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Message par Raconte des salades Sam 30 Juil 2022 - 19:26

Je fais des fautes d’orthographe de temps en temps, comme tout le monde, et je suis pas révoltée quand je vois les autres en faire
Mais avant-hier…

Une fille de 18 ans AU MOINS, tjrs vécu en France, qui écrit sur du beau papier avec application et en moins de 20 mots:
- « Mais » pour « met »
- « une foie » pour « une fois »
- « se » pour « ce » (et à répétition)
- …
Et une syntaxe catastrophique. (Je réécris un bout sans faute pour plus de lisibilité: « Quand les enfants il a fini, il met… »)

J’étais en état de choc, et puis je me suis souvenue qu’il y avait deux millions d’adultes illettrés en France. Qui sont donc pires qu’elle.

Ceux qui sont profs sur ce forum, comment expliquer un tel échec du système scolaire ? C’est l’échec de toute la société ? (Ghettos scolaires, précarité etc.)? Ça a changé au fil du temps

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Message par Topsy Turvy Sam 30 Juil 2022 - 19:50

Je n'ai pas de réponse à tes questions, mais il y aussi des cas de dysorthographie, voire de prof de français dysortho (au moins un : Kalthu).
https://www.zebrascrossing.net/t36954p400-carnet-de-bord-d-un-tigre-ou-comment-etre-trop-intelligent-pour-etre-malheureux#1648758
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Message par Mentounasc Dim 31 Juil 2022 - 1:00

Il y a surtout que la structure même de l'éducation des enfants a changé fortement en un peu plus de 50 ans.
Et ce n'est pas que chez nous : les anglais se plaignent aussi (bien moins que nous quand même), tout comme les allemands, les italiens (ma jouste oun po, avé les mains, hé),  les russes (presqu'autant que nous, la grammaire russe étant difficile, mais leurs écoles sont pourtant bien plus "sclérosées" et moins souples que les nôtres). Il doit sûrement y avoir d'autres pays concernés, ça mériterait une enquête européenne fouillée.

La structure de l'éducation dans les pays occidentaux semble s'être mise à évoluer fortement à partir du troisième tiers des 30 glorieuses, c'est à dire grosso modo au milieu des années soixante. Pour une raison simple : la forte croissance et l'augmentation importante du niveau de vie depuis la fin de le seconde guerre mondiale amenait à s'interroger sur la pérennité du système scolaire.

Dans cette structure de l'éducation, et si l'on exclut ce qui ressort de troubles physiologiques (dysorthographie notamment puisque tu la cites), voici ce qui en est responsable, selon la plupart des "pro(f)s" interrogés) :
- diminution du volume d'apprentissage de la langue au profit de disciplines  plus théoriques (notamment les maths !)
- diminution des contrôles et "adoucissement" du régime des passages en classe supérieure dans l'enseignement primaire et le début du secondaire (ça, ça semble particulièrement vrai en France)
- adoucissement du niveau des diplômes intermédiaires d'études (En France BEPC et Bac) par volonté politique (qui se souvient encore de ce politique qui avait déclaré qu'il fallait que plus de 80% des français aient le bac ? Au final, le bac d'aujourd'hui équivaut - selon certains, et je suis assez d'accord - à un BEPC des années 70, tandis que le Certificat d'Etudes, lui tant redouté jadis par les élèves de 6ème n'existe même plus...)
- multiplication des diplômes "de haut niveau" pour compenser la faiblesse des diplômes inférieurs. A peu près tous les ministres de l'éducation (et pas que chez nous !) y sont allés de leur réforme, rendant la chose inéluctable.
- en relation avec l'avant dernier point, diminution de l'attrait des professions manuelles au profit des professions intellectuelles (la plupart des parents souhaitent un fils diplômé plutôt qu'en apprentissage de plomberie... Exception notable pour l'Allemagne qui a entamé un énorme effort - qui perdure encore - pour l'apprentissage, effort qui se révèle payant sur le long terme)
- en général, moindre implication des parents dans "les devoirs" des enfants (quand ils en ont !) du fait des contraintes sociétales (transports, horaires, travail des deux parents...)

Il semble toutefois qu'il y ait du positif, qu'on ne voit pas forcément tout de suite : beaucoup de conseillers sociaux et de pédopsychiatres affirment que les enfants "d'aujourd'hui" sont en moyenne beaucoup plus éveillés et perceptifs que ne l'étaient ceux d'il y a 50 ans.
Là, je ne sais pas s'il faut prendre ça pour argent comptant, mais ça me semble assez vraisemblable quand je compare les mômes d'aujourd'hui à la majorité de mes copains d'enfance. Mais c'est très subjectif, surtout quand on a été un enfant très zébré !.
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Message par RonaldMcDonald Dim 31 Juil 2022 - 11:37

Pour les redoublements, pas d'accord. On sait mesurer qu'ils sont néfastes, globalement.

Par contre, le fait que la lecture se casse la gueule, fatalement, les enfants ont moins de références.
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Message par Raconte des salades Lun 1 Aoû 2022 - 15:12

Ouais, elle était peut-être dysorthographique… elle faisait surtout voire exclusivement des fautes sémantiques (les mots étaient correctement découpés les uns avec les autres, pas d’inversion des lettres ou de phonèmes…). Mais ça n’explique pas « quand les enfants ont fini, il met… » Oo

C’est un souci, parce qu’elle va faire un métier où elle sera en permanence au contact d’enfants dans un contexte périscolaire… Y a pas de signalement pour « maltraitance orthographique », mais elle va écrire des affiches avec une faute à chaque mot, et ils passeront devant tous les jours et enregistreront les fautes qu’elle fait
Quand je vais au bureau de vote dans mon ancienne école je trouve ça très limite les oublis de s au pluriel, mais là c’est un autre niveau
Et c’est sans compter la fragilité de sa crédibilité en tant qu’adulte de référence face aux gamins qui se rendront compte de ses fautes

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Message par Shadow Boxeur Lun 1 Aoû 2022 - 15:48

Y'a plus qu'à devenir prof pour agir sur la maltraitance orthographique. Ou inspecteur d'académie. Ou ministre de l'éduction nationale. Ou patronne de la francophonie à l'UNESCO.
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Message par Raconte des salades Lun 1 Aoû 2022 - 20:37

Plein de profs font des fautes
Une instit a écrit « un musé » sans e, quand l’inspectrice (que je connais) lui a fait la remarque, elle a répondu « c’est pas grave, c’est des CE2, ils s’en rendent pas compte »
C’était une prof jeune. Les vieux étaient mieux
Dans tout ce que tu as dit, à choisir, je préférerais être secrétaire générale de l’OIF.
Le plus utile (ne te moque pas de la maltraitance orthographique qui sévit avec acharnement), serait de rendre le métier de prof attractif pour que les candidats se pressent au concours et qu’on puisse augmenter nos exigences quant à leur niveau d’orthographe (étape 1), puis supprimer toutes les matières en primaire du style arts plastiques et biologie pour mettre beaucoup plus de français (étape 2).
Oui, je suis réac sur l’école ^^, je l’ai toujours été

Si j’étais ministre de l’éducation nationale (ma phrase pref de quand j’étais en 3e, voici mon programme, vous avez ainsi le pdv des élèves totalement incompétents mais qui ont des idées sur tout ) il n’y aurait plus:
- de classe de plus de 15 élèves en maternelle, de plus de 20 en primaire, de plus de 30 au collège et au lycée
- plus de stage de 3e, mais des sorties pédagogiques au collège sur les métiers et des ateliers dessus. On étudiera plus de métiers que pendant le stage de 3e où on en voit qu’un et en plus qu’on a choisi, ce qui permet seulement de découvrir ce qu’on connaît déjà. Ce sera plus enrichissant et plus utile pour ceux qui s’orienteront en pro
- s’il reste des rapports de stage, il sera interdit d’exiger qu’ils soient reliés, et ils pourront être faits à la main
- retour du bac national
- retour des filières A, B, C etc. (C’était mieux d’après tout le monde)
- pour apprendre le métier d’instituteur, il faudra aller dans un IUT après le bac, ce sera une licence pro, en petit effectif, dont le programme sera concentré sur l’orthographe, le savoir de base, la pédagogie (psychologie, neurosciences, animation (capter l’attention de l’auditoire, les sanctions etc…)puis une spécialisation d’un an dans une discipline de leur choix à la fac, avant de partir en stage puis de travailler avec une salaire débutant d’au moins 2 fois le SMIC. Possibilité de devenir prof de collège en passant un concours dans la spécialité choisie.
- + de sport et beaucoup + de musique (chorale ou apprentissage d’un instrument prêté par l’école)
- étude tous les soirs (aide et surveillance de devoirs), gratuite, obligatoire (dérogation si activité culturelle), et encadrée par des étudiants, pour réduire les inégalités sociales.
- valorisation de savoirs populaires comme le bricolage. Et apprentissage de la couture (filles, garçons et mêmes non-binaires) pour lutter contre la pollution de l’industrie textile tout en développant la motricité  fine et valoriser l’enfant grâce au travail manuel
- Un soir par semaine, activité culturelle POUR TOUS au lieu de l’aide au devoir (par exemple le vendredi)
- les programmes seront déterminés par l’ensemble des profs de France, pas par l’éducation nationale, qui servira juste à distribuer les sous
- les animateurs périscolaires seront reconnus comme ayant un rôle éducatif: meilleur salaire, beaucoup de possibilités de formation, coopération avec les professeurs
- pas de compétition entre les établissements jusqu’au lycée et pas de classement des élèves (là je suis pas reac du tout)
- carte scolaire favorisant la mixité sociale: moins de proximité géographique, plus de mixité sociale, plus de critères tels que les pourcentages de CSP plutôt que de lieu de résidence  
- plus d’EMC au collège et au lycée. Inutile (perte de temps) + propagande conservatrice et étatique
- plus de temps libre au lycée pour favoriser la création de clubs. Vote d’un budget minimum devant être alloué à la MDL
- création de plus de lycées autogérés afin que chacun se sente intégré, et s’inspirer de leur mode de fonctionnement plus horizontal (association des élèves aux décisions etc), tout en renforçant l’autorité professorale (mais seulement dans sa matière, en tant qu’expert, pas pour prendre des décisions concernant tout le monde)
- toutes les cours devront être munies d’espaces verts pour lutter contre les îlots de chaleur
- plus de prévention sur la santé (y compris mentale), et plus de médecins et de psy scolaires
- obligation d’aller chez le conseiller d’orientation en fin de 3e, en 2nde et en terminale
- possibilité pour les élèves de délivrer eux-mêmes un cour ou de faire une conférence sur tout sujet sur lequel ils s’estiment compétent: objectif, les valoriser, valoriser tout type de savoir et les intégrer encore mieux dans le processus d’apprentissage. (Comme un exposé mais en mieux).MAIS plus de « classe inversée »: c’est du travail en plus à la maison, pour combler le problème du nombre de professeurs. Cette possibilité offerte aux élèves n’aura pas vocation à remplacer les profs
- meilleur salaire
- adoption de la loi Savary
- demi-journée sans programme, le prof fait ce qu’il veut (par exemple en s’appuyant sur ce qu’il a appris lors de son année de spécialisation, ou sur des goûts personnels)
- tout ce que j’ai dit (sauf la loi Savary)n’a sans doute pas bcp de sens, je le pense sincèrement mais je trouve malgré tout mes idées pas si mauvaises (très sincèrement aussi. J’ai pas les connaissances pour m’apercevoir qu’elles sont mauvaises)


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Message par Raconte des salades Lun 1 Aoû 2022 - 21:37

J’oubliais: exit les tablettes, les ordis portables fournis par l’école et les TNI, c’est jeter de l’argent par la fenêtre. Welcome aux cours d’informatique

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Message par Shadow Boxeur Lun 1 Aoû 2022 - 22:55

Bonsoir Raconte des salades,

il est heureux que toute à l'heure je me sois retenu de répondre au début de ce fil !
Je t'aurais écrit un truc en mode dizotografik en te questionnant sur tes motivations.

Ta dernière réponse m'éclaire un peu plus et me détourne de mes questionnements qui ont pour le coup une réponse.

Je me demandais si Raconte des salades racontait des salades....Si elle (je ne me trompe pas ?) avait un sincère questionnement sur les conséquences de la baisse des niveaux de lecture et d'écriture, ou si elle était juste outrée de voir infliger à son regard "de cour" la bassesse des classes inférieures.

Je crois avoir la réponse.

Il y a des questions derrière la lecture et l'écriture, nombreuses. Pas sûr de comprendre quel est précisément ton questionnement.
Si c'est "chercher la faute à qui ?", mais je ne crois pas, cela ne me semble pas mener à grand chose.

Eclairage / cette semaine je suis allé dans une calanque facilement accessible pour les quartiers nord de Marseille, pas les meilleurs quartiers. J'ai écouté une petite bande, une douzaine, filles et garçons de toutes origines. Pas un français de louis le grand, c'est clair. Mais quelle vie, quels jeux avec la langue, quels détournements de la langue pour l'adapter à leur génération et leur contexte !

L'OIF...à mon avis tu vas travailler qu'avec des vieux...repaire pantoufle pour recaser les anciens hauts fonctionnaires ou politicards.
Moi je dis ONICEF et/ou ONU, langue, écriture, lecture à l’international.
Ils ont de beaux programmes, et une éthique de recherche encore assez propre et indépendante (du peu que j'en sais), en étant ouvert à tous les profils, tant que tu fais tes preuves et le taf.
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Message par Jérémy34 Mar 2 Aoû 2022 - 10:23

Non met sérieu dé fote d'ortograf ?

cé le texto kia tou changé.

fo allé plu vite.

ekrir plu cours.

on san fou dé fote.

l'inporten c d'ekrir pa detre conpri.

le fran c c nul.

la coairance ossi on sen fou.

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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 10:29

Il paraît que l'éducation nationale envisage de supprimer le grec et le latin obligatoires.
Ils sont fous ! 😉
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 10:31

Shadow Boxeur a écrit:Il paraît que l'éducation nationale envisage de supprimer le grec et le latin obligatoires.
Ils sont fous ! 😉

J'ai jamais pu faire ni grec ni latin au collège (interdiction de l'administration), et sans rire, j'aurais beaucoup aimé faire du latin.

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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 10:33

Y'a pas d'âge pour s'y mettre !
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 10:49

Shadow Boxeur a écrit:Bonsoir Raconte des salades,

il est heureux que toute à l'heure je me sois retenu de répondre au début de ce fil !
Je t'aurais écrit un truc en mode dizotografik en te questionnant sur tes motivations.

Ta dernière réponse m'éclaire un peu plus et me détourne de mes questionnements qui ont pour le coup une réponse.

Je me demandais si Raconte des salades racontait des salades....Si elle (je ne me trompe pas ?) avait un sincère questionnement sur les conséquences de la baisse des niveaux de lecture et d'écriture, ou si elle était juste outrée de voir infliger à son regard "de cour" la bassesse des classes inférieures.
D'où la moquerie de ton message qui paralit d'unesco etc Crying or Very sad




Eclairage / cette semaine je suis allé dans une calanque facilement accessible pour les quartiers nord de Marseille, pas les meilleurs quartiers.
Euphémisme. C'est une honte d'avoir des quartiers pareils en France, et d'autant plus avec les quartiers sud juste en face. (j'ai de l'ascendance là-bas, et des quartiers nord, Saint-Mauront pour la moitié de celle-ci. D'après ma grand-mère, c'était ni plus ni moins la misère pour eux, mais les ouvriers avaient un niveau de vie correct, meilleur qu'aujourd'hui (petite maison, ils partaient pas en vacances mais quelques sorties, et ça allait. A deux, on pouvait avoir une voiture facilement). C'était il y a 50 ans, et d'après elle, ça s'est encore dégradé, les ouvriers vivent moins bien)

J'ai écouté une petite bande, une douzaine, filles et garçons de toutes origines. Pas un français de louis le grand, c'est clair. Mais quelle vie, quels jeux avec la langue, quels détournements de la langue pour l'adapter à leur génération et leur contexte !
Oui, c'est naturel, et c'est peut-être réjouissant...
MAIS
Les concours, le bac, etc etc., ça se rédige en français standard. Et par rapport à ça, ils sont désavantagés par rapport aux jeunes des classes moyennes et au-dessus.
Alors quoi, il faut les encourager à pratiquer leur mode d'expression même à l'école, et leur mentir, leur cacher la vérité des rapports de domination de classe? Ceux qui décident du standard, c'est pas eux. Si on tait la vérité parce qu'ils sont talentueux dans leur domaine non reconnu, on les envoie se faire tondre la laine sur le dos, et pour toute leur vie. Si on fait du rap en cours parce que c'est soi-disant leur milieu, faudra pas oublier qu'à Jeanson-de-Sailly ils font du Molière, et qu'ainsi ils renforcent encore leurs capitaux scolaire et culturel largement supérieurs. Donc soit, on met les bouchées doubles pour eux, en leur inculquant une forme de culture étrangère que leur famille n'a pas, soit on les abandonne en les berçant de mensonges (auxquels ils ne croient d'ailleurs peut-être pas, j'en sais rien, mais on essaie de le leur faire croire (ça je le sais: "l'école de la confiance", "égalité des chances", "méritocratie"... Je sais pas qui y croit), soit on fait la révolution pour la disparition des classes, pour la fin des cultures légitimes et illégitimes


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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 10:49

Shadow Boxeur a écrit:Y'a pas d'âge pour s'y mettre !

Mais il faut de la détermination, j'ai pas
Dans 5 ans peut-être

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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 11:05

Je vais y réfléchir, il y a plusieurs vastes sujets dans ce que tu écris.
Et je dois me mettre à distance de ce que j'ai vu cette année de l'école de ma fille cadette (3ème dans le public, dans un quartier plutôt favorisé par rapport à d'autres de Marseille), qui m'a bien fait monter dans les tours.
Quoi qu'il en soit, je pense que tout ce que tu évoques constitue des symptômes d'un mouvement plus profond (ou de mouvements), en amont.

Désolé pour mon mouvement d'humeur précédent.
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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 11:11

Tiens...je vais faire un mandala sur le sujet de l'écriture/lecture, histoire de voir.
Pourquoi est-ce que les niveaux d'écriture et de lecture s'abaissent dans l'équilibre actuel de notre société ?

Précision : je vais élargir le sujet de l'orthographe, en y réfléchissant.
Je bosse avec des trentenaires sortis de bonnes écoles et de milieux sociaux plutôt très favorisés.
Au-delà de l'orthographe, leur niveau de compréhension et d'expression, à l'écrit ou à l'oral, me fait parfois peur et demande souvent à les faire travailler et retravailler leurs analyses/raisonnements/expressions.
Leur usage/maîtrise de la langue me semble plus restreint.


Dernière édition par Shadow Boxeur le Mar 2 Aoû 2022 - 11:25, édité 1 fois (Raison : Précision)
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Message par Topsy Turvy Mar 2 Aoû 2022 - 11:16

supprimer toutes les matières en primaire du style arts plastiques et biologie

Le travail de ses mains, le monde vivant, c'est moins important que l'Orthographe ?

Shocked

valorisation de savoirs populaires comme le bricolage

Rien que la formule...

Mort de rire

Une salle de travail du bois et du métal (on ne voit pas les stocks et machines) :

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Une salle de couture (là, on voit les machines, boîtes fermées, en bord de fenêtres) :

L’AurREthEau GRahfF Sallescommunales012resize1322476772287

les programmes seront déterminés par l’ensemble des profs

C’est à la société et aux milieux pro de fixer les objectifs.
C’est quoi le projet de société, les enjeux du siècle,... ?

talentueux dans leur domaine non reconnu

Pourquoi ne pas valoriser tous les talents ?
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Message par L'effet-mère Mar 2 Aoû 2022 - 11:57

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo suivante mais je vous la pose quand même, ça pourrait vous intéresser.

Pourquoi il y a deux R et un H à arrhe ? Pourquoi il y a tant de moyens pour écrire le son « CE » en français ? Pourquoi écrit-on « orthographe » et non « ortografe » ?

La langue française est riche en subtilité, si bien que certains et certaines jugent son écriture trop haberr… trop abberan… trop compliquée. Pourrait-on étudier quelques pistes pour la simplifier ? Ou ne faut-il rien toucher ?

sommaire du live:
L'effet-mère
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 12:14

Topsy Turvy a écrit:supprimer toutes les matières en primaire du style arts plastiques et biologie

Le travail de ses mains, le monde vivant, c'est moins important que l'Orthographe ?

Shocked
Non, mais
1)les profs de primaire y connaissent rien, de mémoire, c’est pas leur formation, donc c’est une perte de temps
2) une journée n’est pas infinie donc il faut faire des choix. Pour leur avenir, c’est plus important de maîtriser la lecture en primaire (car ça débloque les autres savoirs, ça permet d’accélérer tous les autres apprentissages, c’est propédeutique) que d’apprendre en CE2, en CM1 et en CM2 (vérifique) que les plantes ont besoin d’eau, alors que c’est de toute manière au programme de 6e en SVT. Quand on a loupé le coche de la lecture, c’est très compliqué. C’est vraiment fondamental de maîtriser la langue et la lecture pour continuer au collège  
valorisation de populaires comme le bricolage

Rien que la formule...
j’économise juste les mots
J’ai vu ça dans je sais plus quel cours, on expliquait que les enfants des milieux populaires avaient plus de compétences en bricolage (en général) mais que ce n’étaient pas évalué à l’école



Une salle de travail du bois et du métal (on ne voit pas les stocks et machines) :

L’AurREthEau GRahfF Sallescommunales011resize1322476766601

Une salle de couture (là, on voit les machines, boîtes fermées, en bord de fenêtres) :

L’AurREthEau GRahfF Sallescommunales012resize1322476772287
Pas compris pourquoi tu montres ça



C’est à la société et aux milieux pro de fixer les objectifs.
Non, c’est aux gens qui font ça tous les jours et qui veulent le bien des élèves: donc les profs, eux et eux seuls

talentueux dans leur domaine non reconnu

Pourquoi ne pas valoriser tous les talents ?
C’est justement pour ça que je parlais de mettre le bricolage à l’école
Mais en vérité, c’est pas possible de valoriser tous les talents dans la société d’ici, sans conduire les élèves à demeurer sous le seuil de pauvreté. Si une personne va les valoriser, c’est pas pour autant que la société entière (et surtout les décideurs), va le faire
ce n’est pas nous qui décidons de ce qui est au programme de tel ou tel concours, de ce que les recruteurs dans les entreprises cherchent etc etc
Les talents valorisés sont les talents scolaires ou de la bourgeoisie, j’y peux rien, et c’est eux qui dirigent le monde
Sur Parcoursup, on écrit qu’on parle telle langue étrangère (et mieux vaut l’Allemand que l’arabe (je parle pas de l’arabe litteraire)), ou qu’on joue de tel instrument (et mieux vaut le violon que la guitare électrique ou le beat-boxing), et qu’on fait du sport (mais là c’est mieux un art martial ou de la danse que du skate), et personne va parler pour postuler à jsp quelle prépa ou fac (hors art) de ses talents en graff, alors qu’il a peut-être passé des années à s’entraîner et que c’est pas moins bien  que la peinture à l’aquarelle
Si j’étais ministre, je pourrais rien y changer… regardons l’exemple de la loi Savary (le projet). La pression est trop forte, on ne peut rien face à ceux qui dictent le bon goût etc

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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 12:33

Déjà. ...se mettre d'accord sur la novlangue de l'éducation nationale.
Faut que je retrouve ce truc.
Des élèves et des maîtres. ....nazis ! 2nd degré. ...
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 12:57

https://www.madmoizelle.com/parler-anglais-a-la-maison-ou-arabe-nest-pas-du-tout-valorise-pareil-1120073/amp
Des témoignages dans cet article

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Message par RonaldMcDonald Mar 2 Aoû 2022 - 13:09

Raconte des salades a écrit:https://www.madmoizelle.com/parler-anglais-a-la-maison-ou-arabe-nest-pas-du-tout-valorise-pareil-1120073/amp
Des témoignages dans cet article
ça, ça me parle. Indirectement. Ma fille a grandi avec du polonais, du français, de l'anglais, à la maison. Bizarrement, l'apprentissage de l'Allemand s'est fait sans heurts, et elle peut même regarder la télé en tchèque. Notre politique a été simple : mieux valait que sa mère lui parle un bon polonais qu'un mauvais français.

Le polonais n'est pas plus vendeur que l'arabe sur le marché du travail, mais dans les deux cas, le bilinguisme est un enrichissement des capacités méta-langagières, qui favorisent toutes sortes d'apprentissages.
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Message par Topsy Turvy Mar 2 Aoû 2022 - 13:10

les talents scolaires ou de la bourgeoisie, j’y peux rien, et c’est eux qui dirigent le monde

La France, pas le monde.
C'est hallucinant le mépris de la France pour ce qui n'est pas du Molière.

Les photos illustrent ce qu'on trouve dans tous les collèges par chez moi.
Où les prof sont à l'écoute des besoins des organisations professionnelles.

Je ne connais pas l'histoire de la formation allemande, mais ce texte est amusant :
L’enseignement du travail manuel en Allemagne, de Gabriel Compayré (1888) :
https://education.persee.fr/doc/magen_1257-5593_1888_num_55_24_10897

C’est quoi le projet de société, les enjeux du siècle,... ?
Clairement, le projet de société de la France m'échappe.
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Message par Wich Mar 2 Aoû 2022 - 13:37

Topsy Turvy a écrit:les talents scolaires ou de la bourgeoisie, j’y peux rien, et c’est eux qui dirigent le monde

La France, pas le monde.
C'est hallucinant le mépris de la France pour ce qui n'est pas du Molière.
Elle n'a pas 20 ans Topsy, tranquille.

Et tu devrais plutôt dire "le mépris de certain (français, of course mais on est sur un site français donc ça peut aller de soi) pour ce qui n'est pas du Molière." sinon je pourrais le prendre pour du mépris.. Razz


Edit: perso, je préfère que les profs soient à l’écoute des besoins des enfants.
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 13:46

Topsy Turvy a écrit:les talents scolaires ou de la bourgeoisie, j’y peux rien, et c’est eux qui dirigent le monde

La France, pas le monde.

Dans quel pays c’est différent ?
Et oui, je parle que de la France, je connais pas les autres pays du tout (en revanche je crois que l’exploitation est un problème mondial). J’ai jamais voulu dire que seule la France comptait dans le monde

Et sur le mépris (j’ai pas bien compris de qui tu parlais):  c’est pas moi qui le crée, ni moi qui veut l’entretenir, mais dans des disserts on accepte pas (après y a des profs plus ouverts que d’autres) Harry Potter en référence. Je subis comme les autres ce système, mais certains le subissent encore plus, parce qu’ils n’ont aucune des références que l’école attend. Et c’est pas en valorisant HP ou autre chose parce qu’on veut être gentil ou qu’on est sincèrement intéressés, qu’on va leur donner les références pour pouvoir réussir a l’école (ce qui veut dire plus de chances d’avoir un CDI, moins de précarité etc). Bien sûr quelques uns vont s’en sortir, mais c’est la masse qui compte
J’ai rien contre Harry Potter, ni contre toutes les références extra scolaires… Je me dis que c’est mieux, si on est réformiste, de donner les références scolaires à ceux dont familles en sont le moins riche. Avec moins d’élèves par classe, plus de sorties culturelles, langage standard pour ne pas être disqualifié par leur façon de parler. Évidemment que c’est injuste, mais au moins on leur donne des vrais moyens de s’en sortir, d’être mieux lotis dans un système de toute façon injuste


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Message par Wich Mar 2 Aoû 2022 - 13:53

Bien sûr quelques uns vont s’en sortir, mais c’est la masse qui compte
Heu... il n'a jamais été prévu que la masse compte hein.... Neutral
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 13:54

Wich a écrit:
Bien sûr quelques uns vont s’en sortir, mais c’est la masse qui compte
Heu... il n'a jamais été prévu que la masse compte hein.... Neutral

Oui mais dans ce que je voudrais (et dans ce que tu voudrais aussi j’imagine), si

Dire « oh vous êtes doué dans telle discipline pas du tout reconnue par l’école, mais on va l’étudier à la plage du français parce que c’est plus proche de votre milieu d’origine, tout le monde doit être intégré», c’est fermer les yeux sur le mur qu’ils vont se prendre ensuite!…
L’école est complément injuste, tout le monde le sait, mais en agissant comme ça on fait rien pour sauver ce qui sont en bas de l’échelle sociale
Pourquoi pas faire des clubs etc hors de l’école… sinon, c’est juste dégueulasse de pas leur donner les moyens…
Quand j’étais au lycée, certains venaient de collèges vraiment pourris, ils ont vraiment galéré en maths, et aucun s’en est finalement sorti (trop s’écarts. J’étais dans un collège moyen perso).
Une qui était à Aubervilliers n’a pas eu de prof de maths pendant 2 ans d’affilée. Comment vous voulez qu’ils réussissent à l’école ensuite ? Et leur dire « ah! Mais c’est bien tu parles arabe dialectal! Viens on fait ça plutôt que des maths, on va valoriser des compétences! »! C’est sûr qu’au bac y a LV1 arabe dialectal, et que si elle a pas le bac elle pourra dire « nan mais j’ai appris à faire des origamis »!
D’où l’étape 1: revaloriser les enseignants pour qu’il y en ait plus
J’ai rien contre l’arabe dialectal et rien contre les origamis, mais la priorité est pas là, ça c’est bon quand tout va bien, on ment aux gens et on décide de les laisser dans la merde (dans son quartier il y avait des combats de rue qui allaient jusqu’à la mort)
L’école, c’est le moyen le plus efficace de sortir les gens de la précarité, même si ça marche très mal, c’est le seul ! Tout le monde n’a pas un réseau, des parents acteurs qui te font rentrer dans le music hall quand t’es pas bon à l’école ou je sais pas quoi! Arrêtez de m’accuser de mépris à la fin, c’est surtout méprisant de faire croire que tous les talents sont valorisés, parce que c’est faux, c’est mépriser les gens que de leur mentir en permanence, et de dire « l’école c’est pas important »: oui, c’est pas important quand t’es parents sont riches ou quand t’es hyper chanceux (du style tu es devenu un grand chanteur ou tu as gagné au loto)
Vous avez vu le reportage sur les cordées de la réussite à H4? C’était sur LCI y a à peu près deux ans. Écoutez ce que dit la prof de français, là vous verrez du mépris, et elle s’en rend même pas compte. Ce sont ces gens-là qui vont corriger les copies, décerner le prix aux lauréats etc. Soit on s’adapte à eux, soit on le fait pas parce que:
a- c’est pas si important de réussir à l’école (regardez les stats du chômage selon le diplôme alors !)
b- on refuse leur système. Là je suis d’accord, mais dans ce cas là on laisse pas les autres dépérir dans leur situation précaire quand nous on est dans la classe moyenne ou plus, alors qu’on leur a même pas donné les moyens de s’en sortir, sans qu’ils aient pu choisir. C’est indécent! Si on fait rien ensuite pour les aider, c’est la loi de la jungle. Si on veut les aider (et nous aider aussi hein, parce que tout le monde quasiment a subi les injonctions scolaires), on fait la révolution (tous ensemble. Et pour ça, il faut supprimer l’EMC). (Et moquez vous de moi parce que tous les jeunes veulent faire la révolution. Je finirai peut-être à Lutte Ouvrière). Quelle autre voie y a-t-il?


Dernière édition par Raconte des salades le Mar 2 Aoû 2022 - 14:16, édité 2 fois

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Message par Wich Mar 2 Aoû 2022 - 14:00

Elle est peut être en parti là, la réponse à ta question.
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Message par Topsy Turvy Mar 2 Aoû 2022 - 14:22

Personne ne t'accuse de mépris, en tout cas pas moi. Je parlais de mépris institutionnel.
Ce que je connais, grosso modo, c'est ce que tu souhaites, mais ce n'est pas en France.

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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 14:24

Wich a écrit:


Edit: perso, je préfère que les profs soient à l’écoute des besoins des enfants.
Moi aussi
Topsy pense que l’école doit servir à former du personnel pour le monde professionnel, c’est pas faux non plus…
Mais je vois plus ça comme un moyen de faire reculer la pauvreté, de s’émanciper, de découvrir et pratiquer son individualité
Le recul de la pauvreté est en lien avec la formation aux métiers dont le monde du travail a besoin… mais je trouve que c’est pas assez . 1-Ça ressemble trop, dans la logique, à l’horreur décrite dans « Le meilleur des mondes », où chacun a sa place déterminée à la naissance dans la société, et on le forme seulement à son travail: le reste c’est la fête et le loisir, l’étourdissement dans les plaisirs (déterminés à l’avance aussi). Et personne pour sortir de la plage où on l’a mis
Ça donne aussi l’impression qu’on est des ressources avant d’être des élèves ou des humains
2- les travailleurs pauvres
C’est vrai que la question du rôle qu’on veut donner à l’école est importante

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Message par RonaldMcDonald Mar 2 Aoû 2022 - 14:35

L'un et l'autre ne sont pas mutuellement exclusifs. Mon opinion à moi qui est la mienne et que je partage avec moi même, c'est qu'apprendre à réfléchir, ça augmente la productivité dans tous les secteurs de la société. De l'informaticien qui va remettre son algorithme compliqué dans un contexte plus général au commercial qui va optimiser sa vente pour garder le client à long terme plutôt que pour son intérêt immédiat, du sportif qui va mieux concevoir son entrainement à la caissière qui va mieux gérer les boulets et leur 15 coupons de réduction (vécu), tous profiteront et feront profiter la société d'une meilleure utilisation de leur intelligence (je n'ai pas dit d'une intelligence supérieure, juste mieux utilisée).

Mais évidemment, apprendre aux gens à réfléchir par eux mêmes, c'est dangereux pour les pouvoirs en place.
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Message par ludion Mar 2 Aoû 2022 - 14:38

Dangers, incertitudes et incomplétude de la logique de la compétence en éducation

https://journals.openedition.org/rfp/143
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Message par Topsy Turvy Mar 2 Aoû 2022 - 14:45

personne pour sortir de la plage où on l’a mis

Le système que je connais, il valorise le savoir-faire, les passerelles, la formation continue,...
Tu peux y avoir une formation professionnelle d'agriculteur viticulteur et devenir président.

Mais les valeurs d'une société, c'est multifactoriel, peu transposable, très résistant au changement,...
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Message par Wich Mar 2 Aoû 2022 - 14:55

En France, c'est compliqué, on a adhéré à l'économie libérale du bout des lèvres et le système éducatif (et tout ce qui suit) se retrouve tiraillé entre deux aspirations difficilement compatible (à la hache):
1. Préparer les forces vive du pays aux besoins des acteurs économiques.
2. Préparer des citoyens libres et émancipés.

A nuancer hein....
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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 15:54

Sans nuance, de quelqu'un qui ne connaît pas intimement le sujet.

École laïque, gratuite et obligatoire. Vieux projet.

École laïque, parce qu'école de la république, école de citoyens, et donc séparation de la sphère publique et de la sphère privée.
Aujourd'hui devenue école de laïcs, historiquement le laïc était celui qui ne faisait pas partie du clergé qui en quelque sorte ne se consacre qu'aux choses de l'esprit sans produire de biens terrestres.
Le laïc doit produire, plus de séparation de la sphère privée et de la sphère publique quand l'état républicain devient comité d'entreprise tout juste publique. L'école doit fabriquer des travailleurs et éviter tout laïc improductif qui coûte à l'entreprise (années Sarko je crois avec les grands politiques et com sur la déscolarisation et les 100 000 jeunes exclus, j'ai plus le chiffre en tête). (idem pour l'hôpital mais les réformes managériales avaient commencé un peu plus tôt je crois)

École gratuite.
Pour pouvoir imposer l'obligation indifférenciée.
Un truc gratuit, pour une entreprise, c'est une hérésie.
On peut en rire et dire que l'école est effectivement gratuite.
Tout ce qui est gratuit, qui ne sert pas directement à former des travailleurs, on le vire.
Dérive vers l'indifférenciation gratuite jusqu'au seuil de l'école obligatoire : ça ne coûte rien de faire croire que les élèves sont tous égaux, trop génial, de la démagogie à bon compte, le bac pour tous ! Après, ça se corse...
Obligation d’indifférenciation pour les profs, mouvement pédagogique depuis au moins quarante ans. Comment on fait, quand on travaille dans un truc gratuit sans moyens pour qu'il n'y ait pas de différences entre les élèves : nivellement par le bas, disparition des notes par exemple et autres inventions "pédagogiques". Avec des moyens et des profs correctement formés, on peut y échapper.

(juste pour rire, ma maman était institutrice en primaire de sa reprise jusqu'à sa retraite. Elle s'est vue un jour aller à l'hôtel de la région, pour une grand messe de formation pédagogique pour toute l'académie, révolution, avancée pédagogique décisive ! Petite équipe tirée à 4 épingles sortie des bureaux des académies, n'ayant jamais enseigné, powerpoint, mots riches...mais le ponpon...distribution d'un seau de légo à chaque enseignant pour leur faire mettre en œuvre un truc révolutionnaire sur le plan pédagogique dans l'apprentissage du calcul...c'est trop archaïque l'apprentissage des tables...trop violent pour l'apprenant qui doit lui même construire son espace de développement personnel des savoirs)


École obligatoire.
C'est peut-être le seul truc qui resté, et encore.
Si, pour entrer sur le marché du travail, dans ce sens.

Je vais parler de l'école vue pendant un an pour ma cadette en 3ème, donc pas une généralité, un épiphénomène (collège public les Chartreux Marseille 4ème, a priori réputation correcte)
1/ Bourrage de crâne des parents et des élèves dès le premier jour, direction les formations pro, oubliez la seconde générale
2/ (précision, inscrite au dernier moment suite à décision de justice tardive, elle s'est retrouvée dans une classe "regroupant les cas difficiles")
Faire cours ne semble pas obligatoire pour les profs. De mauvaise humeur aujourd'hui, mal dormi, vous êtes trop bruyants...fermez là, prenez vos manuels...ah non...pardon vous n'avez pas de manuels (je sais pas où est passé le budget de l'école...)...sortez vos cahiers et relisez le vos cours.
Obligation de cours pour les élèves ? Au moins 6 élèves de la classe n'ont pratiquement jamais été en cours de l'année...trop compliqués à gérer...Il y en a un, je me souviens très bien comment ma fille m'a expliqué...jour de retour d'une exclusion d'une semaine...pas le temps d'ouvrir la bouche ni de faire quoi que ce soit...reviré.
A partir des beaux jours, la moitié de la classe absente...à la plage.

Bref...
J'ai relu quelques vieux discours relatifs à l'école et quelques discours récents.
C'était un beau projet républicain.
Mon pépé issu de la campagne écrivait vachement bien avec son certificat d'études qui a constitué son seul et unique certificat. Mémé...c'est ma mère qui lui a appris à lire, l'école était pourtant obligatoire. Comme quoi...tout change...rien ne change...

Dommage que la France soit devenue seulement cotée en bourse depuis un petit bonhomme qui en avait une grosse paire, au moins en gueule, et seulement ça comme vision de chef d'état.
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 16:43

C’est déjà une idée brillante de regrouper tous les cas difficiles dans la même classe

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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 16:47

Avec les profs qu'il faut peut être. ....
En mode "cette année c'est toi qui aura la 3eme E, plouf.. plouf...
J'ai un gros doute sur l'idée géniale. ...

Ironie ou pas ironie de ta part ?
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Message par Raconte des salades Mar 2 Aoû 2022 - 17:38

Ironie ++
Je vois pas comment ça peut bien se terminer de regrouper tous les cas difficiles entre eux, surtout si les profs sont dégoûtés de les avoir (c’est pas comme une classe SEGPA où j’ai vu des profs incroyables)

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Message par Shadow Boxeur Mar 2 Aoû 2022 - 17:41

Rolling Eyes Very Happy Tu me rassures.
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