Vies spirituelle et matérielle ?

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Message par erebos Mer 16 Mai 2012, 01:55

Salut,

comment faites vous au quotidien pour faire cohabiter vie spirituelle et vie matérielle?
Ou en d'autres termes, peut-on être à la fois profond(d'une profondeur abyssale) sans pour autant sombrer littéralement et perdre tout contact avec la réalité et le monde qui nous entoure? ( faire attention à son style, aimer les choses simples, sortir en boite, être léger et insouciant..etc) ?

J'ai parlé du corps et de l'esprit mais pas du coeur; quelle est l'importance du coeur? Est t'il fondamentalement nécessaire d'avoir du coeur pour être un bon citoyen ? Qu'entendez vous au juste par l'expression :avoir du coeur ?
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Message par eucalyptus77 Mer 16 Mai 2012, 12:09

Bonjour. Que de questions!

Loin de moi l'idée de me poser en exemple, tout du contraire.
Mais je suppose que la réponse positive serait la suivante : par la sublimation (que ce soit par la forme artistique, sous une forme sociale, etc.)

L'alternative, comme tu le laisses entendre, est en effet de sombrer et de s'auto-détruire sous une forme ou une autre.

Pour moi, "avoir du coeur" signifierait ne pas se laisser manger par ses influx cérébraux, avoir l'intelligence émotionnelle suffisante pour faire la part des choses entre le QI et ce qui peut-être le dépasse.

Du temps de Platon, on considérait que tout allait ensemble : le Beau, le Vrai, le Bon, la Vertu. Avec l'époque moderne, on se rend compte que ce n'est apparemment pas toujours le cas : on peut être très intelligent et une cr***le, c'est-à-dire un HQI sans coeur.
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Message par Invité Mer 16 Mai 2012, 12:58

Je pense qu'une réponse possible consiste déjà à ne pas opposer les deux.
Si une vie spirituelle amène à "sombrer", c'est qu'elle a un sérieux problème, ou que ce n'est pas une vie du tout : "la gloire de Dieu, c'est l'homme debout". La vie spirituelle n'est d'ailleurs pas forcément une espèce de quête plus ou moins illuminée, déconnectée, ou un spleen baudelairien, résoluble seulement par une forme quelconque de transe artistique. Je trouve beaucoup de réponses, et très simples et parlantes, dans la spiritualité ignatienne - mais m'est avis que le conseil de base est valable quel que soit le référentiel, pas forcément chrétien, où l'on inscrit sa spiritualité : la formule est "unifier sa vie". Autrement dit, vie spirituelle et vie matérielle ne sont pas en coexistence, ni en compétition, ni en alternance : il y a un seul être qui vit et qui construit une cohérence.

Donc si par réalité et vie matérielle on entend : le travail et ses enjeux, la vie sociale, la vie de famille, le quotidien, je suis fermement convaincu qu'une vie spirituelle riche irrigue et nourrit toute cette "vie matérielle", et même la rend plus belle.

Par contre je ne savais pas que sortir en boîte et faire attention à son style (obéir à la mode ?) était indispensable pour ne pas "sombrer complètement".

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Message par Fata Morgana Mer 16 Mai 2012, 13:24

Un peu d'accord avec l'exemple du sortir en boîte: je ne connais rien de plus chiant, ça pue, les gens braillent, il y a un tintamarre insupportable, et on ne peut converser avec personne. (sans parler des prix.)
Avoir du cœur c'est pour beaucoup avoir de la compassion, de la compréhension, de la bienveillance et de la chaleur. Il est inutile d'en avoir dans une société technocratique comme la nôtre, croit-on, mais le corollaire, c'est que la société en question est condamnée à plus ou moins long terme.
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Message par 8gseagffs Mer 16 Mai 2012, 13:59

je rejoins fata dans ses idées , je n ai rien d autre à ajouter

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Message par EdNashton Mer 16 Mai 2012, 14:55

J'ai envie de dire (sans pour autant la trouver 'meilleure' que les autres religions/philosophies (à tous ses croyances/sensibilités)) que le bouddhisme offre pas mal de réponses de ce côté là. Elle indique en effet que la voie du milieu est toujours la plus seine. Le principe Yin/Yang.
Comme pour tout, il ne faut pas tomber dans un excès, quel qu'il soit. C'est loin d'être évident, on est tous d'accord. Mais j'ai remarqué qu'en faisant régulièrement une séance de relaxation ou de méditation, on arrive à mieux gérer/créer une harmonie dans sa vie de tous les jours. On peut donner une place au spirituel et au matériel avec plus d'aisance et de clarté d'esprit.
Je crois que ce qu'il y a de plus compliqué dans tout ça, c'est de "prendre le temps pour"... méditer, se promener dans la nature, se détendre,... car après une journée de boulot, outre la fatigue lié au travail en soi, dans cette société nous sommes submergés par des stimuli en tous genre. Généralement, une fois chez soi, on n'a plus qu'envie de s'étendre dans son divan, de zapper, de passer un peu de temps avec son compagnon/enfants et l'énergie ou l'envie pour le spirituel s'en voit cruellement diminué. Je pense que c'est donc un rythme à prendre, une discipline à s'imposer au début.
Maintenant, il serait aussi intéressant de savoir ce que tu entends exactement par 'spiritualité' car c'est un terme complexe qui peu avoir des significations très différentes par individu (et qui n'en son pas moins vraie d'ailleurs. Je pense que tout le monde à sa définition personnelle de la spiritualité et c'est intéressant de savoir comment toi (par exemple) tu vois/comprends cette notion. ) Very Happy
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Message par Invité Mer 16 Mai 2012, 16:49

La sublimation!! c'est exactement ça l'équilibre: sublimer la vie matérielle, lui donner vie et l'irriguer par la spiritualité ET exprimer sa spiritualité et la drainer par la création matérielle.

Aussi, je pense que le degré de civilisation ou d'humanité le plus abouti est d'avoir du coeur ou dirais-je: avoir -en plus de «la suite»- «du coeur» dans les idées, un coeur qui sublime les idées, les guide et les motive, une bonne foi à toute épreuve et un profond altruisme sans sombrer dans une compassion myope.

La profondeur des sentiments ne conduit ni à l'assombrissement ni au sombrage mais plutôt à l'élèvement et l'illumination. Certes, il y aura toujours un décalage avec le monde actuel, la réussite sera plus laborieuse et sera plus qualitative que quantitave, mais une harmonie dépassant les perceptions et les dimensions usuelles et désuètes est une récompense plus que satisfaisante à mon goût.

Je résume donc: donner la priorité aux bons sentiments, y soumettre nos idées avant de les mettre en pratique et voir tout ce qui possède des limites matérielles comme un moyen et non comme une fin.

Je ne prétends pas dicter des préceptes mais vous êtes les témoins plus ou moins volontaires d'un dialogue interne.


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Message par rv Mer 16 Mai 2012, 20:31

je travaille dans un milieu difficile: fin de vie, démences, handicaps...
je suis à la jonction de trois contraintes: patients, collègues, direction.
J'ai botté en touche pour esquiver le maximum de contraintes en travaillant de nuit. En ayant le moins de contact possible avec l'environnement de jour, j'ai pu me concentrer sur les patients, organiser mon travail et ma manière de faire.

Je ne peux pas lutter contre la mort et la dégradation de l'état des gens.
Je ne peux pas changer la négligence, la malveillance ou la malfaisance des trois protagonistes cités plus haut. Il suffit d'ailleurs de très peu pour détruire la solidarité et la motivation d'une équipe. Les perdants sont toujours les patients.

J'essaye de faire en sorte que le temps que je passe auprès d'eux soit le plus doux possible. De créer un cocon, une confiance qui permettent de calmer l'angoisse.
Même dans des conditions difficiles il est possible d'apporter un mieux.
A mon niveau, sans révolution ni idéalisme. J'ai abandonné l'idée de trouver un jour des conditions idéales pour bien faire.
j'essaye de faire mieux avec ce que j'ai.

j'essaye d’être présent aux être humains dont j'ai la charge, de ne pas oublier que je ne suis pas à l'usine ou pire, parce que les conditions de travail ne cessent de se dégrader, que mes collègues sont dans un état de démotivation et d'épuisement avancé. Et que là ou je suis je dois trouver mieux à faire, prendre soin, apporter réconfort, soutenir la collègue qui bosse avec un cancer.
Il y a des collègues abimées qui renoncent parce qu'elles n'ont plus rien à donner, et que l’égoïsme ou l'indifférence est leur seule sauvegarde.

La spiritualité ou plus simplement l'humanité, je l'ai trouvé dans cette fin du monde, là ou le geste simple est une agression ou un apaisement, ou il n'y a plus personne pour soutenir, pour aider, là ou la solitude meurt dans la folie, la souffrance, la peur.

la présence que je donne dans mes gestes, mes paroles, au travail, à mes amis , ma famille c'est l'énergie que je transmet, que je veux faire passer.
Comment je souhaite Être au monde? mon regard anoblit ou salit, ma parole méprise ou encourage, mon geste blesse ou soigne;
"le Prophète" de Kalhil Gibran m'a beaucoup apporté. Chaque parole peut être une prière, chaque geste une bénédiction.

Pour moi, c'est un choix, un engagement, une présence.


Dernière édition par rv le Jeu 17 Mai 2012, 22:17, édité 1 fois
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Message par Fata Morgana Mer 16 Mai 2012, 20:43

Pour moi, c'est un choix, un engagement, une présence.

Alors là je dis "Monsieur", et même, merci ! I love you
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Message par eternity42 Jeu 17 Mai 2012, 20:18

« Vous ne donnez que peu lorsque vous donnez vos biens. C'est lorsque vous donnez de vous-mêmes que vous donnez réellement. »

Extrait du "Le prophète" de Khalil Gibran
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Message par Invité Jeu 17 Mai 2012, 21:13

Salutations nocturnes,

erebos a écrit:comment faites vous au quotidien pour faire cohabiter vie spirituelle et vie matérielle?

Que justifie un tel point de vue manichéen ? C'est très judéo-chrétien de faire du corps et de l'esprit deux éléments antagonistes, alors qu'il ne s'agit que d'une seule et même réalité observée depuis deux objectifs différents.

erebos a écrit:Ou en d'autres termes, peut-on être à la fois profond(d'une profondeur abyssale) sans pour autant sombrer littéralement et perdre tout contact avec la réalité et le monde qui nous entoure?
Il n'est pas besoin d'être profond, il suffit juste d'être soi-même. En agissant ainsi, tu seras en contact avec le monde, bien plus qu'une personne qui a oublié ce qu'elle était, et qui a troqué sa personnalité avec je ne sais quelles idées véhiculées par tel ou tel média. Contrairement à toi, elle vivra dans un monde superficiel, imaginaire et éphémère...

erebos a écrit:quelle est l'importance du coeur?
Sans ça, tu meurs... physiquement hein ;-)

Si tu es connecté à toi-même, tu seras naturellement vertueux (puisqu'il est question de ça), car tu verras les choses et les gens tels qu'ils sont. Pourquoi fragmenter les choses ? Il faut retrouver l'unité, sinon la pensée a vite fait de s'essouffler en essayant de comprendre toutes ces pièces d'un puzzle brisé, et ce, sans jamais y arriver. Reconstitue le puzzle. Aussi simple que ça ;-)


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Message par Fata Morgana Jeu 17 Mai 2012, 21:20

C'est très judéo-chrétien de faire du corps et de l'esprit deux éléments antagonistes
???
N'est-ce pas que c'est le christianisme et lui seul qui parle d'incarnation ? Wink
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Message par Invité Jeu 17 Mai 2012, 21:43

Fata Morgana a écrit:
C'est très judéo-chrétien de faire du corps et de l'esprit deux éléments antagonistes
???
N'est-ce pas que c'est le christianisme et lui seul qui parle d'incarnation ? Wink


Ben je sais pas. Je ne saisis pas trop la question :p

La dualité corps/âme nous la retrouvons il y a des millénaires avec la pensée perse mazdéiste puis zoroaste. Dans l'Antiquité grecque, Platon parlait déjà du corps comme le tombeau de l'âme (Vè s. av JC). Dans le judaïsme, il y a cette idée, mais elle est controversée avec la tradition talmudique.

Quant au Christianisme, nous retrouvons ce principe, mais ils n'ont rien inventé. Maintenant, la grosse différence avec le dualisme de Zoroastre, c'est que les premiers chrétiens ont toujours déprécié le corps ainsi que ses instints naturels (pour ne pas citer le péché de chair).

On retrouve cet aspect dépréciatif du corps chez les premiers philosophes chrétiens comme Plotin... jusqu'à Descartes ! Rhaaaa, ventons la suprématie de l'esprit sur le corps impur, sujet à toutes les tentations les plus immorales ! ;-)

A part créer des névroses, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de discours. Et autant je pense qu'il y a une certaine "logique" à dissocier corps et esprit, autant je pense qu'il est stupide de penser l'un supérieur à l'autre, tant que nous sommes encore sur Terre.

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Message par Fata Morgana Jeu 17 Mai 2012, 22:03

Pas de l'esprit, mais de l'Esprit ! Ce qui n'est ni la même chose, ni la même personne ! Very Happy
Cela dit mieux je pense qu'il vaut continuer éventuellement cette discussion ailleurs...
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Message par Invité Ven 18 Mai 2012, 00:13

erebos a écrit:Salut,

comment faites vous au quotidien pour faire cohabiter vie spirituelle et vie matérielle?
Ou en d'autres termes, peut-on être à la fois profond(d'une profondeur abyssale) sans pour autant sombrer littéralement et perdre tout contact avec la réalité et le monde qui nous entoure? ( faire attention à son style, aimer les choses simples, sortir en boite, être léger et insouciant..etc) ?

J'ai parlé du corps et de l'esprit mais pas du coeur; quelle est l'importance du coeur? Est t'il fondamentalement nécessaire d'avoir du coeur pour être un bon citoyen ? Qu'entendez vous au juste par l'expression :avoir du coeur ?
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Chercher l'équilibre, ou s'en approcher.
Se priver si on ne veut pas, n'est pas une solution, il faut y aller par doses progressives, par domaines. Chercher ce qu'on peut retirer, diminuer, le faire ensuite et se limiter à ça pendant quelques temps, voir si on se sent bien ainsi.

Chacun aura ses limites, ses points faciles, autant commencer par là. Le but ne sera pas de tout limiter dans la frustration, sinon tu obtiens un effet nocif que tu vas propager autour de toi en prime. ^^

On peut aussi se soustraire à tout pour une durée limitée, temporaire. Partir en WE, en congé plus long, sans aucune technologie. Ou simplement sans tél portable ni ordi. On donne le tél du lieu de vacances pour les urgences et voilà.

Partir ou s'organiser une semaine de courses bio et durables, avec les marchés, se dire pendant une semaine je ne rentre pas dans un supermarché (faire alors sa provision de papier WC avant) ^^
2nd degré

Se dire pendant une semaine, si c'est gérable bien sûr, je réduis mes déplacements en voiture, et je redécouvre le vélo, la marche, le bus...




Le tout étant chaque fois d'en éprouver le besoin, d'avoir envie de tester temporairement, ou bien supprimer pour de bon si ça nous pèse et qu'on s'aperçoit qu'on est dans le "trop"...


Pour le Coeur, penser au bienfait que cela apporte à notre Nature locale, ou bien à notre propre nature aussi, car pour être réceptif aux autres, il faut aussi se sentir bien et sain, heureux soi-même. Pas le bonheur dégoulinant de la consommation à outrance évidemment, mais être heureux soi. Donc se faire des plaisirs musicaux, des plaisirs de sortie etc...
Bisous

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Message par Invité Ven 18 Mai 2012, 00:14

Fata Morgana a écrit:Pas de l'esprit, mais de l'Esprit ! Ce qui n'est ni la même chose, ni la même personne ! Very Happy
Cela dit mieux je pense qu'il vaut continuer éventuellement cette discussion ailleurs...
Hey tricheuse ! C'est toi qui a parlé d'incarnation et non pas d'Incarnation ! ;-)

Quant à Dieu, il fait partie des sujets de discussions que j'évite d'aborder sur un forum... Mais bon, toute règle contient ses exceptions. Peut-être une prochaine fois qui sait ;-)

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Message par siamois93 Ven 18 Mai 2012, 04:13

Peut-être que la question ce serait plutôt "Comment faire pour que ton corps n'empêche pas la part immortelle qui est en toi de s'exprimer et de grandir ?"
Qui est déjà conscient de cette part immortelle ? Et qu'en faisons-nous ?
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Message par Invité Ven 18 Mai 2012, 08:40

La question de départ est l'inverse, c'est la vie spirituelle qui est accusée de faire "plonger dans l'abîme" et "déconnecter de la réalité", réalité assimilée à la consommation, au plaisir et au paraître.

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Message par siamois93 Ven 18 Mai 2012, 09:06

Imaginez que vous êtes par exemple enfermé dans une diligence avec un cocher qui conduit l'attelage droit vers un précipice.
Vous faites quoi, vous continuez à déguster le thé, ou à vous envoyer en l'air, ou à vous engueuler avec les passagers des autres diligences, en attendant le saut final dans le précipice ?
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Message par Fata Morgana Ven 18 Mai 2012, 09:09

Hey tricheuse !
Kelen, je suis un homme ! Je sais que mes avatars semblent dire le contraire, mais je peux le prouver ! Very Happy
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Message par Invité Ven 18 Mai 2012, 09:10

Non. Premièrement, tu postes un statut sur la situation sur Facebook ou Twitter, idéalement, les deux, et tu filmes avec ton iphone.
Tu mets la vidéo sur Youtube. Puis tu continues à siroter le coca et bouffer la pizza que tu auras commandé en ligne et qu'un livreur aura déposées en se portant à la hauteur de ta diligence. Et de l'autre main, tu postes sur divers forums qu'il faut faire confiance à la science et aux entreprises pour boucher le précipice avant que tu n'y tombes, et ce, alors même que tu es déjà dans le vide.
Puis tu tweetes que fait chier, ça bouge tellement qu'on n'arrive plus à répartir la sauce piquante sur la pizza, tro la lose llloooll. 372598 personnes aiment ça.

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Message par espérance Ven 18 Mai 2012, 10:16

Fata Morgana a écrit:
Hey tricheuse !
Kelen, je suis un homme ! Je sais que mes avatars semblent dire le contraire, mais je peux le prouver ! Very Happy

Cher Fata je n'ai jamais compris pourquoi, étant un homme, tu prends toujours, tu en as à revendre, des avatars féminins Very Happy

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Message par Fata Morgana Ven 18 Mai 2012, 10:22

Parce qu'ils sont beaux ! Parce qu'elles sont belles, qu'ils me tiennent compagnie et que j'aime non pas les femmes, mais la femme.
Après tout les peintres peignent des femmes. Ce sont comme des tableaux pour moi, au pouvoir apaisant.
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Message par siamois93 Ven 18 Mai 2012, 10:25

@Fusain, c'est parce qu'il y a un sort d'oubli sur le précipice (Voir les livres magiques de Xanth )
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Message par espérance Ven 18 Mai 2012, 10:33

Vive la vie holistique, qui prend en compte harmonieusement tous les aspects et besoins légitimes de l'homme : spirituels, moraux, affectifs, sociaux, matériels, conviviaux, culturels, physiques, et sensuels.

Il me semble que c'est une synthèse de la majorité des idées exprimées dans les différents posts.


Dernière édition par espérance le Ven 18 Mai 2012, 10:39, édité 1 fois

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Message par Fata Morgana Ven 18 Mai 2012, 10:34

Il y a les besoins, et les désirs, et ce n'est pas la même chose.
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Message par espérance Ven 18 Mai 2012, 10:55

Fata Morgana a écrit:Il y a les besoins, et les désirs, et ce n'est pas la même chose.

Il y a tout l'homme, je pense que je l'ai exprimé de façon compréhensible, chez lequel tout doit s'équilibrer et s'harmoniser de façon heureuse, sans s'opposer. Les désirs de choses légitimes et agréables réalisés avec mesure constituent des besoins, qui, s'ils ne sont pas satisfaits, aigrissent l'homme.

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Message par Fata Morgana Ven 18 Mai 2012, 11:07

Oh je disais ça comme ça.
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Message par Invité Ven 18 Mai 2012, 16:23

Fata Morgana a écrit:
Hey tricheuse !
Kelen, je suis un homme ! Je sais que mes avatars semblent dire le contraire, mais je peux le prouver ! Very Happy
Oups, désolé :p
Nan pas besoin de preuves, vu mon âge en plus... mdr Wink

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Message par ShailHulusIII Ven 18 Mai 2012, 20:30

siamois93 a écrit:Imaginez que vous êtes par exemple enfermé dans une diligence avec un cocher qui conduit l'attelage droit vers un précipice.
Vous faites quoi, vous continuez à déguster le thé, ou à vous envoyer en l'air, ou à vous engueuler avec les passagers des autres diligences, en attendant le saut final dans le précipice ?
En general je me reveille... albino
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Message par fleurblanche Sam 19 Mai 2012, 14:38

erebos a écrit:Salut,

comment faites vous au quotidien pour faire cohabiter vie spirituelle et vie matérielle?
Ou en d'autres termes, peut-on être à la fois profond(d'une profondeur abyssale) sans pour autant sombrer littéralement et perdre tout contact avec la réalité et le monde qui nous entoure? ( faire attention à son style, aimer les choses simples, sortir en boite, être léger et insouciant..etc) ?

J'ai parlé du corps et de l'esprit mais pas du coeur; quelle est l'importance du coeur? Est t'il fondamentalement nécessaire d'avoir du coeur pour être un bon citoyen ? Qu'entendez vous au juste par l'expression :avoir du coeur ?
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Salut Smile !

Pour moi la spiritualité est censée diffuser à travers les différents domaines de notre vie : le travail, la ve familiale, les relations avec les autres etc. D'autres posts ont dit la même chose avec d'autres mots.

Et dans mon cas, ça ne m'empêche pas d'aimer la musique, d'aimer danser, d'aimer le chocolat, le coca-cola, les calins, le sport, etc.

Je crois qu'il y a autant de manières de vivre sa spiritualité, que de personnalités. Autant de manières d'intégrer la spiritualité à sa vie de tous les jours, que de caractères.

Une personnalité taquine et joyeuse pourra rester taquine et joyeuse en cultivant la spiritualité.

Un personnalité sérieuse ayant peu de sens de l'humour pourra rester sérieuse en cultivant sa spiritualité.

Sinon, les apôtres et les disciples de J. seraient devenus des clones les uns des autres, côté personnalité (ceci n'est pas pour "justifier" mon raisonnement, c'est juste un exemple).

Simplement, la spiritualité conduit à l'acceptation de la différence des autres (la personnaliité spirituelle taquine et joyeuse comprend et accepte la manière d'être de la personnalité spirituelle sérieuse, et vice-versa).
Spoiler:

Et simplement aussi, la spiritualité permet d'aborder les différents domaines et évènements de la vie, les différentes distractions avec un peu de recul. Par-exemple, j'ai été déçue quand D.D. a raté certain pénalty mais je n'en ai pas fait tout un plat, au contraire de ceux qui ont barbouillé ses affiches avec des grafiti. Et aussi, si je rate des épisodes d'une série que j'aime bien, je ne vais pas m'en rendre malade. Laughing

Equilibre : la tête dans les étoiles, et les pieds solidement enracinés dans le sol.

La spiritualité vivifie les différents domaines de notre vie.

Tout ceci est mon avis, pas une vérité que je cherche à imposer (j'ajoute cette précision pour ménager les uns... Laughing )

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Message par Invité Lun 25 Juin 2012, 18:51

Etrange. Je retombe sur ce thread...

Je me suis relu tout en m'apercevant que j'avais esquivé la question initiale... Avec du recul, je pense qu'il n'y a pratiquement plus de spiritualité.

J'ai fait une petite expérience. J'ai pris un blocnote, j'ai fait quelques catégories, et je me suis promené en pleine rue pendant plusieurs jours.

Je trainais mes oreilles, et j'essayais de capter chaque interaction sociale (deux personnes), et si ses dernières parlaient de la cousine germaine, je mettais une croix dans la case "social", si j'entendais parler de nourriture, d'achat, de voitures, de maisons, je mettais une croix dans la case "objet".

Si la personne parlait d'elle, je mettais une croix dans la case "sujet". S'il était question d'idée (scientifique, d'art, de peinture, de sculpture, et s'il était question de lois ou de spiritualité, il y avait également des cases.

Je voulais juste savoir si j'étais réellement space, et je me suis aperçu que PERSONNE - en dehors de toute situation - ne parle naturellement d'art, de philosophie, ni même de spiritualité. Ils sont tous là à parler d'eux-mêmes, de consommation, de ragot et de TV. Les 99% des résultats que j'ai obtenus sur des interactions touchant tous les âges et toutes catégories sociales.

Il n'y a pas de vie spirituelle car les gens ne vivent plus le spirituel. Certains cherchent à développer certaines vertues, mais est-ce cela qu'être spirituel ? J'entends à droite et gauche de bouddhisme, de new-age, alors que ces gens n'y connaissent rien et ne cherchent qu'à se rassurer plus qu'autres choses. J'ai déjà vu des personnes se réclamant du Bouddhisme, et ignoraient parfaitement ce qu'étaient des sutras, et prônaient - deux discussions plus tard - le libéralisme économique - sic - !

Combien de personne étudie le spirituel comme si c'était une science au même titre que la physique ou la biologie ? Et ceux qui ne l'étudient pas, ceux qui ne s'interrogent pas, comment peuvent-ils prétendre mener une vie spirituelle, d'autant plus quand ils passent leur vie devant leur TV à déblatérer sur le dos de leurs voisins ?

C'est une vie bien pathétique, et bien hypocrite.
Ca me laisse bien méditatif tout ça...


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Message par Invité Lun 25 Juin 2012, 18:54

Ce ne sont pas trop des sujets qu'on aborde dans la rue.
Maintenant je ne me fais pas trop d'illusions. Bien au contraire la grande mode c'est d'aller poster sur des blogs du monde.fr des commentaires pénétrés comme quoi il faut "interdire toutes ces conneries" afin que "les gens écoutent la vérité scientifique, la seule qui compte, et se préoccupent d'abord de leur bonheur matériel et de leur travail".

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Message par lorette Lun 25 Juin 2012, 19:06

moi je vais faire court, je suis tout à fait d'accord avec l'absence de superirorité du corps ou de l'esprit sur l'un et l'autre, pour moi (comme dit plus haut par un autre membre) c'est essentiellement avoir les deux pieds ancrés au sol et la tête dans les étoiles, c'est mon équilibre à moi en tous cas, celui que j'ai trouvé pour que les deux cohabitent dans les domaines qui constituent la vie, tout simplement et ça ne me pose pas de souci, je m'y retrouve
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Message par Invité Lun 25 Juin 2012, 19:12

Fusain a écrit:Ce ne sont pas trop des sujets qu'on aborde dans la rue.
C'est là où je voulais en venir, de cette hypocrisie. On se pense "élevé", "spirituel" alors que nos préoccupations quotidiennes ne concernent que la bouffe, la consommation, le social... Il n'y a donc même pas à concilier une vie spirituelle avec une vie matérielle puisque la première n'existe pas (ou de façon complètement épisodique).

Et contrairement à ce que l'on pense, parler d'une musique, d'un film, d'un livre, d'une théorie, d'une idée, de la nature, de l'océan (encore plus quand on est au bord de la mer !!!), d'une peinture, d'un auteur, ne me semblent absolument pas insurmontables... Parler d'architecture quand on passe devant une somptueuse église, s'interroger sur les symboles, ressentir les énergies, enfin put* mais de quelle planète vous venez ? Dans une forêt géniale, j'ai même vu des personnes âgées se balader, la tête rivée sur leurs pieds, en train de discuter des ragots de je ne sais quoi ?! On entendait même plus les oiseaux avec le boucan qu'ils faisaient !

Si c'est le cas, c'est que je suis encore plus décalé que je le pensais avec le reste du monde pale

Si on ne s'interroge pas "naturellement" (= en pleine rue) sur des choses un peu intellectuelles, il m'apparaît complètement illusoire de penser un seul instant que les gens puissent s'interroger sur des choses existentielles... Sauf bien sûr quand ils sont confrontés à leur propre mortalité... Mais ça ne dure jamais longtemps...

confused

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Message par Invité Lun 25 Juin 2012, 19:41

On se pense "élevé", "spirituel" alors que nos préoccupations quotidiennes ne concernent que la bouffe, la consommation, le social

Quotidien et rue ce n'est pas la même chose. Et le social peut être riche de beaucoup de grandeur spirituelle...
Des conversations de nature spirituelle ? avec ma femme, ça nous arrive tous les jours, sans figure de style. Mais dans la rue, c'est rare. En tout cas, je ne tiendrais pas forcément à ce que ce soit assez fort pour être capté par un passant.

Un jour, j'ai reçu une bonne leçon. J'étais dans le bus en Seine St Denis, il y a 8-9 ans. Je vois monter un djeunz black, en panoplie du parfait rappeur, casquette de travers comme c'était la mode à cette époque. Il s'assied, ouvre son sac... dégaine un bouquin, l'ouvre là où un signet en partageait les pages, vers le milieu... mon rappeur caricatural était en train, froidement, de se plonger avec une passion visible dans Les Frères Karamazov.

Voir surgir des interrogations spirituelles dans la rue, tu sembles considérer que c'est le meilleur endroit, le plus naturel pour cela. Je pense que ce n'est pas le cas, que cela nécessite, pour un citadin occidental moderne, toute une démarche qui consiste à être présent à ce qui est, à regarder, observer, accueillir. Or, le rythme auquel notre monde nous fait vivre nous incite au contraire à faire de ces temps des temps de translation que nous traversons en emportant notre bulle : téléphone, mp3, PC portable, et sa bulle de soucis. Pas d'être ouvert à un environnement qui, de surcroît, est souvent plutôt agressif : bruyant, nauséabond, pollué, et généralement laid. Le trajet pendulaire biquotidien passe rarement devant le bord de mer ou même devant une somptueuse église. C'est donc à la fois un effort et une discipline que de se réouvrir et d'accueillir - et de presser ces fruits.

Est-ce que dans d'autres contextes les mêmes personnes s'ouvrent, se questionnent ? En majorité, non - on en verrait des signes - mais je ne les condamnerais pas sur ces critères-là. Si tu me suis dans un trajet domicile-travail, tu as peu de chances de repérer que j'ai fait attention à la lumière sur la ville, aux oiseaux, que je suis en train de composer quelques haikus maladroits ou d'envisager une peinture à réaliser. Et pourtant.

Dans une forêt géniale, j'ai même vu des personnes âgées se balader, la tête rivée sur leurs pieds, en train de discuter des ragots de je ne sais quoi ?! On entendait même plus les oiseaux avec le boucan qu'ils faisaient

Là, déjà, je suis nettement plus d'accord. Je croise des gens dans les parcs, qui courent ou marchent le nez à terre et le casque aux oreilles alors que c'est le printemps et que chaque jour il y a de nouveaux chants d'oiseaux, de nouveaux verts, de nouvelles fleurs. Parfois, j'emmène un groupe en "animation", et je leur montre tout ça. Je commence par insister lourdement sur la nécessité de ne pas jacasser pour s'ouvrir, se mettre en présence de ce que nous allons essayer de rencontrer. Ils reviennent tout émerveillés, "on aurait jamais cru qu'il y avait tout ça, etc..." Ben oui. Parce que vous n'aviez jamais regardé, ni écouter. Ce qui est la première graine de la spiritualité.

Il y a quelques mois, on m'avait demandé de présenter les liens entre mon métier (écologue) et ma foi. Il y avait deux autres intervenants dont un prêtre. J'ai notamment souligné l'importance, dans mes prospections de terrain, de commencer par se rendre disponible à la Création telle qu'elle se présentait à moi, sans y plaquer des a priori d'expert froid et blasé, et que la rencontre avec la nature, tout professionnel et scientifique que fût mon but, commençait par cette étape ouverture-présence-émerveillement. Le prêtre avait réagi en disant que pour lui, "se rendre présent à ce qui est", c'était une belle définition de la prière.
Reste qu'il faut déjà se rappeler que quelque chose est, et ensuite, prendre un peu de temps.

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Message par Marion Lun 25 Juin 2012, 22:16

Petite réponse timide :

est-ce que les autres gens ne font pas partie de cette magnifique création que nous cherchons à admirer chaque jour ?

Je me demande si les réflexions des oiseaux ne sont pas encore plus triviales que celle des hommes ("j'ai trouvé un ver ! J'ai trouvé un ver !"). Si on regardait les hommes comme si nous faisions partie d'une autre espèce, en les étudiant comme des oiseaux par exemple, on trouverait mignonnes leurs préoccupations quotidiennes (le cycle amoureux chez les humains se déroulent en plusieurs étapes ou la femelle se couvre de couleurs...).

Peut-être qu'on ne devrait pas être triste de se sentir seuls à vouloir prendre plus de recul et à voir plus de beauté. Peut-être qu'on devrait être heureux d'avoir ce don du ciel là.
Et si j'étais surhumaine, je ferais comme Fusain et j'essaierais de communiquer ce don autour de moi. Au passage, Fusain, ton post est magnifique.

Qu'en pensez-vous ?

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Message par Invité Mar 26 Juin 2012, 15:00

Fusain a écrit:Quotidien et rue ce n'est pas la même chose.
Oui bien sûr. Et tout l'intérêt est là. Quand je disais "à la rue", c'était une manière de parler, ce que j'entendais par là c'était "à l'air libre", "sans contexte social particulier", etc. On se doute bien que si tu es professeur de mathématiques, dans ton travail tu seras amené à aborder des sujets intellectuels. Si tu es en famille, on se doute bien que tu ne vas pas parler de physique quantique.

Donc j'ai essayé de "capter" les discussions des personnes aussi bien attablées dans un restaurant, dans un bar, marchant dans une rue piétonne, dans une forêt, dans une église, dans un camping, près d'une piscine, dans une attente au cinéma, etc. Et les résultats sont quasiment unanimes.

Fusain a écrit:Et le social peut être riche de beaucoup de grandeur spirituelle...
En théorie peut-être, mais dans la réalité, j'ai vraiment du mal à voir la grandeur spirituelle dans le fait que la petite fille de Madame va divorcer car son compagnon l'a trompé avec sa collègue de boulot, et que c'est un bon à rien (et j'en passe). Ou qu'il va falloir acheter du pain car y en a plus. Je sais que c'est important le pain, mais ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on vire tout ce qui concerne le social de bas étage, l'utilitaire, et ce que les gens répètent de ce qu'ils ont vu à la TV, je ne sais même pas si on peut en retirer 1% de choses intellectuelles ou spirituelles.

Fusain a écrit:Des conversations de nature spirituelle ? avec ma femme, ça nous arrive tous les jours.
Mais je ne parlais pas de toi spécialement, encore plus te sachant inscrit sur un forum de zèbres. Moi aussi ça m'arrive tous les jours, j'ai à peine le pied posé par terre le matin que je pense à des thèses philosophiques. Cela signifie-t-il que tout le monde est comme moi ?

Fusain a écrit:Voir surgir des interrogations spirituelles dans la rue, tu sembles considérer que c'est le meilleur endroit, le plus naturel pour cela.
Mea culpa, je me suis très mal fait comprendre à travers mon "dans la rue". De plus, je parlais initialement de discours "intellectuels" : j'ai parlé aussi bien de musique, de cinéma, de peinture, de culture, de livre, que de métaphysique. Et comme je le disais, parler de cinéma lorsqu'on est attablé à une terrasse de café, ne me semble pas insurmontable ou impossible.

Si les gens n'abordent pas ce genre de sujets quand ils n'ont aucune contrainte et qu'ils sont bien entre eux, il m'apparaît complètement illusoire de s'imaginer qu'ils puissent avoir une vie spirituelle. Ils n'entretiennent déjà pas leur esprit ! Peut-être que certains vont lire la Bible, le Coran, croire en Dieu en leur fort intérieur, se poser quelques questions à l'occasion, mais comme je le disais, ce seront des choses ou superficielles ou épisodiques. Bien sûr, je n'inclus pas TOUT le monde, je constate juste - avec effroi - que cela concerne beaucoup de personnes...

Fusain a écrit:Si tu me suis dans un trajet domicile-travail
Là où je suis, il n'y a pas ce risque-là Wink

Fusain a écrit:Il y a quelques mois, on m'avait demandé de présenter les liens entre mon métier (écologue) et ma foi.
Désolé, tu aurais dû commencer par là. Jamais je n'irais ébranler la foi de quelqu'un, et je m'aperçois que mes propos étaient a posteriori maladroits. Mille excuses l'ami (décidément, c'est la journée de mes Mea Culpa lol)

Marion a écrit:est-ce que les autres gens ne font pas partie de cette magnifique création que nous cherchons à admirer chaque jour ?
Ce n'est pas parce que les gens font partie de cette magnifique création qu'ils sont pour autant magnifiques, preuve en est qu'ils passent une grosse partie de leur temps à la massacrer...

D'où mon agacement (fort prononcé), consistant à me dire que s'ils commençaient par entretenir leur esprit, à s'élever un peu, d'arrêter de penser à la bouffe pour regarder l'océan, les choses n'iraient peut-être pas si mal...

Mais il est bien connu que les gens cyniques comme moi sont des idéalistes blessés Wink


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Message par fleurblanche Mar 26 Juin 2012, 15:53

Si les gens n'abordent pas ce genre de sujets quand ils n'ont aucune contrainte et qu'ils sont bien entre eux, il m'apparaît complètement illusoire de s'imaginer qu'ils puissent avoir une vie spirituelle. Ils n'entretiennent déjà pas leur esprit ! Peut-être que certains vont lire la Bible, le Coran, croire en Dieu en leur fort intérieur, se poser quelques questions à l'occasion, mais comme je le disais, ce seront des choses ou superficielles ou épisodiques. Bien sûr, je n'inclus pas TOUT le monde, je constate juste - avec effroi - que cela concerne beaucoup de personnes...

Pour avoir vécu dans les 2 hémisphères, je peux dire qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que la situation soit telle que décrite, dans l'hémisphère nord. Car ici, la foi, la croyance en quelque chose, est considéré comme étant du domaine du privé, et on ne s'étale pas dessus en public.

Mais dans le sud la situation est différente. On arrive même à trouver des prédicateurs de rue, style Jean-Baptiste, sans que ça surprenne qui que ce soit. La dimension spirituelle de la vie, là où je suis, est quelque chose qui transpire du quotidien, dans les conversations dans la rue, les transports en commun, au bureau etc... Ce n'est pas résevé à la sphère privée ou au lieu de culte.

Peut-être est-ce une affaire de cultures.
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Message par Invité Mar 26 Juin 2012, 16:11

Car ici, la foi, la croyance en quelque chose, est considéré comme étant du domaine du privé

Et pour la majorité, quelque chose qui relève de la maladie honteuse. Qui ne peut être toléré qu'à condition qu'on ne le voie pas, qu'on ne puisse même pas le soupçonner.

Désolé, tu aurais dû commencer par là. Jamais je n'irais ébranler la foi de quelqu'un, et je m'aperçois que mes propos étaient a posteriori maladroits. Mille excuses l'ami (décidément, c'est la journée de mes Mea Culpa lol)

scratch
Mais pas du tout, c'était juste pour donner un exemple. Je ne vois rien dans ton post qui soit de nature à contrecarrer ni ébranler ma foi. Il n'y a pas bien longtemps j'ai posté sur un autre topic que ce salopiaud d'homme, il nous est demandé de l'aimer mais qu'il fait tout pour nous faire désobéir.
En fait, je pense, comme toi, que la majeure partie de nos concitoyens n'ont aucune vie spirituelle. Ou alors que ça se réduit à quelques questions, des fois, vite emportées par le tourbillon du terre à terre, la peur de devoir remettre des certitudes en question, et aussi la réputation exécrable que traîne la spiritualité ("sectes, illuminés, fanatiques", etc - "vite vite, pensons à autre chose !")
Mais je pense, néanmoins, que d'un strict point de vue méthodologique (là c'est mon côté scientifique chiant) ta collecte de données n'est pas représentative. Si j'ai pris mon propre exemple, c'est juste pour dire : "avec ta méthodologie, il est probable que tu nous aurais classés comme un couple n'ayant aucune vie spirituelle, et pourtant rien n'est plus faux." La vie spirituelle, surtout dans une société qui prône le matérialisme, n'est pas quelque chose qu'on laisse voir facilement à une personne totalement extérieure, avec qui on n'a même pas d'interaction (tu te contentes d'observer les gens).

Maintenant que tu as détaillé, je nuance mon affirmation, parce qu'une église ou une forêt me semblent déjà des points d'observation beaucoup plus fiables. Par contre, je maintiens : je pense qu'une file d'attente, le long d'une piscine, et autres lieux de ce genre, ne sont pas vraiment les endroits où la vie spirituelle a de vraies chances d'affleurer, et qu'elle risque donc d'échapper à ta prospection. Je le répète, ce n'est qu'un pinaillage méthodologique d'écologue chiant. clown

Les statistiques disent qu'il existe une demande de spirituel, qui compte tenu de l'ignorance générale s'éparpille plutôt en direction de spiritualités post-modernes vendues grâce à un vernis orientalisant ou autre, de groupes plus ou moins sérieux, ou dangereux - mais une demande... Comme quoi. Mais encore faut-il faire l'effort de s'arrêter sur ces questionnements, les oser.

Mais il est bien connu que les gens cyniques comme moi sont des idéalistes blessés

L'idéaliste blessé peut guérir du cynisme et redevenir un être pleinement spirituel. Wink ça se dépasse, le cynisme !

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Message par Invité Mar 26 Juin 2012, 23:04

Fusain a écrit:
scratch
Mais pas du tout, c'était juste pour donner un exemple. Je ne vois rien dans ton post qui soit de nature à contrecarrer ni ébranler ma foi.
L'essence de la foi ne peut être discutée, ni même être rationalisée (puisqu'elle est irrationnelle). Quant à ceux qui pensent réellement que la Bible est un livre révélée par Dieu, je ne vois pas ce que je peux leur dire de plus. Que suis-je par rapport à Dieu ? Pas grand chose, CQFD.

J'ai même eu le loisir de discuter avec des Témoins de Jéhova, qui me disaient - extraits de la Bible à l'appui - qu'il était interdit de philosopher. On retrouve ce même type de discours dans certains courants de l'Islam. Pour caricaturer : "Crois mais ne réfléchis pas !".

Donc je ne me connais que trop bien, et je sais que cette foi religieuse peut aider certains à avancer. Je ne veux donc pas y toucher. C'est un des nombreux principes que je me suis imposé, plus par sagesse qu'autre chose, à savoir : je ne veux pas discuter de certains sujets avec une personne religieuse ou croyante.

D'ailleurs, je me suis exprimé pas moins de trois fois sur ce que j'entendais par "spiritualité", une science, et j'ai donné de nombreux exemples très terre à terre de discours "intellectuels" et/ou "culturels" qui ne me semblent pas hors de portée. On m'a répondu qu'ils appartenaient à la sphère privée ! C'est le schéma classique des discussions que j'ai eues par le passé, on parle dans le vide, on ne nous écoute pas, et on perd son temps.

J'explique clairement que si une personne - en vacances, à l'air libre, attablée à une terrasse de café, en dehors de toute contrainte sociale - passe 90% de son temps à parler de son nouvel IPOD, quand on réitère l'expérience une cinquantaine de fois, on est en droit de supposer qu'il n'y a pas de vie culturelle ou intellectuelle. Il n'y a qu'à allumer la TV pour s'en rendre compte.

Fusain a écrit:En fait, je pense, comme toi, que la majeure partie de nos concitoyens n'ont aucune vie spirituelle.
Un point sur lequel on est d'accord alors Wink

Fusain a écrit:Mais je pense, néanmoins, que d'un strict point de vue méthodologique (là c'est mon côté scientifique chiant) ta collecte de données n'est pas représentative.
Mais comme je le disais plus haut, je n'ai jamais parlé de spiritualité, mais de "culture" (car l'un ne va pas sans l'autre). Et quand tu es en vacances, dans un endroit où il n'y a que des vacanciers, tout prêt d'un petit port de pêche et de la mer, je ne suis pas vraiment sûr de me tromper quand j'affirme que les gens sont dans un contexte idéal pour le genre de collecte que je souhaite faire.

C'est pas comme si je flânais dans le métro parisien à regarder les 90% des usagers mornes et stressés en heure de pointe. De plus, je n'ai jamais prétendu que ladite expérience étaient rigoureuse, ni même scientifique. Il ne me suffit pas d'aller bien loin pour savoir de quoi parlent les gens (la TV principalement). Là c'est juste une expérience à la boule de flipper, totalement aléatoire, et ça ne rate jamais.

Fusain a écrit:Les statistiques disent qu'il existe une demande de spirituel
C'est uniquement parce que les gens ont peur, sans quoi ils auraient commencé à s'intéresser à la culture, à l'histoire, savoir d'où ils viennent... Au lieu de ça, les statistiques démontrent que les gens lisent de moins en moins. (cherchez l'erreur)

Ils veulent du spirituel tant que c'est consommable, facile ou à leur portée. Quand je pense qu'il suffit de deux générations pour qu'on t'oublie complètement, et ceux-là vivent ici-bas sans se poser de questions, sans jamais laisser une seule trace sur Terre, si ce n'est la transmission de leur propre médiocrité à leur progéniture, désormais incapable d'écrire en français... Putain, c'est pathétique.

Fusain a écrit:L'idéaliste blessé peut guérir du cynisme et redevenir un être pleinement spirituel. Wink
Je ne sais pas si le cynisme est une maladie, et s'il empêche réellement d'être spirituel. C'est dur, mais il faut être parfois capable de voir le monde à froid tel qu'il est, sans frioriture mentale. Je vais arrêter de suivre le thread, afin de laisser la discussion s'écouler sans heurt Smile

Bonne nuité !

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