies. J'avais l'impression fort agréable que si elles me décochaient tous ces sourires radieux, à moi qui suis laid comme un pou, ce ne pouvait être que parce que la vivacité et la subtilité de mon humour illuminaient leur journée (oui, mes chevilles vont bien, je vous remercie)... alors qu'en fait, je leur faisais surtout l'effet d'un gringo sympa et plein de thunes bien plus facilement enclin à les inviter au restau que leurs petits copains -- tous fauchés comme on l'est dans le tiers-monde. Ces jeunes et jolies personnes n'étaient certes pas bêtes à manger du foin, très loin de là, mais au bout d'un moment je me rendais quand même compte que leur sourire était nettement plus envoûtant que leur intelligence.

Je n'y avais jamais repensé, mais avec le recul, je me dis qu'en effet j'ai dû m'intéresser à des minettes sympa qui n'étaient pas bien subtiles, et symétriquement rater plein de vrais intellos en qui je n'ai vu que des gars pas bêtes, sans plus. Symétriquement, je pense avoir souvent été jugé pas bête, sans plus... alors que je vaux quand même plus que ça, toute modestie mise à part.

C'est dommage. Par tempérament, peut-être même par principe, je considère a priori les étrangers comme plus intéressants que les compatriotes, parce qu'ils sont censés pouvoir m'apporter un regard différent... mais dans les faits, c'est bien avec des compatriotes que j'ai eu mes conversations les plus approfondies. Le monde est mal fait!

Je conseille vivement a certains "Zebre" de lire les travaux d'Albert Jacquard sur la genetique Humaine...

A ce jour, le gene de la race n'existe pas. Nous sommes donc tous des Etres Humains identiques au patrimoine genetique unique. La nationalite n'est donc qu'une simple formalite administrative !

Francois Hollande a dernierement declare que: "Il n'y a pas de place dans la République pour la race. Et c'est pourquoi je demanderai au lendemain de la présidentielle au Parlement de supprimer le mot race de notre Constitution".

Enki a écrit:Je conseille vivement a certains "Zebre" de lire les travaux d'Albert Jacquard sur la genetique Humaine...

A ce jour, le gene de la race n'existe pas. Nous sommes donc tous des Etres Humains identiques au patrimoine genetique unique. La nationalite n'est donc qu'une simple formalite administrative !

Qui a dit le contraire, Enki? Ce fil ne compte encore que deux pages, j'ai donc pu prendre le temps de repasser les yeux dessus, et je n'ai entendu parler que de différences linguistiques, culturelles et de système éducatif. Personne, ce me semble, n'a rien dit de raciste ni même de vaguement xénophobe, on ne parlait que de difficultés de compréhension. Je pense que tu t'insurges contre des sous-entendus que personnellement je n'ai pas remarqués... Précise ta pensée. Vu que ta remarque vient juste après ce que j'ai posté hier, j'ai un peu l'impression d'être visé et ça me fait bizarre (dans ma bouche et dans mes oreilles, "raciste" est une injure grave, à n'utiliser qu'avec des gens franchement odieux). A tout hasard, je te signale que j'ai vécu quatre ans à l'étranger précisément par intérêt pour les modes de pensée différents du mien (ce que j'appelle de la xénophilie), et je n'ai pas l'impression que ce soit là un symptome de racisme.

Cela dit, il existe effectivement des gens (notamment des sociologues américains) qui font monter des mayonnaises racistes sur la base de statistiques sur les tests de QI, peut-être est-ce ça que tu as en tête... Je ne me souviens pas d'en avoir jamais rencontré sur ZC, et en tout cas pas sur ce fil. L'eussé-je fait que je les aurais probablement insultés.

Oui, je suis tout à fait d'accord, nous avons le droit de débattre quand même ! Dès que l'on parle des "races", les hommes se chamaillent pour un rien, parfois. Moi non plus je n'ai pas détecté de racisme et je suis pro en la matière, je te rassure. Arabe, musulmane, c'est un visa gratos pour le pays de la bougnoulerie.
Mais, je ne suis pas d'accord pour dire que les races n'existent pas, mais je pense que cela concerne plus l'esprit que le corps. L'enveloppe charnel se ne sert qu'à servir l'esprit et ceux qui le glorifient se trompent grandement d'après moi.
Plutôt que de les appeler race, je les appellerai les "familles" d'esprits humains. Selon notre mode pensée, je trouve que nous formons des familles et peut être que les zèbres sont des frères ? chai pas... c'est juste une idée comme ça.

Petitagore,

En relation à ton expérience en Bolivie.

Pour saisir et capter la sensibilité, l'humour et la finesse d'esprit d'un étranger il faut maîtriser sa langue
et sa culture complètement en bilingue.

Je suis parfaitement bilingue en Espagnol, Français, Allemand, Anglais, et Italien. (c'est une redondance, mais je suis "douée" pour les langues).

J'ai eu des échanges très fins et de grande qualité avec des multiples Mexicains, Argentins, Espagnols, Italiens, Français, Nord-Américains,
et Britanniques. Et aussi en Anglais avec des personnes bilingues en Inde, Chine, Japon, Hong Kong, Indonesie et Viet-Nam.

J'apporte simplement un petit peu d'eau au moulin dans cette conversation que je préfère aborder comme une
citoyenne du monde, (d'oû mon pseudo big planet) et non pas comme "française" (que je suis aussi ).

big planet

@ Petitagore

je reconnais avoir oublie que j'ai 43 ans dont 23 ans d'expatriation dans plusieurs pays de la planete. Je suis quadrilingue niveau courant aussi. Le passeport Francais est tres pratique et dispense souvent de visas. Je me promene donc assez facilement sans penser a tout cela !

Je trouvais juste certaines anecdotes et questions assez naives en fait !

Le titre du fil en lui-même peut sembler ...

Et d'abord : QUI est étranger à QUI ?

ZC sur lequel nous sommes est-il un site réservé aux zèbres français ? aux zèbres francophones ? aux zèbres francophiles ?

Un étranger ça ne veut pas dire quelqu'un qui n'est pas français ! Un français peut être l'étranger d'un zèbre d'une autre nationalité. Et sur ce site il n'y a pas que des français, heureusement encore !
Moi j'ai deux cultures, deux pays et je me sens étrangère pour un français et étrangère aussi pour un algérien, mais ça me va !
Avant ma fille qui est métisse faisait un discours pour expliquer ses origines, maintenant elle dit je suis métisse, c'est plus simple. Mais en vérité, nous sommes tous métissés.

Ça me semble étrange comme question. Même doués on est tous différents puisque marqués par l'inné (génétique, transmissions, etc) et l'acquis (selon les rencontres faites ou pas faites).

Prenons la question à l'inverse: y a t'il moins ou plus de sous doués (débiles comme on disait avant) ailleurs ? A mon avis non (encore que vu qu'ici on sélectionne avant la naissance il y a bcp moins de trisomiques maintenant). Mais naturellement ?

Par contre est-on certain que la douance est innée ? Je n'en suis perso pas sure, ou pas que. Daniel Tammet (asperger doué) qui a passé de nombreux tests pense que son épilepsie de jeunesse y est pour quelque chose, par ex.

Pour la question des langues, c'est certain qu'elle forme. J'ai appris la latin 6 ans et ça a aussi formé mon esprit. D'accord pour l'anglais et le néerlandais. Le néerlandais a la particularité d'être très mobile et d'incorporer les mots étrangers sans les traduire, et même certaines structures de phrases. Le français vient de traduire hashtag en je ne sais plus quoi Résultat le néerlandophone est souvent bilingue ou plus tandis qu'on chipote

Sinon j'ai eu une relation avec un homme doué français et j'ai rien remarqué de particulier à ce niveau J'ai deux potes françaises même profil, idem. Un néerlandophone : miroir de moi même. Ceci dit je ne voyage pas.