Rencontres IRL : un effet coupe du monde ?

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Message par Invité Lun 17 Oct 2011 - 13:47

Qui se souvient de la soirée et des quelques jours qui suivirent la victoire de l'équipe de France au Mondial 98 : tous copains, tous contents, tous conscients du miracle d'être copains/contents ensemble. N'y a-t-il pas de cela parfois entre nous, et rien de plus que cela ? (je parle de ce qui se passe dans les rencontres, et pas sur le forum, hélas !) Y'a-t-il une relation spécifique de zèbre à zèbre ? Ou seulement une auto-exaltation collective ? Une validation de chacun par tous ? Et qu'est ce qui peut me permettre de trancher ?

Avant de répondre à cette interrogation (fondamentale pour moi et qui me turlupine depuis ma première rencontre), un petite méta-interrogation : qu'est ce qui plus généralement me permet de juger de l'authenticité de quelque chose ?

Quand on découvre une vérité exprimée au moyen du langage, ce qui fait qu'on lui attribue une qualité de "vérité", c'est qu'elle produit au moment où on la découvre une émotion, voire une commotion intérieure que l'on reconnait et qui nous fait dire "ah, ça, c'est vrai, c'est tellement vrai." On a le droit de considérer cette émotion comme un critère de vérité en gardant à l'esprit que cette reconnaissance, subjective, presque autoréférente, peut nous valoir de nombreux égarements.

Plusieurs d'entre nous lui préfèrent un autre critère : la vérité objective, ou scientifique. Une vérité que l'on fait toujours précéder d'un "en l'état actuel de nos connaissances", et dont la force de conviction repose sur sa capacité à dévoiler l'intégralité du processus de pensée qui a présidé à sa formulation. Ce qui est tout à fait remarquable et, apparemment, sans précédent dans la culture humaine.

On peut donc reconnaitre deux critères (apparemment irréconciliables ) de vérité : subjectif et émouvant, objectif et "au fait de lui-même", c'est à dire conscient de l'ensemble des prémisses et des raisonnements qui ont aboutis à sa conclusion. Il y a la vérité qui nous touche et la vérité intellectuellement convaincante.

Les rencontres zèbres sont souvent, pour moi, des moments où je me trouve dans un rapport de vérité avec autrui. Pas avec tout le monde, mais avec beaucoup, souvent, et avec certains, toujours. Dans le sens où la relation qui s'établit avec l'autre satisfait simultanément ces deux critères de vérité. J'éprouve l'autre, je me sais éprouvé par lui, il me touche, en même temps que mon esprit critique, tout en analyse et en détachement, se déploie autant qu'il veut (ce point est important, rien ne lui est fermé), observe, questionne et décortique. Et ce que je découvre sous l'un ou l'autre critère , pour une fois, ne se contredit pas. Rien à retoucher, rien à réarranger. Tout converge. Moment de vérité.

Vivre l'espace de quelques heures la coexistence pacifique de ces deux parties de mon esprit est toujours une grande satisfaction. Mais ces deux parties ne font pas que coexister de manière indépendante : elles se contiennent et s'orientent mutuellement. N'être que sur un mode désirant, émotionnel, se couper de toute distance critique, analytique, c'est prendre le risque de tomber dans une forme de soutien mutuel sans discernement (vive nous !) qui tourne vite à l'exaltation. Un peu de distance permet de rester critique par rapport à ce genre d'emballement. Inversement, n'être qu'analyse et distance nous vaut une relation intellectuelle, échange d'information, joute verbale, dans laquelle on n'est que très superficiellement présent. Sentir l'autre permet de rester relié à lui et de s'éprouver par ce lien.

Une autre particularité de cette relation zébrique est que le contenu de l'échange semble y avoir peu d'importance. Ce qui crée le lien ne tient pas au fait que nous partagions des goûts similaires mais que nous parvenions très facilement à comprendre et nous faire comprendre sur n'importe lequel de nos centres d'intérêt. Car nous n'avons rien à défendre, rien à revendiquer dans ce type d'échange. Juste à explorer, inventer, jouir de soi et de l'autre. Nous assumons ce que nous sommes. Mieux, nous l'aimons.

Cette relation particulière ne s'établit qu'à une et une seule condition : être soi-même. Ce qui sous-entend : ne pas chercher à être autrement que ce que l'on est, ou encore abandonner toute intentionnalité à son endroit. Voilà le prix du ticket d'entrée d'une relation zèbre. Laisser faire, être confiant. Car "moi" ne peut pas être mon propre projet. Ce "moi"-projet, sous contrôle, sonnera toujours moins vrai que le "moi-contrôlant" qui en est à l'origine. Ce que je suis réellement est antérieur à mon désir d'être quelque chose. Et lorsque ce que j'extériorise de moi-même ne coincide plus avec ce que je suis à l'intérieur, la relation avec autrui est faussée. Je ne suis plus dans un rapport de vérité. Et généralement, à ce moment là, autrui m'emmerde, et je le pousse (activement ou passivement) à être lui aussi autre chose que ce qu'il est.

Alors les supporters de l'équipe de France peuvent-ils connaitre une connexion zébrique ?

Pour moi, la liesse qui a suivi la victoire de la France en 98, et en général, ces mouvements de foules enthousiastes, c'est purement de l'exaltation émotionnelle sans discernement. Ca fait du bien, on en a besoin, alors on s'y adonne sans retenue. Mais rien d'intelligent là dedans. A moins d'avoir croisé un inconnu et d'avoir pu, sans s'être pour autant coupé du sentiment général, partager une observation du genre "c'est quand même dingue qu'il faille un événement aussi dérisoire pour rétablir entre les gens quelque chose d'aussi fondamental..." : alors là, bien évidemment, on est dans une connexion zébrique. Very Happy

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Message par bepo Lun 17 Oct 2011 - 18:00

Très intéressante ton post !!!
Je verrais bien un petit rôle de l'ocytocine dans tout cela.
Je m'interroge sur le caractère propre à la zébritude de ce mécanisme.
Tu sembles le décrire comme n'étant pas systématique y compris entre zèbres. Le mécanisme est il exclus en dehors de la zébritude ?

La nécessite de préliminaires aussi. A rapprocher du protocole social.
Cette forme de communion, peut elle être dérangée ?
Serait il possible de vivre dans ce état permanent de communion ? Si non, par quel état est il alors remplacé ?
Ps je pose des question parce que je peux pas faire mieux pour l'instant

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Message par Invité Lun 17 Oct 2011 - 18:12

Au contraire d'une exaltation zèbrique je dirai plutôt que je ressens au moment de la rencontre une facilité dans l'échange avec peu ou pas d'explications à donner, pas besoin d'adapter son niveau de langage, un sentiment de bienveillance possible puisque je me dis que normalement j'ai en face de moi une personne "comme moi" (avec des nuances bien entendu). Donc au lieu de l'exhalation il m'en reste souvent un sentiment de repos, d'apaisement. Dans ma vie sociale non zébresque il me faut tjs composer inconsciemment avec les gens et le risque que je sois perçue comme bizarre et donc rejetée est plus important.

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Message par Invité Mar 18 Oct 2011 - 9:49

@cramique : j'approuve sans retenue le terme de bienveillance. Bien plus qu'exaltation, qui serait une forme excessive de celle-ci. Ce qui est étonnant, c'est que ce sentiment nous soit si naturel lorsqu'on l'éprouve et qu'on le sent chez l'autre (indépendamment de toute considération sur la douance), alors qu'il est si rare en société. Autre source d'étonnement pour moi : que ce sentiment de bienveillance coïncide autant avec le sentiment d'être soi-même. Comme si nous étions, au fond, biologiquement déterminés à une attitude bienveillante à l'égard d'autrui et que cette attitude aille dans le sens de notre individuation.

D'où l'hypothèse (récurrente aussi chez moi) que la douance corresponde en fait une individuation plus poussée que la moyenne. Ce qui expliquerait pourquoi notre sentiment de décalage soit si difficile à appréhender : nous sommes plus individués, plus singuliers que nos contemporains. On ne peut pas quantifier sa singularité, ni la comparer, si ce n'est à des singularités extériorisées, voyantes et le plus souvent factices. Alors que les nôtres sont le plus souvent secrètes, enfouies et à peine conscientes d'elle-même...

Bon je digresse une fois de plus sur mon propre fil... pardonnez-moi, mais j'ai tant a coeur de mettre des mots sur cela, qui ne proviennent ni du vocabulaire de la psychologie ni de celui de la spiritualité que je ne peux y résister.

@qwerty : je résume pour éviter les malentendus. Connexion zébrique = sentiment de bienveillance + intellect totalement désinhibé qui ose, comme à son habitude, toujours tout questionner, mais qui, là, trouve des réponses qui vont dans le sens de sa bienveillance...
Je sais pas si c'est plus clair. C'est plus court en tout cas.
Donc, pour répondre à tes questions : ce n'est pas systématique, non, bien évidemment. Etre soi-même n'est pas évident pour tout le monde. En revanche cela ne réclame aucun préliminaire. Au contraire, la soudaineté de l'échange est tout à fait caractéristique. Un préliminaire sous-entendrait une préparation à quelque chose. Mais on a pas à se préparer à être ce que l'on est déjà (et désolé pour le côté très New-Age de cette dernière affirmation).
Qu'est ce qui fait que l'on rentre dans ce mode d'échange ? Ne sachant comment cela se passe chez les uns et les autres, je parle pour moi : c'est la confiance en l'autre qui fait que je m'ouvre. Et là, je me rends compte que j'ai des exigences assez terribles quand même... la moindre odeur vaguement suspecte et je me ferme aussitôt.
La confiance, c'est ça : je peux vivre dans un état confiant à l'égard de mes semblables et du coup de moi même, comme je peux retomber dans le schéma de défiance habituel, où ce que je suis devient inhibé par la peur de déplaire comme par le besoin de (se) plaire, perdant par là ma bienveillance et/ou mon discernement.

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Message par Invité Mar 18 Oct 2011 - 13:23

Je vais affiner, et du coup rejoindre ton exaltation quand même : je ressens aussi chaque fois (pas tjs consciemment) un sentiment d'envie envers les "normaux" car je me dis que toutes leurs rencontres doivent être évidentes, sans questions, ajustement du comportement et de l'esprit. Mais bon j'ai accepté mon "handicap" et je fais avec !
Autre chose : le premier zèbre que j'ai rencontré : l'enthousiasme a été tellement fort que j'en suis tombée amoureuse. L'effet miroir a créé une évidence immédiate dans l'échange qui a créé une connivence extrême. J'ai complètement dépassé cet espèce de choc primal à présent drunken

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Message par bepo Mar 18 Oct 2011 - 14:17

Oui oui cher Monsieur j'avais bien compris. Je ne sais pas trop ce qui t'a fait croire le contraire.
Mais bon la confiance, il faut bien qu'elle s'active. Il y a bien malgré tout un contexte qui permet et un autre qui ne permet pas.
Sinon ton hypothèse, Cher Monsieur me semble aussi correspondre à la fameuse naïveté. L'idée sous jacente que tout le monde s’intéresse et aime partager.
Moi j'ai toujours eu le sentiment latent de ne pas tout à fait comprendre aussi vite que les autres à quoi il jouaient. Ce qu'ils attendaient pour faire des trucs intéressants. De rester un gamin de 6 ans qui regarde le monde grand ouvert alors que les autres s'emmerdent a s'interdire mutuellement de vaquer et divaguer librement. La vie s'est chargé de me faire ensuite un cours accéléré, d'ailleurs assez mal intégré.
C'est assez drôle comme on retombe vite sur une notion triviale pour expliquer les facilités dans certains domaines : il ne s'interesse qu'à ça. Ce qui est totalement faux, mais correspond à une sorte de report du relationnel hiérarchique basé sur la dominance vers autres chose.
De façon très terre a terre, on peut faire un parallèle avec le syndrome d'Asperger d'ailleurs.
Si il faut faire état de ses hypothèses tordues, j'ai une prédilection pour un système de récompense cérébral qui a besoin de tourner a plein régime pour faire tourner la machine. D'ou l'hyperactivité enfant, la tendance aux dépendances, la procrastination, le fonctionnement a la motivation etc.....
Ou alors un système d’inhibition hiérarchique mal réglé, ou comme c'était la mode a un moment sur le forum une ocytocine plus prompte a apparaitre.

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Message par Bonkers Mar 18 Oct 2011 - 15:04

Toujours passionnants et bien écrits tes posts Cher Monsieur.
Pour ce qui est du sentiment de communion de la foule lors d'un mondial de foot, je pense qu'on est dans l'ordre d'une illusion collective. L'opium du peuple. Ce genre de manifestation permet à des gens de satisfaire leur désir de se rapprocher des autres sans en prendre la responsabilité, et donc sans craindre d'être jugés (notamment les hommes qui croient qu'ils doivent à tout prix être virils et ne pas montrer leurs émotions). En passant : l'alcool sert la même fonction.
L'illusion de communion, de partage, ne se maintient que si les personnes ne tentent pas de se rapprocher authentiquement et de mettre cette communion à l'épreuve. Tu prendrais 2 personnes au hasard dans la foule et tu les mettrais à part, l'illusion serait rapidement cassée, à moins d'un coup de chance qui fasse que ces 2 personnes soient naturellement proches.
Dans les rencontres z, je pense que les zèbres, avec leur lucidité légendaire, sont moins enclins à s'illusionner. Le sentiment de communion est constamment mis à l'épreuve, on guette chaque geste et chaque mot des autres pour y détecter la supercherie. Le plaisir vient d'être constamment surpris de ne pas être déçu par les autres. Donc danger réduit à mon avis.
A titre personnel, je dirais que dans les quelques rencontres z que j'ai faites j'ai ressenti une grande fluidité dans l'échange, mais pas un sentiment de communion ou d'appartenance à un groupe. Peut-être n'était-on pas assez nombreux...
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Message par Invité Mer 19 Oct 2011 - 16:56

@cramique : j'ai beaucoup apprécié l'anecdote de ta première rencontre zèbre. Elle me parle beaucoup. En revanche, pour ce qui est d'envier les "normaux pensants" et se trouver limite handicapé, je suis tout l'inverse. Je développerai plus loin.
@qwerty : toute explication biologique d'une expérience vécue ne me satisfera jamais autant que le sens que je peux donner "de l'intérieur" à cette expérience. La science m'explique en tant qu'objet, mais je m'éprouve en sujet. Aussi, bien que je ne conteste pas qu'il y ait dans la biologie ou dans la représentation de soi même en tant que cerveau des pistes de réflexion fertile, j'ai toujours des difficultés à m'engager sur cette voie dès qu'il s'agit de m'expliquer ce que je vis. C'est le m' de m'expliquer qui m'en dissuade.
Quant à la naïveté dont tu parles, elle consiste juste à prêter à autrui les mêmes dispositions que soi-même. N'est ce pas le propre de l'humain, zèbre ou pas ?
Enfin pardonne ce besoin maladroit que j'ai eu de reformuler l'idée centrale de mon message, comme si je sous-entendais que tu ne l'avais pas comprise. Ce n'est pas du tout le cas. C'est juste qu'il y avait plusieurs idées, et que ma nature inquiète réclamait d'être assurée que nous parlions bien de la même.

@Bonker : déjà merci pour le compliment. Ca fait toujours plaisir. Et merci aussi pour le
Le sentiment de communion est constamment mis à l'épreuve
C'est exactement cela. Tu mets le doigt sur une distinction fondamentale entre la pensée ordinaire et la pensée zèbre. Dans la pensée ordinaire nous développons et sélectionnons nos idées dans le sens de nos préférences (pas toujours, voire même rarement conscientes). Alors que dans la pensée zèbre, nous polarisons notre réflexion à rebours de nos préférences. Toutes ces choses qu'il nous plait de croire, nous les mettons sans cesse à l'épreuve de notre pensée. Nous pensons ce qui nous dérange, et ce qui, accessoirement, dérange autrui.
C'est d'ailleurs pour cela que nous pouvons rencontrer beaucoup d'hostilité chez ceux qui ignorent cette manière de fonctionner : nous devenons des casseurs de rêves, des démonteurs de mensonge ou des détecteurs de malaises mal dissimulés.
Et c'est pour cela aussi que nous éprouvons une telle complicité intellectuelle dès que nous sommes entre nous, au point qu'il m'est souvent arrivé de constater, émerveillé, que je discutais avec d'autres zèbres aussi naturellement que me parlais à moi-même.

Il est hors de question, pour moi, de considérer cette manière de penser simplement autre que la pensée ordinaire : elle lui est infiniment supérieure.
Les succès de la science, par exemple, lui doivent beaucoup : lorsqu'un scientifique cherche à prouver ses hypothèses, il ne va pas chercher à les vanter, les vendre en montrant comment elles expliquent bien des choses de façon commode, harmonieuse, ... tout ça c'est de la pensée ordinaire. Non, il va chercher à les détruire, les récuser, aidé en cela par toute la communauté scientifique, et lorsque tous les moyens de récusation auront été épuisés, alors on considérera les hypothèses prouvées "en l'état actuel de nos connaissance", selon la formule consacrée.

On retrouve même cette façon d'opposer sa pensée et son désir dans le mysticisme : le mystique en refusant les extases divines sous le prétexte qu'il n'en est pas digne, les reçoit décuplées. Alors qu'à l'inverse, s'il les demande, s'il se lance dans de savantes pratiques pour les obtenir, elles lui échappent. On peut religiosifier tout ça et décreter que l'humilité est une vertu qui plait à Dieu et qu'il la récompense grassement. On peut aussi se passer de l'hypothèse divine, et considérer ces mystiques comme des petits malins ayant pigé la manière correcte d'utiliser leur cerveau.

La pensée ordinaire, qui rationalise et justifie nos préférences, est en comparaison de la pensée zèbre, d'une grande pauvreté. Elle finit par tourner en rond. Et nous le savons, et nous le sentons instinctivement. Nous nous en détournons comme nous nous détournons de tout ce qui ressemble à de la répétition, du déjà vu, du même. Par cette pensée ordinaire, nous construisons des systèmes qui sont en même temps des prisons. Nos certitudes en sont les barreaux. En ces prisons circulaires, nous n'évoluons plus, nous ne nous singularisons plus : nous stagnons. Pourtant la vie n'a de cesse de les mettre à bas, de nous faire face à des situations qui démentent ou ébranlent tous nos systèmes (cf Dabrowski). Comme les vagues de l'océan contre un chateau de sable construit à marée basse.

Nous ne sommes pas exempts, nous zèbres, de pensée ordinaire. C'est d'ailleurs celle là qui est à la source de tous nos mal-être, de la consience douloureuse de nos destinées tragiques, de nos enferments, de nos auto-apitoyements. Tout cela ne sont que des constructions de systèmes qui vont dans le même sens que nos préférences du moment : coup de blues, solitude, sentiment de vacuité, tristesse... Et nous voilà piégés. Non pas par notre nature de zèbre, mais au contraire par une soumission de plus à la pensée ordinaire. La pensée zèbrique délivre. Il faut être zèbre jusqu'au bout pour être enfin libre et heureux. Tout retour en arrière est sévérement sanctionné. Ca fait mal, mais ça a le mérite de clairement indiquer la direction à prendre.

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Message par Invité Mer 19 Oct 2011 - 17:00

Bonkers a écrit:A titre personnel, je dirais que dans les quelques rencontres z que j'ai faites j'ai ressenti une grande fluidité dans l'échange, mais pas un sentiment de communion ou d'appartenance à un groupe. Peut-être n'était-on pas assez nombreux...

Les effets sont différents à chaque groupe. Wink
et dépendent aussi des façons de fonctionner de chacun, des thèmes porteurs...

C'est lorsque l'on trouve des échos, qu'alors cela devient magique.




sinon +1 pour le fait que se voir en vrai apporte un plus. Et que se contenter d'échanger via forum, biaise quand même les discussions ou apports.
On loupe certaines choses pas anodines en se voyant réellement, on découvre aussi avec bonheur ceux qui ne discutent jamais ici mais lisent.

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Message par igabiva Mer 9 Oct 2013 - 14:02

Merci à toutes et à tous de ces contributions extrêmement riches, dans lesquelles je me retrouve.

On pose ici en filigranne la question du pourquoi : à quoi sert une IRL, qu'en attend-on, à quoi peut-elle aboutir ? La réponse se trouve en partie dans ce qui précède, une communion entre nos tendances dispersées en particulier (cf. premier message d'invité), et le sentiment de bâtir un petit quelque chose qui n'est pas fondé sur la posture ou l'épuisement à se conformer. C'est déjà pas si mal. Et cela ne nous empêche pas de farfouiller ailleurs - en particulier pour les questions plus profondes, les débats de société, etc. : je mets ça un peu en sourdine avec les Z, car je suis d'abord en recherche de lien que de sens. Le sens vient ensuite (certes pas toujours, mais est-ce un problème ?).

Réflexion à poursuivre, donc Smile 
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