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Message par Tractopelle Jeu 22 Sep 2022 - 8:38

Désolé, mon message était un peu expéditif, je l'ai tapé entre la fin du travail et le trajet retour.
En rentrant j'ai pensé à des choses que j'aurais pu insérer à ce que j'avais déjà dit, mais le sommeil m'a gagné Surprised

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Message par Tractopelle Jeu 22 Sep 2022 - 10:18

Alors je vais poursuivre avec mes pensées d'hier, que les gens m'ennuient aussi parce qu'ils ne sont pas souvent véritablement concernés par ce qu'ils disent, font et même pensent.
Leurs petits soucis, leur questionnements, leurs définition d'eux-mêmes, leurs conseils etc etc.. me semblent plus de l'ordre du divertissement, qu'un réel engagement de leur être, qu'une réelle volonté de répondre, de penser etc...

Ainsi, peut-être contrairement à toi ludion (de ce que j'ai cru lire), je ne pense pas l'être comme typiquement singulier, mais plutôt comme un lieu, un endroit de rencontre avec soi.
Je ne pourrais pas vraiment dire lque l'être est ceci et cela qui en ferait un "dogmatisme". Mais je crois que l'on peut penser comment on y vient, quels sont les chemins, et les quelques caractéristiques qui font sont fondement.
Le silence par exemple, l'écoute et encore bien d'autres choses que l'on aurait à apprendre pour s'engager à sa rencontre.
Peut-être l'être appartient-il au devenir, je ne sais pas.
Mais il n'est pour moi pas si singulier, en tant que bien que je pourrais être totalement différent d'une autre personne, si celle-ci à pressenti le lieu, ou bien le connait, alors je suis persuadé que se trouvera une entente complice entre nous. Que l'on pourrait aisément se comprendre au delà des divergences, des mots.

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Message par Mp3 Jeu 22 Sep 2022 - 10:28

Pas grand chose en somme, pas de revendication particulière mais une réminiscence cosmétique: ça me fait chaud au coeur que vous ayez cette conversation sur ce topic que j’ai créé voilà plus de dix ans.

Mp3

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Message par ludion Jeu 22 Sep 2022 - 18:29

Tu étais à la recherche de la vacuité à ce moment Mp3 ? Ou cherchais-tu une imposte sur laquelle baser tes recours ?
Je constate d’ailleurs que ce topic à été suivi si j'en remonte l'histoire Very Happy
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Message par Paradise.Paradise Jeu 22 Sep 2022 - 18:41

¬ [\b∞\b]

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Message par Mp3 Jeu 22 Sep 2022 - 18:53

ludion a écrit:Tu étais à la recherche de la vacuité à ce moment Mp3 ? Ou cherchais-tu une imposte sur laquelle baser tes recours ?
Je constate d’ailleurs que ce topic à été suivi si j'en remonte l'histoire Very Happy
À part la réponse par trop évidente que je pourrais te faire:
Vacuité, vacuité, tout n’est que vacuité…
La plus non-signifiante, celle de Milarépa, qui décrit la méditation, que j’affectionne au plus haut point:

Au début rien ne vient
Au milieu rien ne reste
À la fin rien ne part

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Message par ludion Jeu 22 Sep 2022 - 18:56

@Tractopelle

...Leurs petits soucis, leur questionnements, leurs définition d'eux-mêmes, leurs conseils etc etc.. me semblent plus de l'ordre du divertissement, qu'un réel engagement de leur être, qu'une réelle volonté de répondre, de penser etc...

La encore, j'ose penser qu'ils vivent dans l'urgence et dans l'immédiateté, dans la réaction oui. Parce que c'est plus simple que d'encore prendre du temps de plus pour démonter des mécanismes mal compris. Parce que c'est plus économe que de chercher à bâtir un autre moyen de se confronter à autrui. Parce qu'également, cela permet de se fondre dans la masse, puisque cet état réflexif primaire est écrasement majoritaire. Mais, le temps passant, cela devient tellement aliénant que des extrêmes se font jour : violence, drogues dures, consommation compulsive, etc...

...Ainsi, peut-être contrairement à toi ludion (de ce que j'ai cru lire), je ne pense pas l'être comme typiquement singulier, mais plutôt comme un lieu, un endroit de rencontre avec soi...

Intéressant comme mise en Abyme. (au fait en venons-nous nous au tutoiement ?). Déclarerais-tu ainsi la dualité de l'être (corps/âme si je puis faire un parallèle) ? Là ou une forme extérieure rentrerait s'abriter et où le contact entre les besoins de survie d'une manière organisée serait en confrontation directe avec l'éther de la pensée ?
Pour moi, cela ne change en rien la donne. L'indivis (celui qui reste en une seule apparente unité) est ontologiquement différent ne serait-ce que par l'unique appariement des deux pans (précédemment évoqués) qui le constituent.

...Mais il n'est pour moi pas si singulier, en tant que bien que je pourrais être totalement différent d'une autre personne, si celle-ci à pressenti le lieu, ou bien le connaît, alors je suis persuadé que se trouvera une entente complice entre nous. Que l'on pourrait aisément se comprendre au delà des divergences, des mots.

Je cite ce passage pour référence, mais je n'omet pas l'entre deux. Je n'aime pas le dogmatisme non plus, mais je ne peux écarter l'expérience de pensé ni le non-savoir. Ainsi, oserai-je penser qu'un argumentaire peut être fondé à se sentir solide à un instant donné, comme l'est une marché médiane dans un escalier. Rien n'invoque à cet instant autre chose que son immédiate finitude, et n'obère rien non plus de sa possible évolution en un dérivé de marche qui se concrétisera en un artefact supérieur et subtilement différent. C'est là où l'impondérable prodigalité du dialogue avère sa puissance...
Donc, contre-pied peut-être, je révère et pense exact (jusqu'à en être détrompé) le ferment (même minime) de différence entre chaque vivant - ce ferment très simple  - qui, comme dans le "jeu de la vie" de Conway ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie ) permet un inflorescence si dantesque qu'elle provoque une immensité de points de vue, d'inventions, de créations, d'examens... La richesse de la vie est là à mes yeux. Et cultiver cette différence n'est qu'un don à ce qui l'a incité à apparaître. Un don qui s'appelle partage...
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Message par ludion Jeu 22 Sep 2022 - 18:58

@Mp3

Joil ça, je ne connaissais pas !

Alors rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... Wink
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Message par Tractopelle Jeu 22 Sep 2022 - 19:56

@ ludion, avant tout j'aimerais dire que je prends un certain plaisir à cette discution.
Pour te répondre (oui je suis passé au tutoiemen, j'espère que ce n'est pas mal venu.), je dirais que je ne nie pas la différence entre les personnes, je pense juste l'être comme étant ce qu'il y a de plus intime, insoupçonné, non dévoilé chez une personne et non l'être comme étant la personne "d'apparence".
Point de dualité en mon sens, il s'agit plutôt d'un rapport authentique et présent à soi.
Je ne dis pas qu'il y a d'un côté le corps,de l'autre l'esprit que j'aurais choisis de nommer l'être comme pur abstraction. Je dis en revanche qu'il y a une "connaissance de soi". L'être est à mon sens alors, une solitude. Celle que l'on éprouve parfois fugacement comme une paix, un savoir qui ne se dit pas. Une profondeur plutôt qu'une dualité. Quoi que, dépend de la perspective et comment on appréhende la dualité,car j'aimerais penser qu'il n'y a justement pas assez de "séparation" comme détachement en nous.
Et je penserais bien l'être dans le détachement.
Il est présence tout simplement.

Je prend un exemple tout idiot qui m'a été conté : une personne en couple, se plaint auprès de sa compagne de faire un trajet retour ce 7h seul. Après plusieurs plainte, sa compagne dit qu'elle prendra un billet de train pour le rejoindre et remonter avec lui faire ces 7h de route. Finalement, la personne qui s'est plaint, s'ennerve auprès de sa compagne, disant qu'il n'avait pas besoin de faire pitié.
Connaissant cette personne, je crois avoir assez compris ce qui s'est passé (et lui en ai fait part.)
Cette personne s'est plainte jusqu'à avoir ce qu'elle attendait au fond : que sa compagne vienne pour lui m. Une fois fait, quelque chose à fini par l'ecoeurer (quoi,je ne serais dire, est-ce le fait que sa compagne soit docile et prévenante ? Etc..)
Bref, si cette personne avait été en présence d'elle-même, elle n'aurait rien demandé ou souhaité, elle n'aurait point accepté quémander, ou accepter même que sa compagne fasse tout ça.
Elle aurait su ce qu'il se passait en elle, quel enjeux et qu'elle manipulation se tramait, quelle caprice  était-ce là.
Elle aurait accès à son intériorité, à une partie de son "inconscient".
C'est de ce lieu tout intérieur auquel je pense aussi quand je parle de l'être.

Bien sûr que nous sommes tous différents, mais l'être nous connait tous.
Par là je veux dire encore, que bien différent d'autres personnes, je reconnais aussi "le même" en l'autre.

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Message par Tractopelle Jeu 22 Sep 2022 - 20:34

J'ai même envie de m'avancer à dire que l'être c'est l'intelligence de la chair.

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Message par ludion Sam 24 Sep 2022 - 13:45

Je prend également plaisir à partager.

Non, le tutoiement n'est pas malvenu. Il n'est pas, comme il semble pour beaucoup, l'occasion pour moi d'essayer de franchir les limites de qui semblent s’imposer d’elles-mêmes lors du vouvoiement. Disons aussi que je m'adapte, je me conforme. Non pas sous la pression extérieure, mais par plaisir de découverte. Non pas suiveur mais explorateur (d'où sans doute ma passion de la spéléologie sans doute, même si mon état physique m'interdit depuis longtemps déjà quelque activité sportive que ce soit) .

Au sujet du tutoiement, et en aparté, ils est remarquable que cette tendance nous vienne du monde anglo-saxon, alors que la langue anglaise à fait le chemin inverse, délaissant le tu (thou) pour le vous (you).

La présence à soi. Qu'est-ce que le soi (le moi, le surmoi,...) ? De mon coté, je n'arrive pas à concevoir un être autrement que fragmenté, de cette fragmentation que l'on nomme solitude justement - mais solitude sous un certain trait, trait qui représente ce que fuit la masse -, car les "morceaux épars" ne sont pas "recollés".

Il est alors temps de représenter en moi ce qu'est la solitude : C'est le repli en soi. Le retour vers cette unité, là ou la dissonance entre les fragments opposés de pensée, l'écartement entre les demandes du corps et celles de l'esprit, etc. se font grâce d'une paix négociée, d'un échange apaisé, d'une fluidité partagée.
L'être, pour moi, n'est pas abstraction car il ne peut s'ignorer à lui même. Il est par contre - à ce que j'en perçois désormais - le fondement (même si ses racines dont incertaines) de sa propre convolution. Il est cependant arraché, tant qu'il n'admet pas sa structure composite. Distendu aussi, entre son attache matérielle qui le confine à ramper, et son envol intellectuel qui est limité par le substrat quotidien qui restreint son champ d'évolution. C'est, en somme, un prisonnier qui s'ignore comme tel...
Là ou je te rejoins pour autant, même si nos chemins ne sont point parallèles, c'est dans le détachement, où peut effectivement prendre place à la fois présence, substance et envol.

Bien évidemment, je comprend l'exemple, et suis assez en accord sur le manque d'examen ontologique des passions. Mais justement, c'est bien cet accord, avec cependant une analyse différente, qui me fait écrire que l'être ne nous connaît pas tous. Je le pense car il faudrait pour cela, à ce que j'en déduit, que le vouloir (en tant qu'acte visant l'externalité) ne prenne pas le pas sur le pouvoir (l'intérieure capacité à accomplir).

Ce que je reconnais de même en l'autre ce sont les pulsions,  et ce qu'elles dégagent comme prises à même de donner attache à leur examen. Mais à aucun moment autre chose. Le même, chez moi, en est réduit au partage de la matérialité à sa plus simple expression, à sa faculté d'échanger par l'entreprise de cette dernière. Ce que je découvre, par contre, et qui entretien communauté, c'est que que nous sommes en train d'essayer de faire là : échange... (d'où la dualité...)
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Message par Tractopelle Sam 24 Sep 2022 - 19:21

Bonsoir ludion, l'analyse peut bien être différente (des causes qui poussent un individu à...) Je n'en penserais pas moins ce que j'ai dit.
Je n'ai d'ailleurs pas prétendu que la mienne était la bonne et ai suggéré qu'il pouvait y avoir d'autre raisons.
Lorsque j'évoque le fait "qu'il nous connais tous" je ne veux pas parler d'une connaissance comme on l'entend en "science" où tout doit être "exact".
Pour moi la connaissance inclu aussi une part d'ignorance. Là justement où peut se fonder l'axe réflectif de la connaissance.
Je cheminais ensuite en proposant le fait qu'il était intelligence de la chair. Si il ne devine pas les causes (peut-être tellement indiscernables, du moins facilement, tant jamais qu'une seule ne s'en mêle, et qu'une proposition d'interprétations multiples peut se trouver justifier.) Il sait la chair dans ce qu'elle vit de souffrance,de joie, de vanité, d'illusion, de déni, de difficile, d'endurance, de folie, de fatigue etc, etc...
Il sait bien qu'aucune chair n'est identique dans ses réactions, mais il partage quand même cette chair, cette sensibilité du vivant.

Enfin je dis "il" et parle d'une chose qui est et n'est pas à la fois, qui ne se prouve pas mais s'éprouve.
Ce que je dis, comme ce que vous dîtes, ce ne sont que des mots, que des tentatives d'appréhender cette dimension qui nous rend "Hommes", qui nous rend nous.
D'où ma croyance qu'il est possible de se comprendre au-delà des mots, en étant honnête, authentique, en baissant la garde sur ses raisons, ses constructiond, en "abandonnant" le savoir, et en cheminant par la parole et la pensée. En faisant don quelque part.

Pour la dualité, je ne sais pas ce que vous en pensez vous de cette chose. Je dois dire que je n'ai pas de résolution à ce sujet et pense que tout dépend de la perspective d'appréhension. Je crois qu'au fond, je me refuse de penser qu'elle ne doit pas être, que c'est un "mal".

Mais question restante : qu'est-ce qui le délivre cet être et le rend à son hôte ?
Pourquoi tant passent leur vie sans jamais, ou toujours refusant de se montrer à eux-mêmes ?

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Message par ludion Dim 25 Sep 2022 - 1:28

Je suis surpris par le début de ton post, Tractopelle. Je n'ai en rien remis en cause ta pensée au point de te dire d'en changer, je n'ai juste fait que préciser le chemin qui est le mien, parfois chevauchant, parfois s'écartant. Si je me réfère à la sensibilité du vivant, donc de la matérialité, je peux entrevoir une partie de ce que tu affirmes. Mais cette sensibilité varie d'un individu à l'autre, et j'en sais quelque chose, vivant avec quelqu'un quia une vue exceptionnelle alors que j'ai une ouïe surdeveloppée jointe à un zeste de daltonisme, ce qui ouvre à la connaissance du monde de manière différente. Là encore cette différence est personnelle est influe d'une manière indescriptible sur mon unicité d'une manière et d'une forme telle que je ne peux partager cela avec personne.
Alors oui, nous partageons tous cette matérialité, sans pouvoir jamais dire qu'un ressenti est égal à un autre, qu'une couleur est égale à une autre (même si la longueur d'onde mesurée scientifiquement est la même), ... et cela ontologiquement.

Il est possible de comprendre par la connaissance d'autrui, au fur et à mesure du temps, quand on confronte par la parole des expériences vécues en commun, quand on regarde la réaction de l'autre à un stimulus particulier, quand on se débarrasse de la crainte d'être percé à jour ou du devoir de briller... Mais cela ne faut en rien que nous puissions faire "être commun".

Ce qui pourrait délivrer l'être ? Je ne sais pas trop. Chaque fois que j'ai l'impression de passer une porte intérieure vers un segment de liberté supplémentaire de détachement affiné, j'ai l'impression d'avoir tâtonné dans le noir jusqu'à trouver une solution de continuité. Je "hume" plus que je ne "vois" dans ces cas là. Et ce que je sens à le parfum, comme à l'habitude, du doute, du doute de ce que je sais, de ce que j'apprends, de l'orientation de la prochaine marche. Mais pas de doute dans ma faculté à gérer le doute... et c'est bien cela qui me libère...

Alors, en serait-il d'autrui qu'il ait peur du doute ?
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Message par Tractopelle Dim 25 Sep 2022 - 9:28

Pardonnez-moi, je n'ai pas voulu parler de sensibilité pour parler de l'ouïe, la vue, le toucher etc... J'ai voulu utiliser ce mot pour parler d'une autre expérience de la chair ou de l'intériorité.
Nous parlions de l'exemple que j'avais donné, vous me répondiez qu'à cet exemple on pouvait en avoir une autre interprétation, j'étais d'accord avec vous.
Ce que de tentais de dire c'est qu'admettons nous prenons la situation d'une engueulade entre plusieurs individus et un autre (disons qu'il s'appelle Gaspard), alors de ces individus qui se sont pris la tête avec Gaspard, va naître des comportements différents : A va lui en vouloir et lui porter rancune, B aura oublié dans les heures qui suivent, C ne va pas en démordre et assiéger Gaspard jusqu'à ce que celui-ci pli et s'avoue vaincu, D va aller pleurer, E va aller bouder, F préparer une vengeance etc etc..
Chaque individu face à un même événement se comportera de manière différente oui, on peut dire parce que chaque individu est différents. Mais pourtant, ces sentiments-là, ces sensibilités différentes sont organiques et peuvent être connu en éprouvant. A,B,C,D,E n' auront pas eu la même réaction que moi, auront été différents, et pourtant je reconnais dans chacun d'eux, ce que je suis, aurait pu être, ce qui a été touché en eux et même juger de la valeur des réactions. (Donc point d'égalité non)
Que F soit sourd et n'ai rien entendu de ce que disait Gaspard, c'est une autre chose .

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Message par ludion Dim 25 Sep 2022 - 14:03

Variation. Nous en sommes revenus au vouvoiement... Je m'adapte...
Je comprends que vous tentiez une forme d’ubiquité, que vous essayez de vous mettre à la place d'autrui, que vous saisissez ce que cet autrui peut emprunter comme chemin car vous en avez éprouvé un ressemblant (ce que vous décrivez comme épreuve). Très bien. Et ?
Qu'est-ce que cela décrit d'un formatage civilisationnel tellement imprégné qu'il devient réflexe ? Réflexe tellement intégré qu'il n'est plus perçu et se comporte comme la respiration ou le retrait de la main devant une flamme ?
Qu'est-ce que cela décrit d'une sensibilité féminine, laquelle, devant la pression immémoriale de la domination masculine, a dû se forger des armes de survie qui sont, elles aussi, devenues partie intégrante de l'être au point de ne plus pouvoir s'en distinguer ?
Qu'est-ce que cela dit de la mémétique (voir Richard Dawkins, controversé sans doute, mais éclairant néanmoins un bout de chemin) ?
Qu'est-ce que cela dit de la conformation à la rapidité, et même de l'écart que vous semblez ressentir avec ceux-là même dont vous décrivez le, quelque part, manque de substance ?
Qu'est-ce que cela dit, donc, de l’épigénétique, et, par parallèle, de l'évolution des procédés automatiques et différenciants , lesquels, à partir d'un mécanisme à visée similaire, produisent des effets complètements différents ?
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Message par Yohoho1990 Jeu 29 Sep 2022 - 10:36

J'avais faim et j'ai mangé, ça fait du bien de manger quand on a faim!

Sans vouloir vous interrompre!
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