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Message par Ophélia Jeu 16 Sep 2021 - 10:34

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Message par p2m Jeu 16 Sep 2021 - 10:40

Bienvenue Ophélia, qu’est-ce que tu entends par “faire exploser la terre entière”?

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Message par Topsy Turvy Jeu 16 Sep 2021 - 11:19

Hello,

Perso, je n'ai pas changé entre avant et après détection.
Et je n'ai jamais cherché à tout faire exploser non plus.
J'ai mieux compris certains décalages, ce qui est apaisant.
Je ne dis pas que la vie est un long fleuve tranquille, hein.
Mais être (T)HQI a des bons côtés, ne le penses-tu pas ?

Welcome back, en te souhaitant de chouettes échanges
sunny
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Message par Ophélia Jeu 16 Sep 2021 - 11:28

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Message par Ophélia Jeu 16 Sep 2021 - 11:36

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Message par p2m Jeu 16 Sep 2021 - 12:04

Ophélia a écrit:Je ne sais pas vous mais je me retrouve souvent, sur mon chemin, avec des personnes qui cherchent absolument à me faire rentrer dans un moule, afin que je réponde à leurs critères de "normalité", ce qu'ils ont dans la tête quoi, en matière de normalité comportementale à un instant T, donc, c'est chiant.
Moui, mais j’ai tendance à mettre ça sur le compte de la maladresse communicationnelle/une perception moins “profonde” de l’altérité/une moins grande conscience de l’indépendance dans la gestion des besoins voire une attente irréaliste de ma part envers les relations humaines. Et je n’ai pas remarqué d’écart-type significatif à ce niveau entre populations Z et non-Z. Même si j’ai malgré tout trouvé plus de convergences avec des Z mais la proportion n’est pas vraiment assez grande que pour être promue au rang de règle.

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Message par Ophélia Jeu 16 Sep 2021 - 20:24

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Message par p2m Ven 17 Sep 2021 - 9:04

Pourquoi penses-tu avoir une perception moins profonde de l'altérité ?
Pour rester dans le thème, en l’occurrence j’avais laissé ma modestie au vestiaire. Il y a visiblement quelque chose qui a perturbé tes rayons X… Ça peut être une bonne nouvelle, si le pouvoir retire des couches, la responsabilité va à la douche…

Il m’est aussi arrivé de me bercer de ce genre d’illusions. Jusqu’à ce que je comprenne qu’elles étaient une sorte de réflexe d’auto-conservation de mon solipsisme.

Un bouquin qui m’a aidé à explorer les limites de cette vision:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L'Homme_nu

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Message par Ophélia Sam 18 Sep 2021 - 6:52

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Message par p2m Sam 18 Sep 2021 - 11:11

Avec plaisir. Mais ça va prendre un peu de temps pour rassembler mes idées. Du reste ma formulation n’est pas tout à fait exacte, ça reste une formule… Concernant ce sujet j’avais trouvé de nombreuses clés dans “le drame de l’enfant doué” d’Alice Miller. Où l’acception de “doué” n’est pas exactement celle usitée par ici mais qui n’en reste pas moins significative.

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Message par Ophélia Lun 20 Sep 2021 - 8:18

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Message par SaraharaS Lun 20 Sep 2021 - 9:47

Bonjour et bienvenue zici Ophélia !
Je lis Bak et découvre enfin un livre sur la douance que je peux prendre au sérieux.
Je ne connais Bak qu'au travers sa conférence de 3h qui m'avait vraiment parlé mais je ne l'ai jamais lu... Pourrais-tu stp m'indiquer le titre du bouquin dont tu parles ? Sa conférence m'avait beaucoup aidé vis à vis de mon rapport avec mon fils à l'époque, j'avais compris effectivement que les étapes sont différentes et que mon approche n'était donc pas adaptée. Maintenant il est pré-ado et ce ne serait pas mal que je refasse une mise à jour je pense ! ^^
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Message par p2m Lun 20 Sep 2021 - 10:33

Ophélia, il n’y a pas une partie de cet “immense”/un de ces décalage(s) que tu perçois comme une richesse? A propos du/desquels tu as eu des retours “positifs” dans ta relation aux autres/au monde?

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Message par Ophélia Lun 20 Sep 2021 - 10:37

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Message par SaraharaS Lun 20 Sep 2021 - 10:47

Merci !
Ton fils a en tout cas de la chance d'avoir une mère qui cherche à réactualiser son approche par rapport à son âge !
C'est surtout que j'ai plutôt intérêt si je ne veux pas que nos rapports se détériorent ... Et si je ne veux pas qu'il me bouffe toute crue ! Dent pétée Mort de rire
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Message par RonaldMcDonald Lun 20 Sep 2021 - 11:00

SaraharaS a écrit:Merci !
Ton fils a en tout cas de la chance d'avoir une mère qui cherche à réactualiser son approche par rapport à son âge !
C'est surtout que j'ai plutôt intérêt si je ne veux pas que nos rapports se détériorent ... Et si je ne veux pas qu'il me bouffe toute crue ! Dent pétée Mort de rire
Mon fils m'a déjà bouffé (et sa mère aussi, d'ailleurs), c'est pas drôle. Ton sens de l'autoprotection t'honore.
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Message par Ophélia Lun 20 Sep 2021 - 11:02

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Message par Ophélia Lun 20 Sep 2021 - 11:08

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Message par p2m Lun 20 Sep 2021 - 11:09

Tu trouveras peut-être cela bizarre, mais la compagnie des personnes légèrement sous-efficientes, celles se situant de l'autre côté de la courbe, m'est reposante et agréable.
Cool, il y a une possibilité que ma compagnie te soit agréable alors…

Plus sérieusement. C’est une question d’enjeu absent que tu te poses avec les personnes que tu juges non-déficientes?

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Message par SaraharaS Lun 20 Sep 2021 - 11:13

RonaldMcDonald a écrit:
SaraharaS a écrit:Merci !
Ton fils a en tout cas de la chance d'avoir une mère qui cherche à réactualiser son approche par rapport à son âge !
C'est surtout que j'ai plutôt intérêt si je ne veux pas que nos rapports se détériorent ... Et si je ne veux pas qu'il me bouffe toute crue ! Dent pétée Mort de rire
Mon fils m'a déjà bouffé (et sa mère aussi, d'ailleurs), c'est pas drôle. Ton sens de l'autoprotection t'honore.
Rappelles-toi, Ronald, comme j'étais à mon arrivée zici, avec mon fils qui me mettait à genoux et avec qui je n'arrivais absolument pas à entrer en contact quand il se transformait en mur (ce qui arrivait souvent à l'époque !)... Je me faisais carrément taper dessus ! ^^ L'astuce est de ne pas baisser les bras, ne jamais s'avouer vaincu et être endurant..! Spafacil, je ne dirais jamais le contraire, surtout à l'âge du tien, mais si on ne se protège pas nous-même, qui protègera nos enfants d'eux-mêmes ?
Courage à tous les parents ! Trèfle Trèfle Trèfle

Ophélia, oui, savoir se réadapter très régulièrement... Et c'est quelque chose que je travaille beaucoup chez fiston d'ailleurs, lui faire comprendre que ce n'est pas toujours aux autres non plus de s'adapter à lui.
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Message par Ophélia Lun 20 Sep 2021 - 11:15

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Message par p2m Lun 20 Sep 2021 - 11:24

Ah, je ne sais pas, moi j’essaye juste de déployer ma maïeutique…
Tu parlais de la pression normative des autres en général à ton égard… arrivés à un certain point d’intensité de … ? Echange? Rapport humain?
Donc je me dis qu’il doit y avoir un aspect où tu ressens moins de pression…

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Message par RonaldMcDonald Lun 20 Sep 2021 - 11:28

Ophélia a écrit:La raison en est, je pense, que ce que j'ai appris m'a permis d'avoir une approche globale et que cette approche là n'est plus enseignée aujourd'hui. Je me retrouve donc toujours confrontée à des personnes hyper-spécialisées dans un ou des domaines (ce qui ne me dérange pas, bien au contraire !) mais dans l'impossibilité de leur parler sans remettre en cause, à un moment donné, sur le plan intellectuel, les limites de leur positionnement hyper-spécialisé. Je ne sais pas si c'est clair.

C'est une des spécificités du zèbre : il a assez de facilités (ou de non-blocages) pour se sentir à l'aise dans plusieurs rôles. Le non-zèbre, lui, est bien dans un rôle clairement défini (ou il peut exceller autant, et parfois plus, qu'un zèbre), mais aura beaucoup plus de mal à sortir de ce rôle. Pire, son équilibre de vie vient du fait que justement il a un rôle précis. Le zèbre, qui lui change de rôle plus facilement, par sa simple existence, est ressenti comme une menace par le non-zèbre pour qui chacun doit être à sa place.

Leur positionnement est au moins autant émotionnel qu'intellectuel, et le remettre en cause est quasiment impossible pour eux.

@SaraharaS : merci
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Message par p2m Lun 20 Sep 2021 - 15:10

Donc, pour revenir à ta demande de développement:
En partant de la théorie développée par Alice Miller:
En résumé très grossier, elle pose l'hypothèse qu'un enfant sensible/doué(sans aborder la question inné/acquis de ces caractéristiques) élevé dans un climat de violence/où ses besoins ne sont pris en compte qu'à la marge par la mère(dans la majorité des cas, en tous cas la personne qui a la responsabilité de la gestion de ses besoins), dans sa totale dépendance, va développer une hyper-attention à la mère. Partant du constat que la mère ne s'occupe de ses besoins à lui que quand elle est en état de disponibilité, à savoir quand ses besoins à elle sont satisfaits, vu que c'est pour lui une question de survie. Il va donc surdévelopper ses capacités de décodage de l'état émotionnel de la mère. Inversant peu ou prou la relation parent/enfant. Et donc aussi sa finesse de décodage "psy". Et ce fonctionnement va devenir son principal rapport au monde: comprendre l'autre devient un enjeu majeur pour se protéger de danger vécu comme mortel.(si je ne m'occupe pas d'abord des besoins des autres les miens ne peuvent être satisfaits)

Et donc aussi développer une plus grande endurance relative dans cette démarche de recherche/questionnement. Et je crois que cette impression de voir les autres "nus", dans leur "entière singularité" vient de là, parce que dans les faits ce type d'enfant/personnalité va obtenir de très bons résultats prédictifs comportementaux comparativement aux autres. Alors que pour moi se targuer de voir l'autre dans sa singularité est une illusion.(qui sert entre autre de rustine à un narcissisme défaillant à cause de son développement "non-complet" du fait de cette inversion de la relation enfant/parent dans la petite enfance) En effet, nous n'accédons au monde que par nos propres sens qui en alimentent les représentations. Dire "je vois l'autre dans sa singularité" voudrait dire pour moi qu'on croit avoir un accès direct à ce "qu'est l'autre", dans son essence. Mais peut-être ai-je extrapolé... Et, parallèlement, quand je dis "une plus grande conscience de l'altérité" ça veut pour moi dire, justement avoir une plus grande conscience du fait que je ne peux justement pas voir l'autre dans sa singularité. Je ne peux que m'en faire une image. Plus ou moins précise... Qui est par ailleurs soumise à mes multiples biais...

Quand je dis "reflexe d'auto-conservation de mon solipsisme". Ce que j'entends par solipsisme: à partir du constat qu'on n'accède au monde que par nos représentations, on peut être tenté de penser qu'on peut donc, à l'envi, et qu'il suffit de, manipuler ces représentations pour garder notre emprise(volonté de contrôle/voire reliquat de fantasme de toute-puissance) sur le "monde". Sauf que cette impression de voir l'autre dans sa singularité vient juste de notre plus grande endurance(parce qu'il y a une espèce d'enjeu de survie) à maintenir notre attention vers l'autre. Et vu que l'autre a moins d'endurance/de finesse de perception psy, il ne va pas comprendre cette attitude, va être mis face à des questionnements auxquels il n'a pas l'habitude, se sentir acculé/mis en danger et la seule porte de sortie dont il dispose est de se réfugier dans un contenu normatif qu'il va projeter sur toi. Et soi-même, pour ne pas avoir l'impression de perdre le contrôle, faire face à cette blessure d'avoir été "normativé", objectifié, on va se réfugier dans la conclusion que "je le vois dans sa singularité", pour maintenir la cohérence interne, la cohérence de notre monde de représentations. Ce qui est une autre forme d'objectification, selon moi. Sans émettre de jugement sur le principe. Je crois que c'est inhérent au fonctionnement de notre psyché. Il y a une sorte de limite infranchissable dans la connaissance de l'autre. Et c'est sans doute en partie heureux parce que c'est ça aussi qui fait qu'il y a des instants magiques...

Voilà ce qui m'est venu à l'esprit... Je sais pas si c'est clair...  What a Face

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Message par Ophélia Mar 21 Sep 2021 - 10:16

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Message par p2m Mar 21 Sep 2021 - 10:24

Oui, voilà, c’était aussi un corollaire que je voyais à cette formulation que je n’ai pas exprimé. Histoire de ne pas pousser le bouchon un peu trop loin. (Je ne m’appelle pas Maurice)

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Message par Ophélia Mar 21 Sep 2021 - 10:31

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Message par p2m Mar 21 Sep 2021 - 10:31

Huhu

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Message par p2m Mar 21 Sep 2021 - 10:39


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Message par Ophélia Mar 21 Sep 2021 - 10:47

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Message par Ophélia Jeu 23 Sep 2021 - 10:38

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Message par RonaldMcDonald Jeu 23 Sep 2021 - 11:10

Je ne crois pas que ça soit beaucoup plus sympathique ailleurs. Il y a parfois des structures de protection, mais elles sont bien légères, en général.

Le souci de base, C'est qu'une majorité de la population joue à un jeu de faire semblant. Qui ne marche que si tout le monde joue. Le HP, lui, joue à d'autres jeux (tout aussi arbitraires, mais différents). Le simple fait qu'il refuse de jouer au jeu de tout le monde fait du HP un paria, par définition. Le HP, c'est celui qui, souvent sans même le vouloir, met le nez des gens dans leur caca (bon, moi, c'est volontaire, j'en ai même fait mon métier - mais dans la plupart des cas, c'est juste comme ça tombe naturellement). C'est mal vu.

Et tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'au coude si tu crois que l'objectif de tout le monde est d'exploiter au mieux les capacités de chacun. Le manager moyen, son horizon, c'est de garder sa place, voire de monter dans la hiérarchie. Surtout pas de donner à des subordonnés l'occasion de briller à ses dépens. Donc éradication des différences, voir des différents, juste pour que le chef n'aie pas d'inconfort.

L'entassement des employés en open space relève de cette logique. On mesure la perte de productivité par rapport à des bureaux fermés entre 18 et 20% (en comparaison, les gains sur le loyer sont dérisoires. Pourtant, c'est le standard, et pas un manager n'acceptera de revenir là-dessus. Parce que lui, ça le sert. Ca sert sa conquête du pouvoir, et ça flatte son égo de grand chef avec un bureau fermé quand tout le monde est entassé dans le poulailler. Ca ajoute du lustre à son titre de noblesse que de rajouter de la merde sur ses subordonnés.

calcul de rentabilité:
Tu comptes 4 m² de plus par employé pour lui fournir un vrai bureau. au tarif parisien, ça fait 2000 euros. Sauf qu'il te fait désormais 5 employés pour faire le boulot de 4. Donc l'open space est rentable si ton employé te coute moins de 8 000 euros par an. A Paris.

Mais pour le manager c'est très rentable. Non seulement il peut frimer avec son grand bureau climatisé à l'abri du bruit et de la populace, mais en plus il peut frimer avec son employé en plus, chaque tête sous son commandement ajoutant à son prestige.
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Message par Ophélia Jeu 23 Sep 2021 - 14:55

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Message par p2m Jeu 23 Sep 2021 - 15:02

J’achète.

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Message par Ophélia Jeu 23 Sep 2021 - 15:05

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Message par Ophélia Sam 25 Sep 2021 - 15:43

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