[Pour votre curiosité] La logique floue, quand la machine pense avec de la nuance

Boooonjour à toi, Z,

je t'écris pour te faire part de maths qui sont à même d'introduire de la nuance entre le vrai et le faux. Oui, je le clame, je l'annonce haut et fort, "les machines sont capables de penser de manière nuancée". Outre l'effet d'annonce qui marche à plein, la logique floue, chef d'oeuvre conceptuel, méritait son sujet. Enfin, je pense.

Je ne rentrerai pas dans les détails, je ne sais pas encore si çà va vous passionner.

Mais sur le principe, au lieu de dire: "c'est vrai? Non? Alors c'est faux!!!", une machine peut comprendre "ce n'est pas tout à fait faux", ou "c'est presque vrai". Autre exemple, une règle floue.
AVANT: "si la température mesurée dépasse 30°C, alors je baisse le chauffage de 10%".
APRES: "s'il fait trop chaud, alors je baisse un peu le chauffage"

La logique floue, au lieu de chiffrer des notions (température, moral, etc) la caractérise par des adjectifs (chaud / froid / tiède , très bon / bon / moyen / mauvais ) et raisonne sur ces adjectifs, plus sur les nombres. Enfin, elle donne cette impression en tous cas.

Pourquoi je vous en parle? A jeun, sans alcool ni drogue? Pour le plaisir de souligner que la nuance et la finesse de jugement qui est la notre peut trouver une formulation stricte qui ne dénature pas l'essence d'un raisonnement subtil. Cà vous parait vain de vouloir ainsi formaliser notre façon de penser? Un avis?

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J'aime beaucoup. ^^
Je pratique la logique floue, la construction floue, mais avec ces stades de modularité, de degrés aussi comme tu els mentionnes.

PS : Je suis à la recherche d'un interlocuteur (prof. d'université par exemple ?) pour comprendre quelques éléments particuliers concernant la naissance de la physique quantique avec le rayonnement du corps noir. Question pointue (?), mais sans math !
Avis aux amateurs du genre
Merci.

Dark-Fée-Nixe peut-être ?
Si c'est dans un topic, ça m'interessera de lire, j'ai fait de la quantique jusqu'en Maîtrise, mais c'est loin maintenant. Et à l'époque aussi, je trouvais que cela manquait de sens global ou de sens tout court en ne mettant dans les cours ques des équations, lois, principes et jamais de "philosophie conceptuelle" racontée de cette discipline.

Ça m intéresserait beaucoup de savoir dans quel cadre vous l' utilisez. Pour ma part, c'est sur les moteurs de règles appliqués à la finance. Sujet nouveau mais porteur!

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Je trouve ce concept de logique floue extrêmement intéressant - merci de me l'avoir présenté!
Auriez-vous des liens vers des sites / livres traitant du sujet et que vous recommanderiez (le vaste net me trouble, blahblah...)?
Merci²!

bazinga a écrit:La logique floue, au lieu de chiffrer des notions (température, moral, etc) la caractérise par des adjectifs (chaud / froid / tiède , très bon / bon / moyen / mauvais ) et raisonne sur ces adjectifs, plus sur les nombres. Enfin, elle donne cette impression en tous cas.

Comment ça marche?
C'est pas trop complexe informatiquement parlant?

+1 pour des sites

Dans mon cas, c'est plus modeste. C'est à la suite d'une mission pour un éditeur de progiciel financier, concernant la validation comptable de fonds et produits financiers. Nous étions jeunes et innocents, je leur ai parlé de logique floue, et .... Je me suis fait sortir.... Depuis, j'écris sur mes heures de repos un moteur de règles pour règles standards et floues, mixte. À terme, l'idée serait le trading automatique. Bref, on se voit quand?

J'ai toujours cru que cela existait, avant de découvrir que non, les gens ne fonctionnaient pas ainsi de mnière automatique ou intuitive...
Des traces existent dans le temps, cela a toujours existé, j'en avais conclu que tout le monde pouvait s'en servir, ou que cela faisait partie des choses "établies" aujourd'hui.

Se sentir un peu moins seule en ce sujet serait des plus agréables.

* Pensée floue évolutive et modulable, intuitive, et surtout non-plane donc arborescente en 3D, qui croît. C'est un arbre qui démarre d'une graine lorsqu'il n'existe pas.
* C'est une analyse, lorsque c'est pour comprendre ce qui existe déjà. Selon la complexité, ce sera une analyse floue linéaire, ou floue arborescente selon que c'est une tige-arbuste ou un arbre véritable que j'observe.

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La logique floue m’interpelle car elle peut avoir un rapport avec ce que j'ai tenté en vain de conceptualiser récemment. Je bute peut être sur ce que Bazinga appelle un moteur de rêgles...
Il est possible qu'elle soit une réponse à la physique quantique, dont les observations dépendent du point de vue de l'observateur et que la cinématique des évènements ne permet pas d'observations simultanées ou quasi simultanées sur le même évènement.
Je doute que l'on trouve une solution à ce problème ici derrière un simple écran mais on peut trouver des exemples plus pratiques sur lesquels on peut rapidement plancher.
La finance en est un... aujourd'hui la réponse des marchés se base sur des équations actions / réactions et la rapidité d'action est la solution proposée dans une majorité des cas. Une valeur varie dans un sens et bing un ordre d'achat ou de vente s'enclenche. Donc une logique floue permettrait peut être des réactions plus modérées voire plus justes. Mais là non plus je ne suis pas un spécialiste du domaine.
Le vin est pour moi l'exemple où la logique floue pourrait intervenir de manière amusante. En effet, l'appréciation du vin est subjective mais pas complètement après tout nous avons sur nous les mêmes moyens d'analyses (un nez, une langue et leurs capteurs), sommes de manière globale influencés de la même manière par les goûts qui nous entourent et le vin peut être caractérisé assez précisément en terme de goût (par des dégustateurs avertis).
Donc il est certainement possible et je sais le faire de manière intuitive mais tente de le systématiser de savoir ce qu'un consommateur aime comme vin à partir de ses dégustations précédentes.
Pourquoi la logique floue interviendrait-elle ? Parce que le dégustateur novice peut se tromper dans son interprétation du goût et quelle pallierait à la subjectivité de la dégustation (circonstances, état d'esprit du moment etc...)
J'espère être suffisamment clair ...
Qu'en pensez vous ?

DrôleDeZèbre a écrit:Dans quel domaine au fait l'utilises-tu ?

En classe, pour établir mes façons d'aborder un concept à faire apprendre aux élèves.
Pour étayer aussi les difficultés.
Et enfin pour lever les derniers blocages, je pratique la logique floue afin d'avoir au mieux ciblé la zone possible de blocage, au lieu d'un point ou d'un cran. Pour faire une image, je vois quelle motte de terre floue serait a priori responsable du souci, et ensuite je tatouille la motte pour voir comment elle réagit mais toujours dans le flou: elle peut se briser, elle peut entraîner avec elle des trucs à ne pas endommager au contraire, elle eput venir tranquillou d'un bloc, mais tout ceci est une sorte de stat au jugé.
Et j'agis en observant les effets de la logique floue prévue pour cette motte de terre. Puis je réadapte. C'est modulable jusqu'à obtention. On pourrait comparer ça à de la chirurgie fine, sauf que l'on ne touche et ne voit rien de palpable.

En art aussi, pour mes dessins. Je mélange la pensée floue à des équilibres.

En relationnel aussi, pour des médiations.

En analyse de ce que je veux améliorer, bien plus efficace pour quantifier et ensuite pour apporter des remèdes, ou retirer ce qu'il faut là où il faut. Là, ça s'applique à tout ce qui me tombe dans les pattes. Un moment, je me demandais si je ne ferai pas une boîte dédiée à l'utilisation de la pensée floue (associée à d'autres équilibres) pour harmoniser et dégripper les rouages internes des entreprises, mais aussi pour les booster. Cela me sert à la fois en médiation, mais aussi pour instaurer un environnement et un réseau interne propice aux améliorations et à la stabilité.

En vie tout court: ne plus manger à heure fixe, vivre en pensée floue, du moins pour moi et les adultes. Ma fille je la laisse avec ses repères. Je lui donne cet outil et cette logique sur des loisirs, pour qu'elle s'amuse avec.

DrôleDeZèbre a écrit:Récemment un physicien canadien a mis en évidence une nouveauté à propos de l'indétermination de l'état des particules. Jusqu'à présent on pensait que cet état, indéterminé, se matérialisait définitivement lors que l'on "observait" la particule/onde. Lui démontre, expérimentalement et avec beaucoup de finesse, qu'en vérité les deux états se manifestent concomitamment et en permanence, en faisant interférer des photons. L'effet onde ET particule se matérialisent donc simultanément dans cette expérience. Et ça, c'est vraiment nouveau. Le physicien explique qu'à partir de là on comprend encore moins la physique quantique, voire même plus du tout. Moi ça ne complique rien dans ma tête car je n'en avait encore compris qu'un petit bout

Faudrait que je lise ça. Cool. ^^
ça ressemble à un concept que je voudrais vérifier, une idée trotinnante, on a un lien vers ce sujet ou un site, article ?

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Liens texte :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_d'inférence

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_flou

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_des_pr%C3%A9dicats

Vidéos et commentaires :

http://videolectures.net/acai05_berthold_fl/

http://videolectures.net/ida07_yardimci_flbgc/

Vidéos





[u]

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Biotope a écrit:J'espère être suffisamment clair ...
Qu'en pensez vous ?

Oui, c'est très clair. Pour un avis, çà nous ramène au moteur de règles, car du moment qu'on a de l'imagination et un moteur de règles pour la concrétiser

Biotope a écrit:La logique floue m’interpelle car elle peut avoir un rapport avec ce que j'ai tenté en vain de conceptualiser récemment. Je bute peut être sur ce que Bazinga appelle un moteur de rêgles...

Tu lis tes données depuis ... une source de données, peu importe. Par exemple, tous les vins que tu as gouté.
Tu charges tes règles, par exemple:
"si le vin est bouchonné, il est dégueulasse"
"si le vin est un rosé et s'il est frais, il est meilleur"
"si le vin s'appelle 'la villageoise', il est ignoble"

Et pour chaque vin, tu auras une appréciation floue.
C'est çà, très vaguement, un moteur de règles.

Pour le dire autrement, un moteur de règles applique des règles sur des données (qu'on appelle des faits), et te présente le résultat. Il est responsable, ce cher moteur, de gérer les questions d'applications successives de règles:
"si le vin est bon, alors j'en bois plus"
"si j'en bois trop, je suis saoul"
"si je suis saoul, mon conjoint hurle"

C'est dur à écrire, mais beau à utiliser.

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@Mjöllnir bon j'ai besoin de me plonger là dedans ... need more time !
Merci @Bazinga, j'ai bien ri en première approche mais il y a du bon sens qui mérite réflexion après coup .... je reviens sur le sujet bientôt

DrôleDeZèbre a écrit:

L'usage pratique est l'informatisation facile de ce type de calcul, qui peut être répété à l'envie.
Les systèmes experts, basés sur la connaissance en bénéficient directement, puisqu'ils partent d'une expression humaine, donc floue dans le bon sens du terme.

Voici une première sensibilisation à l'utilisation de la logique floue.
Bon courage à tous pour la mise en œuvre !

Hyper clair, merci beaucoup.
Le cas des courbes linéaires est le plus facile à calculer (déjà pas trivial), donc très utilisé.

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DrôleDeZèbre a écrit:Je ne sais pas si Bazinga utilise ou pas cette technique, mais je m'excuse déjà auprès de lui si je lui fais de la peine. Ce n'est pas par prétention.

C'est au contraire très bien résumé. J'ai utilisé pendant deux ans ces mêmes techniques, et çà a donné exactement le phénomène décrit.

Pour les informaticiens curieux, jboss drools est le moteur de règles dont on se servait. Bel outil

Merci pour les liens et explications! Je vais aller me culturer :p

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DrôleDeZèbre a écrit:Si tu as un, voire deux, experts confirmés en trading (genre Jérôme Kerviel ) sous la main, je referais bien un peu d'extraction de connaissances pour refaire un nouveau SI.
Il y a alors un partage des taches à envisager la connaissance d'un coté, la programmation de l'autre.

Mon ancienne boite proposait çà avec des règles standards. C'est le travail de trente ans d'une équipe de 100 personnes de proposer une solution dite "front to back" de gestion de fonds. Vu le boulot pour écrire un moteur de règles flou, et rien que le moteur, on sera sous forme de poussière le jour de l'inauguration.
Sans même parler de Philippe Poutou élu président et de la réquisition des banques...

@Drole de zèbre: Evidemment, il faut que tu sois à Aix en provence.... Pas moyen de se croiser à Paris

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bazinga a écrit:@Drole de zèbre: Evidemment, il faut que tu sois à Aix en provence.... Pas moyen de se croiser à Paris

On peut se croiser à Aix en Provence aussi... Ne soyons pas jacobins !

Il faut ouvrir l'esprit, réussir, pas se contraindre.

AHAHAHAHAHAHA! Tu me fais penser à Steve Jobs qui essaie de sortir Steve Wozniak de son garage. L'histoire a montré que Jobs avait raison.

Tu proposes quoi? Création d'une entreprise?

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DrôleDeZèbre a écrit:Ce qui m'intéresse c'est une réussite, pas un rêve.

Moi, c'est prendre plaisir à coder ce truc, à le faire avancer comme un sclupteur façonne son oeuvre, amoureusement. D'où cette hisoire de Jobs / Wozniak. Et donc, nos définitions de réussite diffèrent. Quelle est la tienne?

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