Re: A quoi Pensez Vous à cet instant ?

par câlin Mar 17 Oct 2023 - 22:26

Non les déchets polluants ça a peu d'effets en comparaison, surtout quand on sait les gérer comme en France. Est-ce que tu connais l'ordre de grandeur du CO2 émis si on brûlait tous nos déchets sans les recycler ?

La décroissance je veux bien adhérer à condition de détailler le programme. En attendant je propose un truc simple et facile à faire dès maintenant par tout le monde.

par Zorg Mer 18 Oct 2023 - 0:41

câlin a écrit: Est-ce que tu connais l'ordre de grandeur du CO2 émis si on brûlait tous nos déchets sans les recycler ?

Certes, mais bon, le recyclage - que peu de sources détaillent dignement - est parfois un peu trop considéré comme un "truc magique" qui résout tout d'un claquement de doigt. Je connais pas bien les processus détaillé mais ça doit user une sacrée quantité d’énergie et faire appel à pas mal d'appareils complexes. Ce qui pose quelques soucis dont on parle peu... d'autant qu'on recycle pas non plus à l'infini. Mais bon, oui, dans l'absolu, vaut mieux recycler que cramer, bien sûr.

par **RonaldMcDonald** Mer 18 Oct 2023 - 8:19

Zorg a écrit:
câlin a écrit: Est-ce que tu connais l'ordre de grandeur du CO2 émis si on brûlait tous nos déchets sans les recycler ?

Certes, mais bon, le recyclage - que peu de sources détaillent dignement - est parfois un peu trop considéré comme un "truc magique" qui résout tout d'un claquement de doigt. Je connais pas bien les processus détaillé mais ça doit user une sacrée quantité d’énergie et faire appel à pas mal d'appareils complexes. Ce qui pose quelques soucis dont on parle peu... d'autant qu'on recycle pas non plus à l'infini. Mais bon, oui, dans l'absolu, vaut mieux recycler que cramer, bien sûr.

C'est bien plus compliqué que ça. Réponse d'ingénieur : ça dépend. Le plus facile à recycler, c'est l'acier. Un gros aimant pour le séparer du reste, puis balancera direct dans la fonderie, et c'est bon (je simplifie, il y a quelques ajustements çà faire, mais c'est maitrisé depuis des dizaines d'années). Les autres métaux, c'est déjà plus couteux, il faut trier au préalable. Les plastiques, c'est l'angoisse. Il y a les PE et les PET (malgré la proximité du nom, grosses différences chimiques) que l'on sait recréer par pyrolyse à 800°C. Depuis longtemps pour le PET, c'est plus récent pour le PE. Tout le reste, le "recyclage" est un broyage pour réutilisation avec des performances mécaniques fortement dégradées. Pourquoi dégradées? Parceque chimiquement, la molécule de plastique est un spaghetti de 3 mètres de long, remis à l'échelle. Plus c'est court, moins ça tient. Et le broyage, ben, broie, et casse lesdits spaghettis.¨

Et on notera que les vraies méthodes qui marchent vraiment ne sont pas anodines en termes énergétiques.

Pour les autres types de matériaux, je ne suis pas compétent.

par My_illusion Mer 18 Oct 2023 - 10:43

Carrément, notre pollution indirecte est en réalité hallucinante. Pas besoin de chiffrer d'autant que la précision n'y sera pas. Humain = pollueur malgré tous les efforts qui pourraient être faits. Il n'y a que les humains qui vivent comme les animaux en Nature et peaux de bêtes qui peuvent se targuer d'avoir le droit légitime de se reproduire. Car la Nature, elle seule, ne produit pas de déchets.
L'équation reste simple : moins d'humains = moins de pollution anthropique. Tous les efforts individuels sont à faire évidemment mais resteront insuffisants pour, je te cite Câlin, que le futur devienne soudainement paisible et offre un bel avenir à "nos" enfants.

par **RonaldMcDonald** Mer 18 Oct 2023 - 11:33

My_illusion a écrit:(.../...) la Nature, elle seule, ne produit pas de déchets. (.../...)

A quoi Pensez Vous à cet instant ? - Page 17 Z

_Les volcans polluent. Ils crachent des cendres toxiques.
_La mer pollue, elle salinise des zones écologiques où l'eau douce est requise, quand elle monte. Vice-versa quand elle descend.
_Les animaux polluent, dès qu'il sont en surpopulation, et peuvent déstabiliser, voire ravager un environnement. Ils produisent des déchets, notamment les déjections, qui peuvent être favorables dans certaines conditions, et très défavorables dans d'autres. Et puis les castors, ça ravage de partout.

Alors évidemment, on peut dire que 8 milliards d'humains, c'est trop, et ça déstabilise tout .C'est en effet un animal qui a dépassé sa niche écologique naturelle et qui pose problème. Je peux souscrire à cette motion. Mais pas si elle s'accompagne de slogans de ce genre hors de toute réalité. La nature n'est pas bienveillante. Elle peut être terrifiante et génocidaire, quand les conditions sont réunies. Il y a eu de grandes extinctions par le passé, la nature a elle même pollué l'écosystème de nombreuses espèces jusqu'à les faire disparaitre.

par away Mer 18 Oct 2023 - 13:25

Un reportage édifiant sur le recyclage qui doit dater d'un an ou deux avait montré bien des pratiques frauduleuses dans ce domaine.
À Paris, les contenus des poubelles vertes et des poubelles jaunes étaient mélangés dès le ramassage; ailleurs, dans je ne sais plus quel "centre de tri", une grande partie des déchets recyclables était tout simplement destinée à être incinérée ou enfouie; une soi-disant entreprise de recyclage de réfrigérateurs les compactait sans même en récupérer le gaz hautement polluant pour les expédier dans je ne sais plus quel pays en tant que ferraille... Tout ça pour une question de rentabilité, bien sûr.

par My_illusion Mer 18 Oct 2023 - 14:46

@ Ronald: Un déchet est un résidu inutilisable. Je n'ai pas dit que la Nature et ses espèces autres que humaine ne polluaient pas. La notion de déchet est propre à l'humain, tu peux le vérifier en cherchant la définition du mot.
Le déséquilibre persistant des écosystèmes est causée par l'humain. Sans lui, l'homéostasie se maintiendrait, la biodiversité resterait abondante (bioindicatrice d'un écosystème sain). Aucune espèce animale ne resterait envahissante bien longtemps si l'humain était extrait de sa vie artificielle (= industrielle). C'est l'activité anthropique (sous-entendu industrielle, donc toi et moi y participons) qui tue la biodiversité et donc l'homéostasie des écosystèmes. Oui l'espèce humaine ferait mieux de retourner à sa niche écologique naturelle. Et donc..... ? Smile

par away Mer 18 Oct 2023 - 16:45

La notion de déchet est propre à l'humain, tu peux le vérifier en cherchant la définition du mot.

Ah ben non, quand-même, un organisme, qu'il soit humain ou pas, produit des déchets solides, liquides et gazeux.

Et puis les castors, ça ravage de partout.

Petite réhabilitation des castors :
https://ressources-et-environnement.com/castor-et-environnement/
https://reporterre.net/Le-castor-un-allie-face-au-changement-climatique

par Topsy Turvy Mer 18 Oct 2023 - 17:11

L'oxygène, on est bien d'accord que c'est un déchet de la photosynthèse, hein.

Il y a aussi eu quelques extinctions massives dans l'histoire de la Terre, mais c'est un détail.

par My_illusion Mer 18 Oct 2023 - 17:25

On ne s'en sortira pas si on pinaille autant. On parle de déchets verts aussi... Tjrs liés à l'humain mais des coupes d'une haie, c'est pas un déchet où on l'entend ici. Tout est déchet si l'on veut pinailler.
Tout ça pour ne pas ébranler sa propre vie et celles qu'on s'est permis de faire naître. Garder la tête dans le sable, ça ne fonctionne pas sur le long terme.

Si vous pensez que l'humain est une si belle espèce, pourquoi ne pas polluer sans vergogne car après tout, à l'échelle individuelle égoïste, ça n'aura pas un grand effet sur une extinction de masse, la Nature, c'est elle la vilaine.

par Nefelibata Mer 18 Oct 2023 - 17:31

A propos des castors, j'avais lu un bouquin https://booknode.com/la_riviere_des_castors_0123242 , qui racontait comment la réintroduction de ces animaux au Canada début du siècle passé avait ramené la biodiversité et diminué les incendies de prairie dans la région.

par My_illusion Mer 18 Oct 2023 - 17:58

Top Nefi

Je voulais aussi ajouter que l'oxygène c'est toxique, même que... bé chez les prématurés d'il y a 60-70 ans, l'hyperoxygénation les rendait aveugle, cf Gilbert Montagné. Mode complotiste ON - faut fuir l'oxygène car ça cause de gros dégâts et même des morts, ohlala. Boycottons l'atmosphère et les bois, c'est mieux de rester en ville - mode complotiste OFF. Je pète les plombs avec la connerie humaine.

par Topsy Turvy Mer 18 Oct 2023 - 18:03

Le bienfait des antioxydants, tout le monde en a entendu parler.
L'oxydation des métaux, tout le monde en a entendu parler.

Il faut peut-être cesser de prendre les interlocuteurs pour des tartes.

par My_illusion Mer 18 Oct 2023 - 18:29

Je suis d'accord avec toi Topsy Smile

patoune.

par Zorg Mer 18 Oct 2023 - 19:27

Merci pour les précisions que tu as apporté à mon post un peu flou, Ronald Smile

Je te rejoins aussi sur ton post de 11h33.
Voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Oxydation

par Nefelibata Mer 18 Oct 2023 - 21:39

Oups j'ai juste dit en lisant la conversation, un truc qui me tient à coeur sur les castors.
Je n'ai pas voulu faire une attaque contre Ronald.

Et oui je me sens alien

au milieu des gens.
Qu'importe.
Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec cette discussion sur les déchets humains ou naturels.

par câlin Mer 18 Oct 2023 - 22:14

Je pense que le problème ici est la pensée binaire. Je ne pense que pas que la bonne question à se poser soit, est-ce que la nature pollue ou est-ce qu'elle ne pollue pas ? La bonne question à se poser est plutôt, quelles sont les conséquences de telle ou telle chose ? Et ça passe forcément par une quantification. Tant qu'on reste dans une visualisation des choses à classer soit dans le tiroir du bien, soit dans le tiroir du mal, on n'en sortira pas.

Imaginez que je vous donne un verre d'eau et que je vous dise : il y a du mercure dans votre verre. Vous n'aurez pas envie de le boire. Mais c'est un mauvais biais psychologique, la question à poser avant de décider est, en quelle quantité est-il présent ? Si la quantité est telle que tous les verres de votre vie ne dépasseront jamais première dose à laquelle un effet a déjà été observé, dans ce cas vous être tranquille vous pouvez boire votre verre au mercure les yeux fermés.

C'est pour cela que je suis profondément en désaccord avec cette phrase :

Pas besoin de chiffrer d'autant que la précision n'y sera pas.

Le besoin de chiffrer est la priorité principale, et c'est ce qui nous permettra de faire la différence entre des décisions qui nous enverront dans le mur et des décisions qui nous sauveront.

Je suis d'accord avec My_illusion sur le fond, l'espèce humaine est une espèce polluante par nature, et ce, sans commune mesure avec aucune autre espèce (sauf quelques cas exceptionnels historiques comme le grand évènement d'oxydation). Ça a été montré que même quand les humains étaient quelques millions sur Terre, leur passage dans un écosystème pouvait causer une destruction massive de l'écosystème. Par exemple il y avait les pratiques agricoles qui consistaient à brûler la forêt pour cultiver ensuite, ou bien la sur-chasse des grands-animaux (dont on ne connaît pas la raison, mais ce n'était pas seulement pour se nourrir) qui a fortement contribué à leur disparition (RIP mammouth l'haineux).

Zorg a écrit:
câlin a écrit: Est-ce que tu connais l'ordre de grandeur du CO2 émis si on brûlait tous nos déchets sans les recycler ?

Certes, mais bon, le recyclage - que peu de sources détaillent dignement - est parfois un peu trop considéré comme un "truc magique" qui résout tout d'un claquement de doigt. Je connais pas bien les processus détaillé mais ça doit user une sacrée quantité d’énergie et faire appel à pas mal d'appareils complexes. Ce qui pose quelques soucis dont on parle peu... d'autant qu'on recycle pas non plus à l'infini. Mais bon, oui, dans l'absolu, vaut mieux recycler que cramer, bien sûr.

Je pense que tu as compris la question comme si elle était rhétorique et que la réponse était que c'est beaucoup, or la réponse est que c'est peu. Scoop ! On n'en fait des tonnes sur le recyclage alors qu'en vérité il devrait être loin dans la liste de nos priorités.

Par exemple, si on compte en terme de CO2 (Je précise que les chiffres dépendent des sources parce que ça dépend toujours de comment on compte, de où est-ce qu'on range quoi dans quelle case du fichier excel) :
_ Le bilan carbone total d'un français ou d'une française est de 10 tonnes de CO2 par an.
_ Le bilan carbone total de nos déchets est à l'heure actuelle entre 130 kg et 216 kg de CO2 par personne.
_ Si je pose la question, quel serait le bilan carbone si tout le monde brûlait ses déchets dans son jardin ? je peux le calculer en disant que chaque tonne de déchet brûlé émet 1.2 tonnes de CO2, et que chaque personne produit (hors déchets verts) 354 kg de déchets, ça ferait environ 430 kg de CO2 émis. C'est faible comparé à nos 10 tonnes de bilan carbone total. C'est équivalent au bilan carbone de l'aviation.

Bilan carbone:

Donc, si on brûlait tous nos déchets comme des débiles et qu'en parallèle on arrêtait totalement l'avion, l'effet en terme d'émissions de CO2 serait quasi-nul. Ça veut dire que dans l'état actuel de la France, l'effort que vous allez mettre pour un peu mieux trier vos déchets dans les bonnes poubelles ou utiliser moins d'emballages, sera considérablement moins impactant que l'effort que vous allez faire pour prendre moins l'avion ou moins la voiture.

Vous me direz peut-être qu'il n'y a pas que le CO2 dans la vie, qu'il y a aussi les problèmes des micro-plastiques, des déchets qui tuent les animaux, mais là aussi ces problèmes sont surestimés. Dans les océans, les trois problèmes majeurs sont le réchauffement, l'acidification et la pollution par les bateaux et les résidus agricoles. Sur les terres ce qui détruit les écosystèmes est avant tout l'artificialisation des sols, les espèces invasives, et les problèmes de climat. En terme de santé humaine les micro-plastiques, les perturbateurs endocriniens..., si on les compare au effets des mines de charbon sur la santé, on compare deux mondes différents. Je ne dis pas que c'est pas grave, mais il y a priorité. Et ça mériterait un sujet à part entière et le problème des déchets n'est pas vraiment équivalent à celui des micro-plastiques.

Mais tout cela pose la question de la priorité de nos politiques en matière d'environnement. Le vrai problème n'a pas été compris :

Spoiler:

Il faut noter que si on parle des déchets au sens large en comptant ceux de l'industrie, la conclusion est un peu différente :

Spoiler:

Mais les déchets minéraux, on s'en fout un peu, c'est du cailloux. Les 30% de déchets non minéraux non dangereux pèsent 1.4 tonnes, et si on crame tout comme des débiles ça fait tout de même moins de 2 tonnes d'émissions de CO2. On peut comparer aux 10 tonnes d'émissions de CO2 par personne, et aux dépenses de l’État en matière d'environnement. Là encore je pense qu'on a mal ciblé et priorisé les problèmes et qu'on a un énorme biais psychologique qui consiste à penser les problèmes environnementaux en terme de déchets (ou de gestion de l'eau), alors que le problème majeur est celui du carbone et du climat, de l'expansionnisme humain, et de seulement quelques pollutions très particulières comme celles du charbon ou des pesticides.

Tout ça pour dire :

Si tout le monde arrête maintenant de se chauffer, arrête la voiture et arrête de manger de la viande, le futur devient soudainement paisible.

C'est si simple d'offrir un bel avenir à nos enfants.

cf. bilan carbone. La solution est là, évidente, toute simple, à portée de main, juste devant vous.

Détail de calcul:

Sur ce je vais me reprendre un verre d'eau au mercure.

par Zorg Mer 18 Oct 2023 - 23:33

C'est intéressant, Calin (même si étant crevé, là, j'avoue que j'ai pas tout pigé ^^)

Sur la pensée binaire, cependant, je suis bien d'accord. En ce qui concerne la place de l'humain en ce monde, je vais caricaturer ~~un peu~~ beaucoup, mais en gros on a deux écoles.
D'un coté, l'humain Roi de la création, sommet de l'évolution, sortie de la cuisse de Jupiter/Dieu/Allah/Chuck Norris. Centre de l'Univers qui n'existe que par et pour lui.
Là on trouve pas mal de croyants du type bave aux lèvres (mais pas uniquement). L'Humain serait carrément le machin qui incarne le dessein divin (ben voyons ^^ comme si un Dieu avait besoin de fourmis... il est pas doué en fait). Et blabla, et donc Il a tout les droits, et tout finira toujours au mieux pour lui d'une manière ou d'une autre, parce qu'Il est kro kro puissant avec son groooos cerveau et que Dieu/le destin est de son coté, c'est pas comme tout ces cons d'autres organismes à la mord moi le noeud ^^
Grotesque. Mais ni plus ni moins que l'autre école...
... pour qui l'humain c'est le Mal absolu, une sale race qui pense qu'à martyriser les petits zozios (comme si les Fils des Théropodes ne savaient pas se défendre ^^) et les chatons innocents (par contre, les animaux moches peuvent crever c'est pas grave Rolling Eyes

), qui invente que de la merde (notamment le truc, Internet, qui permet d'écrire qu'on invente que de la merde), qui fait rien qu'à faire la guerre et qui devrait crever dans la minute dans des souffrances atroces (genre pire qu'en regardant Hanounah débattre avec Trump, Macron et Bigard)
Vraiment débile aussi, of course (d'autant que les gens qui professent ça évitent soigneusement de se suicider, la cohérence n'est pas leur fort ^^).
Mais ces deux attitudes ne sont pas si opposées qu'elles ont l'air. Dans les deux cas,
elles séparent l'humain du reste du vivant, en en faisant une figure exceptionnelle, en bien comme en mal, sauveur ou bourreau, ange ou salaud.
Pour ma part, je trouve plus sain de considérer que l'humain est une espèce absolument ordinaire, soumise aux lois de la réalité (naturelle) comme toute autre, pas meilleure ou pire que le Diplodocus, le Ténia ou la puce de lit. C'est une énième péripétie dans l'histoire du vivant.
Ca nous intéresse, parce qu'on en est, des humains, mais le monde s'en branle un peu. Le passage de l'humain aura eu certes un certain impact, mais on peut trouver moult espèces qui ont eu un fort impact, c'est pas non plus bien bien nouveau (demandez vous un peu l'impact des troupeaux de Sauropodes, juste pour rigoler).
Et quand a ce qu'on fait crever, bien entendu que c'est déplorable. Mais bon, après une extinction (plus ou moins massive), c'est toujours le même scénario : radiation évolutive et ça repart comme en 40. Ce qui ce passe en ce moment, c'est mignon par rapport à la crise Permien-Trias.
Donc bon... perso, si j'essaie de ne pas trop polluer (et ça marche : faut dire que je suis à pied, sans chauffage, sans gosse et que je bouffe quasi pas de viande), c'est juste parce que c'est dans mes valeurs de pas être un gros sagouin exterminateur.
Pas pour sauver le monde, qui sait très bien se sauver tout seul...
Mais après oui, comme discussion de comptoir, c'est sympa.

par My_illusion Mer 18 Oct 2023 - 23:52

Quel effort fourni Câlin, g la flemme de vérifier mais l'ensemble me semble correct, merci.
A vrai dire, le sujet de départ c'était que je ne comprenais pas comment les humains pouvaient encore se donner le droit de faire des enfants. Ce vrai sujet se fait toujours balayer, c'est un phénomène qui devient amusant à force. Un déni très puissant. J'le remets sur le tapis 4 fois d'affilée et hop balayé à chaque fois. Tu sais que ça n'arrivera pas la disparition des avions et des voitures. Tu sais qu'on ne peut pas nourrir de soja et de maïs tout le monde sans pesticides et terres rasées, tu sais que nourrir les populations comme ça se fait actuellement, ça a un impact majeur, rien que ça. (Désolée, flemme de mettre des chiffres). Tu sais qu'aucun effort suffisamment payant ne sera fait, effort humain s'entend?
Les frontières c'est comme l'argent, c'est créé par l'humain. Des inventions économiques, ça, l'humain aime beaucoup.
Yaura pas de monde meilleur pour les humains, plus paisible, faut bien se le faire entrer dans la tête: rien n'ira mieux. Tout est déjà écrit.
Quand je vois que les quelques actes terroristes affolent le monde, je suis abasourdie, ça n'est rien à l'échelle du monde. Ça choque uniquement car un type ou une nana peut sortir son flingue ou sa bombe en sa propre présence, inopinément. C'est juste ça qui fait flipper les humains, ça n'évalue pas plus loin que le bout de son nez. Comme le COVID qui, perso, ne m'a jamais fait flipper. Ya bien plus à craindre mais vu que ça vient pas directement frapper à sa porte, la tête dans le sable sied à la plupart.
@ nefi' : ne te sens visée de rien, je trouvais cool ton info. C'est pas un alien que je vois mais un bonhomme qui lève les deux bras pour dire "youpiiie".
Info inutile : Mon petit chat sauvage vient de se poser sur moi (la couette nous sépare) il évolue et je suis bien chanceuse de l'observer, il s'attache à moi malgré ses phobies, il va devenir un chat collant je le sens bien. Il a de la chance que je sois intervenue pour lui car il aurait très certainement été euthanasié. Les animaux domestiques engendrent aussi une pollution notoire, et oui. Quand des vies sont là, on se doit de faire ce que l'on peut pour elles. La Prévention fonctionne peu dans le monde des humains, je me demande ce qui va bien avec cette espèce, ya pas une histoire comme pour les castors du Canada? J'en ai rencontré un, fortuitement, à Montcalm en septembre 2014, et ce fut ma plus belle rencontre au Canada, une rencontre authentique !

Biz les humains, bonne nuit

par câlin Jeu 19 Oct 2023 - 15:08

Ce qui ce passe en ce moment, c'est mignon par rapport à la crise Permien-Trias.

L'exinction du Permien-Trias est-elle pire que celle de l'Holocène ?

En terme d'acidification de l'océan ça a l'air d'être le cas. Cet article estime que 24 000 PgC (peta-gramme de carbone) auraient été libérés dans le système océan-atmosphère-végétation, à une vitesse similaire au rythme actuel, tandis que la perturbation anthropique pourrait libérer seulement jusqu'à 4 000 à 5 000 PgC.

En terme de température, cet article estime une augmentation de température (de surface de l'océan) de l'ordre de 8°C. C'est plus que les 3 à 5°C prévus pour le futur.

En terme d'extinction, au Permien-Trias il y a environ 80% des espèces qui ont disparues.

C'est impossible de prédire l'évolution de la biodiversité dans le futur, de savoir quelle proportion d'espèces disparaîtra, mais on peut déjà observer des tendances (voir l'indice de planète vivante des vertébrés figure f) :

Spoiler:

Alors ce n'est pas la même chose de mesurer les disparitions d'individus que les disparitions d'espèces, mais vu la tendance je ne mettrai pas ma main au feu qu'on n'arrivera pas à égaler l'extinction du Permien-Trias.

Apparté méthodologique sur l'IPV:

Et d'après wikipédia, « Cette vitesse actuelle d'extinctions serait selon eux 10 à 100 fois plus grande que pendant n'importe laquelle des extinctions massives de l'histoire de la Terre. »

Donc la mignonité de ce qui se passe en ce moment, même en comparant au passé, je la dubitative (du verbe du 1er groupe dubitativer Razz

).

Que l'espèce humaine provoque un truc qui arrive environ une fois tous les 100 millions d'années, ça n'en fait pas une espèce anodine.

A vrai dire, le sujet de départ c'était que je ne comprenais pas comment les humains pouvaient encore se donner le droit de faire des enfants. Ce vrai sujet se fait toujours balayer, c'est un phénomène qui devient amusant à force. Un déni très puissant.

Ne plus faire d'enfants ne règle pas le problème, si tout le monde arrête d'en faire, dans 20 ans on se retrouvera avec une population composée uniquement de vieux, et avec un problème de retraites bien pire que celui d'aujourd'hui. L'idéal serait de se gérer collectivement pour faire de moins en moins d'enfants de manière à provoquer une douce diminution de la population.

D'un point de vue moral je ne vois pas l'intérêt de juger les autres par rapport à l'envie de faire des enfants : c'est un besoin fondamental pour beaucoup de personnes et même sans le comprendre c'est à respecter. C'est beaucoup plus fondamental que le besoin de prendre la voiture ou de manger de la viande.

faut bien se le faire entrer dans la tête: rien n'ira mieux. Tout est déjà écrit.

Il y a une marche de manœuvre, tout peut être toujours pire que le pire scénario, et aucun effort n'est vain. C'est pour cela que trouver des solutions est important. S'il y a des gens qui pensent que c'est trop compliqué, que ça ne marchera pas, que c'est trop dur de changer, que c'est trop dur de se dégager du temps pour y réfléchir, moi je vous donne une solution simple applicable tout de suite : vous arrêtez la voiture, le chauffage et la viande. Et vous pourrez vieillir en vous disant que vous avez fait quelque chose qui a eu un impact sur le monde.

Vous savez pourquoi je n'appelle pas à la décroissance ? Parce que je ne suis pas économiste et que je n'ai aucune idée si les bénéfices d'une politique décroissantiste valent ses inconvénients, et je n'ai pas envie de jouer au loto avec le niveau de vie des gens. Je ne dis pas qu'il ne faut pas décroître. Mais dans la complexité je préfère m'abstenir d'émettre un jugement trop hâtif, car l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Je sais bien que ça n'arrivera pas la disparition des avions et des voitures, tout comme tu sais bien que l'arrêt de la natalité n'arrivera pas, mais, j'ai simplement envie de dire à tout le monde, voici exactement ce que vous pouvez faire, c'est facile, vous pouvez commencer dès demain. Ça aura très peu de conséquences négatives et d'immenses conséquences positives. Maintenant c'est à vous de gérer cette information et de tenter de vivre en accord avec votre moralité.

Tu sais qu'on ne peut pas nourrir de soja et de maïs tout le monde sans pesticides et terres rasées, tu sais que nourrir les populations comme ça se fait actuellement, ça a un impact majeur, rien que ça.

Avec zéro pesticide, zéro herbicide et zéro engrais je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que si on réduit l'utilisation de viande à un niveau seulement utile pour l'agriculture, ça libère tellement d'espaces agricoles que les pertes futures de rendement liées au climat ne posent plus aucun problème, et qu'on peut réduire drastiquement notre utilisation actuelle de produits issus de la chimie industrielle. Tu parles de maïs, dans le monde 65% sont utilisés pour l'alimentation animale, 14% pour le bio-carburant et 20% pour l'alimentation humaine.

par Nefelibata Jeu 19 Oct 2023 - 16:16

Généralement, les gens qui recommandent de ne pas se chauffer sont citadins ou habitent dans le Sud.

https://www.7sur7.be/sante/peut-on-vivre-dans-une-maison-non-chauffee-le-froid-est-plus-mortel-que-la-chaleur~a0f2c2b4/

Il y a des risques pour la santé à ne pas se chauffer, ainsi que des risques pour l'habitation. (Dégâts des eaux, humidité, moisissures...)

Vivre sans voiture est aussi, généralement, recommandé par des citadins.

D'après un sondage, 72% des Français ne pourraient pas s'en passer.
Donc c'est qu'ils ne trouvent pas ça simple et sans conséquences négative.

https://www.ouest-france.fr/economie/transports/la-vie-sans-voiture-mission-impossible-pour-72-des-francais-2e9fb338-7dee-11ec-92fb-6689e2d2ee1b

Pour la suppression de la consommation de viande; la disparition des ruminants domestiques signifierait la disparition de nombreuses prairies, qui constituent le milieu naturel pour des espèces sauvages, et serait donc nuisible à la préservation de la biodiversité biologique. Les monocultures de végétaux qui les remplaceraient auraient un impact négatif sur certaines espèces sauvages.

Les élevages extensifs de bovins sur prairie non fertilisée artificiellement peuvent avoir un bilan carbone nul.

Et enfin, pensons aussi au sort des éleveurs déjà en difficulté.
On peut être flexitarien sans nécessairement devoir devenir vegan.

par My_illusion Jeu 19 Oct 2023 - 17:42

Nefi a écrit:Généralement, les gens qui recommandent de ne pas se chauffer sont citadins ou habitent dans le Sud.

Carrément! Impossible par chez moi, l’année passée j’ai laissé descendre à 15 degrés, c’était dur pour moi, mais passe encore. Par contre, j’ai tué mon chat à cause de cette faible température… son système digestif a ralenti, un trichobézoard (boule de poils) a bouché ses intestins, je l’ai opéré deux fois, et ses instestins n’ont jamais pu se remettre à fonctionner normalement, malgré la chirurgie réussie. Je sais que c’est le froid la cause car l’autre chat s’est constipé et j’ai mis du temps à faire le lien.

Pareil pour l’auto, on peut s’en passer pour les loisirs mais pour aller bosser chez des particuliers, ou justement conduire ses gosses, c’est moins faisable. A moins d’avoir tout trouvé à deux pas de chez soi, et donc s’entasser dans des villes.

Bien sûr que je prône la dénatalité progressive, je ne m’attends pas à un arrêt total de reproduction, c’est impossible à obtenir. Ce n’est pas un besoin fondamental de procréer, ce qui est fondamental c’est de rester en vie. Et encore.
Et perso, je ne compte pas sur une future retraite. Ou très maigre. Et ce n’est pas l’argent qui va diriger mon monde Smile

J’aime la viande et je me force à en manger moins, et ce sont toujours les mêmes qui font les efforts pendant que les autres ont des paroles et peu d’actes qui suivent. Le pompon que j’ai déjà entendu, c’est un gars qui me dit « je ferai des efforts le jour où tout le monde en fera! » lol c’est-à-dire jamais.

par My_illusion Jeu 19 Oct 2023 - 17:57

Oui Câlin, actuellement c’est surtout du maïs fourrager qui est produit, mais s’il fallait passer à une alimentation zéro viande, ce maïs fourrager ne serait plus produit, les gens mangerait davantage de maïs doux (celui destiné à l’alim’ humaine). J’ai pas cité tous les légumes du monde lol, mais yes j’aurais du choisir les mots céréales et pommes de terre, ce sont les cultures les plus majeures, chez nous du moins. Nefi a apporté un bon input sur le sujet.

par câlin Jeu 19 Oct 2023 - 22:25

Nefelibata a écrit:Généralement, les gens qui recommandent de ne pas se chauffer sont citadins ou habitent dans le Sud.

https://www.7sur7.be/sante/peut-on-vivre-dans-une-maison-non-chauffee-le-froid-est-plus-mortel-que-la-chaleur~a0f2c2b4/

Il y a des risques pour la santé à ne pas se chauffer, ainsi que des risques pour l'habitation. (Dégâts des eaux, humidité, moisissures...)

Tu sors ça d'où que ne pas se chauffer augmente le risque de moisissures ? La moisissure apparaît là où il y a de la condensation, donc lorsque de l'air humide chaud se refroidit. Il y a beaucoup de moisissures quand il fait froid dehors et que l'intérieur est chauffé fortement, car l'air plus chaud condense sur les murs plus froid. Logiquement si l'air était plus froid à l'intérieur, il y aurait beaucoup moins de condensation.

https://www.systemed.fr/isolation-interieure/principales-causes-meilleurs-remedes,3707.html

Pour les risques pour la santé, ça me paraît du bon sens de laisser les personnes fragiles, les malades ou les vieux allumer un peu le chauffage. D'ailleurs quand j'étais malade cet hiver j'ai allumé le chauffage. Pour les personnes en bonne santé, je pense qu'avec des gants fins, bonnets, pulls en laine et tout le barda, ça passe très bien de ne pas se chauffer. Ou bien, pour faire une concession, pourquoi ne pas chauffer seulement une seule pièce de la maison ou l'appartement, et pas les autres pièces ? Cet hiver je n'ai pas chauffé la pièce où je dors, c'est descendu au minimum à 11°C, j'étais bien, avec mon chat roulé en boule sur ma couverture. Et je vis avec d'autres personnes que je n'ai pas convaincues de ne pas se chauffer, mon chat aurait très bien pu rejoindre les autres pièces chauffées à 18°C, mais a choisi de rester avec moi.

Pour les problèmes de santé mentale, c'est logique que ça les aggrave pour des personnes qui n'ont pas choisies de ne pas se chauffer, mais si c'est un choix, qu'on peut acheter de la bonne laine, qu'on peut décider d'allumer un peu le chauffage les jours de déprime, ça se passe très bien. Pour le côté social, quand j'invite du monde assez vite on ouvre la fenêtre parce qu'il fait trop chaud (un humain émet 100 W de rayonnement infrarouge).

Et plus on se chauffe, plus on augmente le prix du chauffage, donc par solidarité pour celles et ceux qui en ont vraiment besoin, on devrait arrêter de se chauffer.

Nefelibata a écrit:
Vivre sans voiture est aussi, généralement, recommandé par des citadins.

D'après un sondage, 72% des Français ne pourraient pas s'en passer.
Donc c'est qu'ils ne trouvent pas ça simple et sans conséquences négative.

https://www.ouest-france.fr/economie/transports/la-vie-sans-voiture-mission-impossible-pour-72-des-francais-2e9fb338-7dee-11ec-92fb-6689e2d2ee1b

C'est très subjectif.

(humour):

97 % de la population française vit à moins de 15 minutes d'une boulangerie, 97 % vit à moins de 15 minutes d'une boutique de vêtements, et 97 % vit à moins de 15 minutes d'un supermarché.

Parmi la population rurale, selon la région, entre 60 et 96 % des gens ont au moins un commerce de proximité dans leur commune.

Pour celles et ceux qui n'en ont pas voici le temps de trajet moyen :

Spoiler:

Pour les distances domicile-travail, 33 % des gens vivent à moins de 5 km de leur lieu de travail (et pourtant c'est à 60 % la voiture qui est utilisée, ce qui est une aberration totale Shocked

, une distance de 5 km se fait à pied en une heure, en vélo en 20 minutes).

En France, 68% des personnes résident à moins de 15 kilomètres de leur lieu de travail. Et 15 km, c'est moins d'une heure en vélo, c'est largement faisable, si c'est votre cas vous n'avez aucune excuse pour ne pas prendre le vélo Razz

La plupart des gens n'osent pas prendre le vélo parce qu'ils ont peur des voitures, mais si tout le monde prend le vélo ce problème est réglé. Et pour celles et ceux qui habitent à plus de 15 kilomètres de leur lieu de travail, j'aimerais bien savoir si vous n'aviez pas le choix ou bien si sachant que vous aviez une voiture vous vous êtes octroyés ce confort. J'ai rencontré pas mal de gens qui ont décidé d'aller s'installer à la campagne parce qu'ils savent qu'ils ont une voiture, ils ont déménagés, donc c'était un vrai choix de leur part. Maintenant j'en entends même dire qu'ils aimeraient aller encore plus loin parce qu'avec le télétravail régulier ils peuvent se permettre plus de temps de trajet. Je pense que la catégorie des gens qui n'ont pas le choix est grandement fantasmée, et ce n'est pas à elle que je m'adresse, je m'adresse à vous qui avez le choix.

Sur un vélo cargo c'est facile de mettre 2 sièges enfants, voir une remorque. Pour les courses, en plaçant les sacs comme il faut on peut poser 20 kg de courses facilement sur un vélo.

Et ne pas prendre la voiture réduira le prix de l'essence donc sera bénéfique pour les gens qui n'ont vraiment pas le choix, donc par solidarité envers les vieux, les handicapés et les ruraux profonds, vous devriez arrêter la voiture.

Nefelibata a écrit:
Pour la suppression de la consommation de viande; la disparition des ruminants domestiques signifierait la disparition de nombreuses prairies, qui constituent le milieu naturel pour des espèces sauvages, et serait donc nuisible à la préservation de la biodiversité biologique. Les monocultures de végétaux qui les remplaceraient auraient un impact négatif sur certaines espèces sauvages.

Si on supprime la viande on peut aussi laisser les pâturages tels quels et les laisser lentement redevenir des forêts, ce qui n'est pas trop mal en terme de biodiversité. Et est-ce que tu penses que le changement de biodiversité entre un pâturage et une forêt est un enjeu du même ordre de grandeur que le changement de bilan carbone, sachant qu'une forêt stocke plus de carbone, n'émet pas de N2O, ne possède pas beaucoup d'animaux qui émettent du CH4 et ne reçoit pas d'engins agricoles qui fonctionne au pétrole sur ses terres ?

Toute la place allouée aux cultures céréalières destinées à nourrir les animaux pourra servir à nourrir des humains, et avec un intermédiaire de moins ce sera plus efficace.

Nefelibata a écrit:
Les élevages extensifs de bovins sur prairie non fertilisée artificiellement peuvent avoir un bilan carbone nul.

Euuuh... aurais-tu des chiffres pour affirmer cela ?

Nefelibata a écrit:
Et enfin, pensons aussi au sort des éleveurs déjà en difficulté.
On peut être flexitarien sans nécessairement devoir devenir vegan.

Si on continue comme ça les éleveurs vont mourir parce que l'élevage consomme énormément d'eau, que les céréales dont se nourrissent les animaux consomment énormément d'eau, donc avec les sécheresses prévues dans le futur, le prix de la viande va grimper et le niveau de vie des éleveurs va diminuer. Je suis d'accord avec le fait qu'arrêter totalement d'utiliser des animaux serait mauvais pour l'agriculture, en fait pour minimiser les surfaces agricoles le ratio idéal de proportion de protéines consommées qui doit être d'origine animale est de 12%, avec un ratio lait / boeuf de 14 / 1.. Aujourd'hui on en est très loin, donc chaque personne qui décide d'arrêter la viande peut être tranquille longtemps avant de se reposer à nouveau la question de l’optimisation de la société.

par away Ven 20 Oct 2023 - 1:00

Juste quelques remarques un peu (beaucoup) désordonnées parce qu'il est tard.

Ça me paraît être très théorique tout ça, câlin.

Parce que dans une habitation non chauffée, à part peut-être si elle est de construction récente et bien faite ou si de nombreux travaux sont entrepris, oui, il y a de l'humidité et des moisissures qui s'invitent, jusque dans les armoires.

Parce que tes chiffres sur les commerces de proximité datent de 2008 et qu'à cette date on notait déjà qu'en zone rurale, une commune sur deux n'en avait pas, que leur nombre était en baisse et cette baisse a probablement continué depuis; que les temps de trajet que tu mentionnes sont en voiture.

Parce que la demande de lait et de viande augmente au niveau mondial, malheureusement, que les éleveurs vendront alors plus à l'étranger sans nécessairement cesser l'élevage pour autant, sauf peut-être les petits dont les terres seront récupérées par de plus gros, comme ça se fait déjà, que ce sera probablement la fin des petits élevages "respectueux", autant que faire se peut, des animaux, que les animaux restant, peut-être plus condamnés à vivre en intérieur, subiront de plus encore plus de transports.
Parce que la viande de "boeuf" qui est consommée est en majorité de la vache laitière de réforme.

Parce que la baisse de la biodiversité est aussi dramatique que l'augmentation du CO2 et y participe.

Parce que les animaux qui vivent dans les forêts gênent aussi les humains, parce qu'ils en sortent aussi pour manger dans les champs, pour "provoquer" des accidents sur les routes.`
Parce que si les forêts recouvrent le territoire, les incendies qui vont augmenter à cause des sécheresses et de l'augmentation des températures seront plus compliqués si ce n'est impossibles à maîtriser, vu la raréfaction de l'eau.

par Normal Ven 20 Oct 2023 - 1:51

Parce que la demande de lait et de viande augmente au niveau mondial, malheureusement, que les éleveurs vendront alors plus à l'étranger sans nécessairement cesser l'élevage pour autant, sauf peut-être les petits dont les terres seront récupérées par de plus gros, comme ça se fait déjà, que ce sera probablement la fin des petits élevages "respectueux", autant que faire se peut, des animaux, que les animaux restant, peut-être plus condamnés à vivre en intérieur, subiront de plus encore plus de transports.
Parce que la viande de "boeuf" qui est consommée est en majorité de la vache laitière de réforme.

Parce que la baisse de la biodiversité est aussi dramatique que l'augmentation du CO2 et y participe.

Parce que les animaux qui vivent dans les forêts gênent aussi les humains, parce qu'ils en sortent aussi pour manger dans les champs, pour "provoquer" des accidents sur les routes.`
Parce que si les forêts recouvrent le territoire, les incendies qui vont augmenter à cause des sécheresses et de l'augmentation des températures seront plus compliqués si ce n'est impossibles à maîtriser, vu la raréfaction de l'eau.

Au vu de la raréfaction de l'eau alors, il me semblerait judicieux de bien considérer la production / consommation de viande, puisque sauf erreur de ma part, cela demande une part beaucoup plus importante d'eau que la culture végétale.
Idem pour les transports, ça fait pas de bien comme on dit.
Une vache vit environ 20 ans il me semble, si on ne se nourrissait que de vaches de "réformes" sans que cette réforme arrive à l'âge de 4 ou 5 ans, après les avoir inséminées artificiellement moult fois jusqu'à l'épuisement (avec les conditions qui vont avec), ça serait pas le même prix et on en aurait pas autant dans nos assiettes.
Juste pour dire qu'on est pas à candyland et que ce ne sont pas juste des vaches de réformes qui aurait vécu leurs vies, et que c'est "la nature" quoi.

90% des feux de forêts sont de causes humaines, à part la foudre et un volcan, pas grand chose de "naturel" peut causer un feu de forêt. Alors oui, le soleil qui tape plus, va plus vite brûler les brindilles qui sont à côté des éclats de bouteilles de bière etc...mais, à l'heure du réchauffement climatique, il est aussi bon de se rappeler qu'il fait plus frais avec des arbres.
D'autant plus que ces risques d'incendies ne visent que certaines régions, on ne peut pas vraiment généraliser dessus et parler pour "tout le territoire".
Certains animaux viennent bouffer dans les champs oui, mais il me semble qu'il faut savoir aussi ce que l'on est prêt à céder et dans quelle mesure si l'on souhaite conserver un bon écosystème. Ça se pense quoi.

Pour le vélo : c'est pas que les gens ont peurs des voitures généralement, soyons honnêtes : juste c'est des feignants.
J'en ai connu à moins de 5km de leur lieu de travail, qui ont essayé le vélo une fois et ont trouvés ça "fatiguant".
Déjà vu des gens prendre la voiture pour 500 mètres, alors bon.

Moi je pense au final que ce que tente de nous dire les écologistes, les en faveur de la décroissance, etc.. , c'est à peu près ça :

par My_illusion Ven 20 Oct 2023 - 2:17

Je viens de réaliser que pour stimuler/inspirer un changement, il faut proposer une alternative possible en pratique.

En substitut de la viande, je serais très friande des protéines d’insectes/arthropodes sensu lato, cela dégoûte la plupart des gens alors que j’aimerais manger tout ce qui se mange en Asie. J’ai goûté que très peu d’arthropodes car nos contrées sont chochottes à ce niveau donc le marché ne prend pas d’essor. Mais éduquer le peuple à cette alternative pour ensuite que ça se vende serait une vraie bonne idée. Je ne me souviens plus des chiffres, et je suis une feignasse ou fainéante, mais je me souviens que l’empreinte carbone de la protéine d’arthropode était bien inférieure à celle du poulet, puis aux autres protéines (celle de bœuf est la pire). J’étais persuadée que ça allait prendre de la place dans les rayons, et bah non.

Tout comme je dois proposer une alternative acceptable à l’enfantement, il y a des bébés reborn, des gens adorent ça, il y a les animaux qui comblent le besoin affectif, il y a des passions qui offrent de la complétude, et jcrois qu’il y a beaucoup de mythes à déconstruire. Le nombre de nanas qui me disent pas « je t’envie, moi j’ai un mari et un enfant, je ne peux pas profiter de la vie comme je le voudrais si j’étais seule » le nombre de gens qui me disent pas « si j’avais su, je n’aurais pas fait d’enfant » et le nombre de conneries inculquées que g entendu, du genre « je ne me sentirai femme complète que lorsque je mettrai mon enfant au monde » sous-entendu que sans, t’es pas vraiment une femme « complète ». Les « vieux » qui disent « et alors, c’est quand que je serai grand-parent? » comme si c’était une évidence. On est moins considéré qd on vit seul/e mais proche de 40 ans, on est ensuite enviés, c’est très amusant à observer. C’est du style « si j’avais su, j’aurais réfléchi! » donc des alternatives… bé vivre une vie plus marginale et avoir confiance en tous ses possibles insoupçonnés. Si la jeunesse savait, si la vieillesse pouvait. Faut se sortir du moule, penser en dehors d’une boîte, tenter de rationaliser un état émotionnel fortement emprunt de conditionnement, inconscient donc. Ça fait jamais plaisir de se trouver bête, mais c’est très enrichissant, du coup. C’est pas juste une envie viscérale de vouloir être parent… c’est un concept imaginé comme étant source de bonheur, véhiculé par la Culture. Il y a tant de missions à accomplir dans une vie qui nous remplissent bien davantage. On peut materner d’autres humains déjà adultes, on est si nombreux à avoir un inner child qui a besoin d’affection. Tout peut se sublimer. Le cerveau il est capable de (presque) tout.

Sinon, je chauffe qu’une seule pièce car c’est une maison mitoyenne, et j’ai un super vieux convecteur à gaz qui chauffe très bien sans consommer bcp. Je l’userai jusqu’à la corde. J’ai isolé moi-même avec tout ce que g pu. Je fais ma part de colibri, mais ça reste insuffisant de mon exigence personnelle. Si l’on instaurait un quota carbone par tête de pipe, ça donnerait carte blanche sur les choix faits. Je serais curieuse de savoir à quel niveau je suis Smile

.

par isadora Ven 20 Oct 2023 - 8:25

My_illusion a écrit:

Sinon, je chauffe qu’une seule pièce car c’est une maison mitoyenne

j habite aussi une maison mitoyenne.

en hiver ma voisine ne chauffe pas suffisamment. c est moi qui chauffe et qui paie pour elle. ma chambre mitoyenne est toujours plus froide que le reste de la maison.

comme c est une gentille voisine je n ose pas le lui reprocher, mais c est pas cool de sa part.

par Lou Djinn Ven 20 Oct 2023 - 8:39

Dans l'absolu, l'alternative actuellement, c'est local et bio. Et moins, on mange trop et mal.

My_illusion a écrit:
Je serais curieuse de savoir à quel niveau je suis .

Tu as ce site, officiel. Pas parfait, mais pas trop mal.

Nomade a écrit:Déjà vu des gens prendre la voiture pour 500 mètres

Mon ex-beau-père prenait sa voiture pour moins de 50 m. Logement de fonction dans un lycée, il déplaçait sa voiture pour.. se rendre au travail. Il me rendait folle.

par My_illusion Ven 20 Oct 2023 - 9:05

isadora a écrit:
My_illusion a écrit:

Sinon, je chauffe qu’une seule pièce car c’est une maison mitoyenne

j habite aussi une maison mitoyenne.

en hiver ma voisine ne chauffe pas suffisamment. c est moi qui chauffe et qui paie pour elle. ma chambre mitoyenne est toujours plus froide que le reste de la maison.

comme c est une gentille voisine je n ose pas le lui reprocher, mais c est pas cool de sa part.

Oups, je pourrais être ta voisine, ce sont les deux « vieilles » de part et d’autre qui chauffent pour moi.
La chambre où je dors en hiver est juste au dessus de la pièce chauffée, elle reçoit le passage de la cheminée, c’est pratique. En été, je dors dans l’autre chambre qui reste plus fraîche. Mais j’avoue que c’est le luxe d’avoir deux chambres pour soi (techniquement c’est même trois).

@ Lou: en effet le test est perfectible mais bel effort. Ça ne pose même pas la question de savoir combien on a d’enfants, c’est dommage car c’est de loin l’empreinte carbone la plus élevée, par contre ça demande le nombre d’animaux domestiques qu’on a… sujet donc so touchy que l’empreinte carbone qu’on laisse en permettant à de petits humains de faire pareil que soi. Mon empreinte carbone est surestimée via ce test. Mais clair que des efforts seront toujours à faire, on en fait jamais assez.

Ça ne prend pas en compte le potager (uniquement le compostage), ni la récupération d’objets jetés, ni l’usure de ses vêtements jusqu’à ce que sa se troue, ni même les vêtements conçus à partir de loques, ni le fait d’acheter des produits alimentaires qui sont à deux doigts d’être jetés, ni le choix des grands conditionnements, avec le moins d’emballages possibles, ni le glanage (à pied, à vélo), ni le fait de s’empiffrer de plats préparés et cochonneries, ni les panneaux photovoltaïques, ni… mais oui c’est ma maison, le fait que je prenne l’avion et ma voiture qui me mettent dans le « « rouge », saloperie d’humain que je suis Smile

par isadora Ven 20 Oct 2023 - 9:24

mon attitude s appelle une externalité positive dans le langage économique et la tienne une externalité négative.

je précise que ma voisine et moi avons le même âge et le même niveau de revenu... donc pas d excuse.

un hiver je n ai pas chauffé la chambre. la température est descendue à 15. mais ça ne l a pas fait changer d attitude pour autant. Very Happy

j ai craqué la première et remis le chauffage pour remonter à 17...

par My_illusion Ven 20 Oct 2023 - 9:34

Pourquoi dis-tu « pas d’excuses »? Elle sont juste très conscientes qu’il faut chauffer au minimum, ça n’a donc pas forcément de lien avec le statut économique et donc de les considérer comme des radines.

Externa quoi? Lol c’est pas du tout mon domaine l’économie, je hais ça Smile

par L'effet-mère Ven 20 Oct 2023 - 9:43

Au sujet des déchets d'humains et du soucis de chauffage, il existe une solution intéressante :
réseau de chaleur de récupération

par Lou Djinn Ven 20 Oct 2023 - 9:50

My_illusion a écrit:
@ Lou: Ça ne pose même pas la question de savoir combien on a d’enfants

En fait si, mais c'est fait d'une manière détournée : ils demandent à combien on vit dans la maison, ils partent donc du principe que si on répond 4, on est marié avec 2 enfants (ce qui n'est guère pertinent dans les faits)(on peut même répondre 1,5, si l'enfant est en garde partagée et toi désormais célibataire).

À un moment ça devient compliqué de savoir comment faire davantage d'efforts, aussi..

par isadora Ven 20 Oct 2023 - 10:09

My I :

on est toutes les deux conscientes qu'il faut chauffer au minimum, soit pour obtenir une température de 17 partout. nos deux chaudières sont réglées sur 17.

sauf que le 17 moyen des deux est obtenu par le déclenchement de ma chaudière plus souvent que la sienne, puisqu'elle ferme le radiateur des pièces mitoyennes … pendant que je chauffe les miennes. le test consistant à fermer le radiateur de ma chambre qui fait tomber la température à 15 le prouve.

une externalité positive, c'est faire quelque chose qui déborde en positif sur la communauté, comme faire profiter ses voisins de ses légumes en excédent, une fois qu'on a récolté suffisamment pour soi. une externalité négative, c'est profiter de la chaudière du voisin pour se chauffer, en ne chauffant pas les pièces qu'on habite soi-même.

un différentiel de revenu me conviendrait comme explication, si la voisine ne pouvait pas payer le gaz, mais il se trouve que sa facture est inférieure à la mienne pour une surface 20% plus grande...

les externalités, c'est un terme économique qui relève du bon sens. et ne te fais pas plus bête que tu es, je sais que tu es capable de comprendre. Cool

par **RonaldMcDonald** Ven 20 Oct 2023 - 10:14

Je triche, sans chauffage, il est rarissime que mon appart' tombe sous les 20°C.

par **Delightfull Grey** Ven 20 Oct 2023 - 10:17

[réponse effacée]

par My_illusion Ven 20 Oct 2023 - 10:33

@ Lou' : c'est vrai, mais on peut aussi vivre en coloc, je devrais tester mais si je répondais que je vivais à 4 ça ferait baisser mon empreinte carbone je pense, ce qui considérerait qu'avoir des enfants est ecolo'. Sinon, j'ai écrit des bêtises aussi, et j'ai mal répondu à plein de questions, faudrait que je le fasse à tête reposée comme on dit.
@ Isa : je comprends mieux (désolée je venais de me réveiller d'un oeil, journée d'hier longue et stressante, rentrée après minuit donc le cerveau est défaillant). Tu n'as qu'une voisine donc maison mitoyenne que d'une façade. Tu as une trois façades donc, ce qui est plus énergivore qu'une deux façades. Ensuite, tu parles de température faible en effet, 17 degrés c'est déjà à féliciter. 18 c'est relativement ok, en dessous c'est déjà un plus plus dur au quotidien. Ta voisine concentre peut-être uniquement ses pièces de vie, la pièce mitoyenne l'est-elle? Je n'ai pas mentionné que mes voisines surchauffent et avec ça je ne suis pas d'accord. Je vise le 18 degrés dans la pièce chauffée. Et dans la sdb, un radiateur électrique juste à la demande et j'essaie de viser le moment où il y a un peu de soleil comme ça conso directe via les panneaux photovoltaïques. Mes voisines sont probablement plutôt au minimum à 20 degrés. Donc oui, j'en profite mais elles n'auraient pas le droit de m'exiger de chauffer davantage. Donc en somme, nos deux situations sont forts différentes et on se comprend mieux en discutant Smile

Je fais de l'externalité positive avec tout ce que je donne et fais pour autrui (la confiture de fraises maison des fruits du jardin qui se retrouve dans l'estomac ravi des mes neveux-nièces, c'est sympa de la part de tatie non? Smile

la maman qui me dit "elle est délicieuse ta confiture !!!" Ça fait plaisir d'offrir de la production locale, lol. Un exemple parmi mille. Ça aussi, ce n'est pas pris en compte dans les calculs de son empreinte eco. Mais c'est cool, les discussions me font constater que je suis encore loin d'être qqn de bien comme je me le souhaiterais.
@Ronald : la chance, saut en canicule du coup, utilisation d'un climatiseur ?

par **RonaldMcDonald** Ven 20 Oct 2023 - 10:42

My_illusion a écrit:(.../...)
@Ronald : la chance, saut en canicule du coup, utilisation d'un climatiseur ?[/justify]

habitant sud de France + bâtiment basse consommation + exposition plein sud. je consomme plus en clim, en effet La pire année, j'ai eu un surcout électrique de 100 € lié à la clim. Cette année, à peine 35.

par isadora Ven 20 Oct 2023 - 10:47

My I:

par Nefelibata Ven 20 Oct 2023 - 11:12

câlin a écrit:

D'un point de vue moral je ne vois pas l'intérêt de juger les autres par rapport à l'envie de faire des enfants : c'est un besoin fondamental pour beaucoup de personnes et même sans le comprendre c'est à respecter. C'est beaucoup plus fondamental que le besoin de prendre la voiture ou de manger de la viande.

Tu juges les autres et tu essaies de leur imposer ton mode de vie (des enfants, des animaux de compagnie, pas de viande, pas de voiture, pas de chauffage) mais tu leur reproches de juger les autres et de vouloir leur imposer un mode de vie.

Une maison non chauffée à la campagne en hiver = les tuyaux d'eau pètent avec le gel. (A moins de couper l'eau aussi, et de purger les tuyaux).

Et oui j'ai fait le choix de vivre à la campagne, (à la montagne, en fait) et non, je n'ai pas à m'en excuser à qui que ce soit.

par away Ven 20 Oct 2023 - 11:22

Nomade a écrit:

Parce que la demande de lait et de viande augmente au niveau mondial, malheureusement, que les éleveurs vendront alors plus à l'étranger sans nécessairement cesser l'élevage pour autant, sauf peut-être les petits dont les terres seront récupérées par de plus gros, comme ça se fait déjà, que ce sera probablement la fin des petits élevages "respectueux", autant que faire se peut, des animaux, que les animaux restant, peut-être plus condamnés à vivre en intérieur, subiront de plus encore plus de transports.
Parce que la viande de "boeuf" qui est consommée est en majorité de la vache laitière de réforme.

Parce que la baisse de la biodiversité est aussi dramatique que l'augmentation du CO2 et y participe.

Parce que les animaux qui vivent dans les forêts gênent aussi les humains, parce qu'ils en sortent aussi pour manger dans les champs, pour "provoquer" des accidents sur les routes.`
Parce que si les forêts recouvrent le territoire, les incendies qui vont augmenter à cause des sécheresses et de l'augmentation des températures seront plus compliqués si ce n'est impossibles à maîtriser, vu la raréfaction de l'eau.

Au vu de la raréfaction de l'eau alors, il me semblerait judicieux de bien considérer la production / consommation de viande, puisque sauf erreur de ma part, cela demande une part beaucoup plus importante d'eau que la culture végétale.
Idem pour les transports, ça fait pas de bien comme on dit.
Une vache vit environ 20 ans il me semble, si on ne se nourrissait que de vaches de "réformes" sans que cette réforme arrive à l'âge de 4 ou 5 ans, après les avoir inséminées artificiellement moult fois jusqu'à l'épuisement (avec les conditions qui vont avec), ça serait pas le même prix et on en aurait pas autant dans nos assiettes.
Juste pour dire qu'on est pas à candyland et que ce ne sont pas juste des vaches de réformes qui aurait vécu leurs vies, et que c'est "la nature" quoi.

90% des feux de forêts sont de causes humaines, à part la foudre et un volcan, pas grand chose de "naturel" peut causer un feu de forêt. Alors oui, le soleil qui tape plus, va plus vite brûler les brindilles qui sont à côté des éclats de bouteilles de bière etc...mais, à l'heure du réchauffement climatique, il est aussi bon de se rappeler qu'il fait plus frais avec des arbres.
D'autant plus que ces risques d'incendies ne visent que certaines régions, on ne peut pas vraiment généraliser dessus et parler pour "tout le territoire".
Certains animaux viennent bouffer dans les champs oui, mais il me semble qu'il faut savoir aussi ce que l'on est prêt à céder et dans quelle mesure si l'on souhaite conserver un bon écosystème. Ça se pense quoi.

Comme tu me cites et pour lever un doute possible, je pointais juste ce qui me semblait relever du merveilleux pays "théorie" où tout se passe bien.
Bien sûr que ce serait nécessaire de diminuer la production/consommation de viande et les transports.
Pour ce qui concerne les bovins, ce sont les élevages de vaches laitières qui demande le plus d'eau, à la fois pour les cultures jugées nécessaires pour booster la production et pour la production en elle-même de lait par les vaches (les "vaches à viande" qui ne vivraient que d'herbe et de foin - parce que c'est juste le régime "normal" d'un bovin - ont une vie bien meilleure de fait dans les pâtures). La plupart des personnes qui restreignent leur consommation de viande ne le font pas pour les produits laitiers et bien sûr pas de lait sans "production de viande" en conséquence.

Oui, les humains provoquent le démarrage de la grande majorité des feux, intentionnellement ou non, et il fait plus frais avec des arbres.
Mais les arbres souffrent aussi de la chaleur, du manque d'eau, beaucoup de forêts dépérissent, et le risque de gros incendie est maintenant malheureusement étendu à quasiment tout le territoire français.
Et vraiment, "on" n'est pas prêt du tout à céder quoi que ce soit aux sangliers par exemple, qui sont abattus en masse au motif qu'ils occasionnent ou même risquent d'occasionner des dégâts (et alors même que ça a pour effet de rendre les laies plus précoces pour ce qui est de leur capacité à se reproduire, entre autres).
Conserver un bon écosystème n'est PAS la priorité des intérêts privés. Soutenus par l'État, par l'intermédiaire des préfets qui émettent des arrêtés de battues administratives auxquels on ne peut pas s'opposer même si les terrains sont en réserve, en refuge, en opposition de chasse.

par Lou Djinn Ven 20 Oct 2023 - 11:30

@Myl la coloc c'est chouette quand on peut. J'en suis proprement incapable, je vis déjà avec trois autres personnes, ce qui est de la coloc en soi, et je survis grâce à un casque antibruit.
Dans tous les cas, on fait ce qu'on peut et c'est ce qui est important. Chercher à améliorer des choses (ou soi) oui, mais pas se juger trop durement Wink

@Ronald Qu'est-ce qui a fait que la facture a baissé, tu as moins eu besoin de la clim ? Il a fait chaud pourtant (moins que l'année dernière ceci dit). Je coche comme toi (Sud, BBC et plein sud), mais je n'ai pas de clim. On a VMC et puits canadien, les deux fonctionnant à l'électricité, ce n'est pas parfait je trouve (et pas pris en compte dans le test d'ailleurs).

@away Pour la chasse aux sangliers, c'est une hérésie de plus. Je me suis promenée il y a quelques jours dans la forêt à côté (privée, je n'ai techniquement pas le droit), ils sont nourris aux pêches et au maïs pour qu'ils puissent se reproduire en masse et être tués (il y en avait plein le sol à plusieurs endroits).

par **RonaldMcDonald** Ven 20 Oct 2023 - 11:55

@Lou Djinn : madame et fiston en vacances aux moment ou ils faisait le plus chaud, pendant que moi je profitais de la clim du boulot. Madame a tendance à ouvrir les persiennes, donc le soleil rentre, donc ça chauffe. Elle manque de notions de transferts thermiques. Et quoi que je dise, ben, comme c'est elle la chrétienne du couple, c'est elle qui a raison (le fait que je soit celui qui aie lu la Bible ne compte pas, je ne suis pas chrétien, donc ma lecture est erronée).

Ma femme a grandi dans un immeuble qui n'a rien à voir (Sud ouest de la Pologne, construction Allemande de 1910, énorme puits au milieu, là ou passe l'ascenseur, qui fait clim, et surtout appartement très haut et traversant qui permet en aérant de bien refroidir). En bref, elle a des réflexes qui marchent bien, mais pas dans nos conditions à nous. Et elle ne veut pas en démordre. Donc quand elle est là, on consomme plus.

par Lou Djinn Ven 20 Oct 2023 - 12:20

@Ronald je vois ! On consomme de fait chacun différemment au sein d'une maison. Et les habitudes ont la vie dure ^^'

par **Delightfull Grey** Ven 20 Oct 2023 - 12:23

restez dans le sujet merci

par Normal Mer 25 Oct 2023 - 15:22

est-ce que ça tient debout et le long terme ?
est-ce que ça tient debout ?
est-ce que ça tient ?
est-ce que ?
Est-ce q... waow, trop de questions.

par Normal Lun 30 Oct 2023 - 13:41

Au regard de nombreux documents, livrés par les sources historiques, l’archéologie ou l’histoire de l’art, la médecine semble être au cœur des préoccupations des sociétés de l’Antiquité. La place du médecin est suffisamment importante pour avoir laissé le souvenir d’illustres personnages et leurs représentations, et les actes médicaux trouvent une réelle expression dans de nombreuses œuvres figurées, parfois de manière assez crue. Très détaillées, elles ouvrent la porte de l’iconodiagnostic et à la manière dont les anciens abordaient les différentes pathologies, leurs remèdes et traitements. On observe ainsi que la médecine moderne repose sur de très nombreuses découvertes antiques et médiévales, qui furent à l’origine de soins parfois spectaculaires qui n’ont rien à envier aux méthodes actuelles. Ces documents nous permettent de faire le lien entre praticiens de l’Antiquité et médecins actuels, qui ne bénéficient plus d’une considération suffisante pour être encore sujet, de vases, peintures murales ou pavements… préfiguration du personnage du bon docteur ou du légiste dans les séries du dimanche après-midi à la télévision. 

https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2009-2-page-153.htm

par Normal Ven 3 Nov 2023 - 11:55

Métaphore :

Je dois prendre un tram pour en rejoindre un autre. Je descends à l'arrêt de la liaison, seulement, comme je connais mal les lieux, j'ai du mal à savoir où se trouve le second tram.
Je me décide alors à suivre un petit groupe, qui tous ensemble, se dirige sur la droite.
Et toudincou ! Je me dit "pourquoi les gens suivent, pourquoi les effets de groupe, de troupeau, pourquoi on suit une mode, pourquoi on fait le perroquet etc..
Nous le faisons, seulement parce que nous sommes perdus.

par Wich Ven 3 Nov 2023 - 12:59

seulement parce que nous sommes perdus.

Ou parce que nous ne savons pas où aller...

par **RonaldMcDonald** Ven 3 Nov 2023 - 14:18

Penser à panser le panzer.