Sacré - Spiritualité

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Message par Invité le Dim 1 Jan 2017 - 11:25


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Message par krapopithèque le Dim 1 Jan 2017 - 12:21

Quelle langue utiliser ?:
Les remises en cause des définitions du dictionnaire s'effectuent à l'académie me semble t'il .
   Question  Perplexe
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Message par Boitachat le Dim 1 Jan 2017 - 12:34

Super intéressant, merci pour ce partage !

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Message par Invité le Mer 4 Jan 2017 - 13:59

"Sacré c'est d'abord le sacrifice. Et le sacrifice est le sacrifice humain, puis avec Abraham, ça devient le sacrifice animal patati patata"

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Message par Invité le Mer 4 Jan 2017 - 15:01

@Narkyss
J'ai pas bien compris l'intérêt de renvoyer ce fil ouvert à tous vers un autre réservé aux inscrits connectés.

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Message par Invité le Mer 4 Jan 2017 - 15:02

@cuicui
J'ai pas réfléchis.

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Message par Fata Morgana le Mer 4 Jan 2017 - 15:36

Du latin sacrificare « faire un acte sacré, rendre sacré ».
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Message par Invité le Mer 4 Jan 2017 - 15:51

On ne saurait donc, à l’instar des interprétations traditionnelles du sacrifice, et de René Girard , faire de l’abattage de la victime le rite sacrificiel central et donc, de la violence, sa caractéristique principale. Sans doute, le sacrifice animal comporte une part de violence puisqu’il présuppose la mise à mort de la victime, ce qui n’est pas un acte banal, car il touche à la vie, et donc à ce qui appartient à Dieu. Mais cette mise à mort n’est pas valorisée en tant que telle. Elle est seulement une incontournable nécessité, légitimée par Dieu (Gn 9, 1-5), afin de pouvoir apprêter l’animal pour un repas. Elle est uniquement un moyen, et non le but du sacrifice. Elle ne saurait donc être considérée comme représentant l’essence du sacrifice. Il est tout à fait significatif à cet égard que l’abattage de la victime est, parmi les rites principaux, le seul auquel le Lévitique n’attribue aucun effet particulier : il n’est pas mis en relation avec l’absolution, il ne suscite pas non plus la faveur divine, et il ne constitue pas davantage un parfum reposant pour Dieu. Faire de la violence le centre du sacrifice n’est possible, au demeurant, qu’en ignorant les offrandes végétales. Or, celles-ci sont loin de n’être qu’un simple appendice du sacrifice animal ou un modeste succédané. Leur importance est démontrée notamment par les deux observations suivantes : Alors que l’holocauste et le sacrifice de communion sont obligatoirement associés à une offrande végétale et à une libation (voir Nb 15, 1-16), l’offrande végétale peut, elle, être offerte seule, indépendamment de tout autre sacrifice ; et tandis que l’offrande quotidienne du peuple consiste en un holocauste accompagné d’une offrande de farine et d’huile et d’une libation de vin (Nb 28, 3 ), celle des prêtres, présentée par le grand prêtre en personne, consiste en une offrande exclusivement végétale (Lv 6, 13-15). La place éminente que le Lévitique attribue aux offrandes végétales s’explique largement par le fait que, justement, ces offrandes n’impliquent aucune violence, mais que, tout au contraire, elles reflètent l’ordre de la création caractérisé par la non-violence et le respect de la vie qui trouvent leur traduction dans l’utopie d’une alimentation exclusivement végétale de l’ensemble des êtres vivants (Gn 1, 29-30)

https://www.cairn.info/revue-pardes-2005-2-page-161.htm

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Message par Invité le Mer 4 Jan 2017 - 16:37

krapopithèque a écrit:
Quelle langue utiliser ?:
Les remises en cause des définitions du dictionnaire s'effectuent à l'académie me semble t'il .
   Question  Perplexe
fata a écrit:Du latin sacrificare « faire un acte sacré, rendre sacré ».

@krapo
C'est dans l'Académie depuis longtemps. Michel Serres aussi.

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Message par krapopithèque le Jeu 5 Jan 2017 - 12:13

@Cuicui

oui , mais la définition donnée ensuite est fausse .

Ses interventions radiophoniques ne sont pas l'émanation de l'académie .(Il reconnait lui-même que sa mémoire est "âgée")

Il précise que la définition de Girard est différente et impacte la sphère du sacré par la violence , >> l'action des intégristes.
(quelque soit la religion)

Quel était le moteur au lancement de ce fil ?

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Message par Invité le Jeu 5 Jan 2017 - 12:49

Ouvrir à une information, un angle de vue sur le sacré qu'il n'est pas le seul à décortiquer. Angle de vue, que je n'ai jamais lu ici même ou si peu. Pour rappel Michel Serres est académicien.

Et le moteur de ta pensée à toi ? C'est quand que tu nous en fais part ?

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Message par krapopithèque le Jeu 5 Jan 2017 - 13:16

cuicui a écrit:

Et le moteur de ta pensée à toi ? C'est quand que tu nous en fais part ?

Houlala '  je ne suis pas académichien moi ' Razz


Plus sérieusement je préfère la méditation que l'excès de lecture exogène que l'on assimilera jamais complètement et qui nous prend notre temps de réflexion.

Chacun son cheminement ; mais les académies regorgent de grands parleurs qui passent leur vie à répandre leurs erreurs ; nombreux sont leurs participants que

l'on " découvrira " bien après leur trépas .

http://academie-francaise.fr/
http://www.academie-sciences.fr/

http://www.cosmovisions.com/index.html
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Message par Invité le Jeu 5 Jan 2017 - 14:23

Si t'es pas là qu'a des mies, tu es là qu'a des croutes ?

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Message par krapopithèque le Jeu 5 Jan 2017 - 15:22

La spiritualité c'est Sacré !:
je me contente de brioches Se prosterne
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Message par Invité le Jeu 5 Jan 2017 - 15:46

La spiritualité c'est sacré ou c'est le sacré ?

A moins que cela ne soit le sulé...

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Message par ifness le Jeu 5 Jan 2017 - 20:44

Scuses......
T'as intégré un "salon", toi ?
Moi je trouve ça tellement complexe que je crois que ce site n'est pas fait pour moi.
Faut être drôlement intelligent, dis-donc.
Bises.
JLuc.

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Message par Invité le Jeu 5 Jan 2017 - 20:56

@Ifness
C'est à moi que tu demandes ?
Oui : je suis dans le salon des discussions rationnelles.

Tu cliques sur l'onglet groupe, tu choisis le groupe que tu souhaites et tu demandes à y entrer. Un portier t'intègrera.

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Message par ifness le Ven 6 Jan 2017 - 1:26

Demain.
Ce soir je suis Charlie.
Je pleure.
Merci !

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Message par ifness le Ven 6 Jan 2017 - 2:09

Bon allez, une petite participe, pour payer mon billet.... Wink

Le mot "spiritualité" m'a toujours extrêmement gêné.
Il dit quoi ?
Dit-il qu'un athée en est exclus ?
Dit-il qu'il est bon de se diriger vers une extase ?
Spirit est une bonne excuse.
Ouahhhh je me sens spirituel = habité par l'esprit.
Nooon ? je m'a gourré. ?
Recommençons.
Heureux les simples d'esprit. Smile

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Message par Invité le Ven 6 Jan 2017 - 12:52

Spiritualité et foi semblent être des termes appropriés par les croyants en Dieu.
On voit bien sortir de ci de là des termes comme "spiritualité laïque". Mais pour moi "laïque" est un terme d'ordre politique.
Je ne comprends pas trop comment les gens l'utilisent. Ceux que j'ai connus IRL qui se définissaient être dans ces démarches "laïques", étaient en fait des croyants encore plus dévots à Dieu que les prêtres eux-mêmes. Alors si laïque veut dire juste "croire en Dieu hors de l'Eglise", ben, je ne peux pas adhérer à cette expression "spiritualité laïque".
Donc on revient aux termes "athée" mais définir la quête spirituelle par rapport à une non-existence, c'est pas satisfaisant non plus (cf fil des zathées).
Etre dans une quête spirituelle sans dieux, sans sombrer dans un matérialisme scientiste, je ne sais pas si un jour, nous pourrons nous le permettre sans être montrés du doigts par les croyants et les non-croyants à la foi(s).

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Message par ifness le Ven 6 Jan 2017 - 14:11

Si, mais j'ai pas le temps de développer,
les anciens nous ont montré des voies possibles, par leurs philosophies.
P-ê c'est difficile (il n'y a à attendre de la mort que la mort, mais je signale que les anciens juifs eux-mêmes n'avaient pas du tout en tête une quelconque "résurrection")
Philosophie, donc, c'est une utopie certes,
je dirai ma pensée et mes doutes plus tard.

J'aime bien tes posts, cuicui, tu réfléchis sans a prioris , avec "sagesse" et calme. Et sans détourner le propos par une blagounette (j'ai rien contre les blagounettes, sauf si elles pourrissent l'échange).
Smile  I love you
Ce qui n'est pas toujours le cas ici, m'sieur dames.

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Message par Invité le Ven 6 Jan 2017 - 17:24

Spoiler:

Bah, alors, j'en fais des blagounettes et tu ne les vois pas : le sacré et le sulé ? L'académie et là qu'a des croutes ... (Coluche ou Desproges... j'sais plus, Coluche je crois... )

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Message par Invité le Ven 6 Jan 2017 - 18:07

cuicui a écrit:le sacré et le sulé ? L'académie et là qu'a des croutes ...

Neutral

J'ai besoin de méditer.

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Message par Invité le Ven 6 Jan 2017 - 18:27

Narkyss a écrit:
cuicui a écrit:le sacré et le sulé ? L'académie et là qu'a des croutes ...

Neutral

J'ai besoin de méditer.

Pas prudent de méditer dans ce land là. Tout ton dico intérieur va fondre. Je dégage toute responsabilité surtout pour la deuxième qui n'est pas de moi.

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Message par Emem le Sam 7 Jan 2017 - 22:41

Si on prend sa définition du sacré c'est le sacrifice il nous manque quand même sa définition du spirituel. Au final, il n'a pas répondu à la question.
Cela étant: à l'inverse de Serres je ne trouve pas que le sacré soit tellement développé dans nos sociétés mais qu'on y revient car le sacrifice signifie que quelque chose nous dépasse, qu'on le fait pour une cause plus grande que soi. C'est d'ailleurs ce qui empêche les sciences de devenir telle une religion. En tout cas à l'heure actuelle.
C'est cette spiritualité qui semble nécessaire à certain qui demande des sacrifices. Et je parle de spiritualité au sens large, ainsi pour certain l'environnement assouvi leur besoin de spiritualité, à tel point que pour certains ça en devient une véritable secte.
La spiritualité permet soit d'obtenir des réponses soit de sentir qu'on appartient à une communauté, et ce besoin peut nécessiter des sacrifices et on peut même les proposer soit même si cela permet d'assurer cet accès.
A une époque où les choses semblent être grises avoir des certitudes est que quelque chose qui permet de s'assurer une emprise sur le monde (que la certitude soit vraie ou non ne change rien, l'important c'est que la personne y croit et que sa communauté aussi c'est ça qui va essayer de changer le réel).
Par contre je le rejoins sur la conclusion nous ne sommes pas prêt d'arrêter les sacrifices je vais même jusqu a penser qu'on va passer la vitesse supérieure
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Message par ifness le Dim 8 Jan 2017 - 1:06

On va oasser à la vitesse supérieure, ouaip , ça me fait peur.
Rétro : Charlie.
C'est p-ê de la basse blague (quoique,Wolinski.merde !)

Je suis d'accord avec ton topo; Emem
mais à l'avenir sois plus clair. J'ai eu du mal à te lire.
Tu distingues tes paragraphes,
tu structures ton logos.

J'aimerais que tu précises l'idée de "sacrifice",
elle est essentielle dans la Vieille Bible,
elle est constante dans les religions dites "paîennes",
elle est revenue, terrifiante, dans l'exercice mal perçu de la religion musulmane.

A toi.

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Message par Invité le Dim 8 Jan 2017 - 1:12

ifness a écrit:mais à l'avenir sois plus clair. J'ai eu du mal à te lire.


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Message par ifness le Dim 8 Jan 2017 - 1:21

Non, j'étais sérieux.
Bon, si on le prend à la blague
et qu ça ne corrige rien......
J'ai rien contre la blague et.........
A suivre.
Vous préviens : je laisserai pas tomber !!!!!!!!!
Le sujet me tient à coeur.
Bisous, à bientôt.

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Message par Emem le Dim 8 Jan 2017 - 4:50

Un sacrifice c'est un don (donc volontaire) de quelque chose qu'on estime posséder et qui est importante à nos yeux pour quelque chose d'encore plus important. Exemple : qqn qui se prostitue afin de pouvoir payer le nécessaire vital à son enfant ne voyant pas d'autre solution. La personne sacrifié son corps dans le but d'obtenir une vie meilleure pour la chair de sa chair.

Dans ce cas là, l'enfant est placé au-dessus de son propre bien-être (je fais une simplification) et dans ce cas il y a dans l'idée que ce sacrifice ne sera pas vain. Car on se donne pour une cause qui en vaut la peine. Et donc perdre ce qui est important pour qqch d'encre plus important devient une bonne chose. Et donc le sacrifice finit par s'auto-justifié et mène à une spiritualité, qui de mon point de vue, devient malsaine.

Je comprends le sacrifice, avoir une cause qui nous paraît supérieur est un moteur qui a permis toutes les guerres mais aussi à quelqu'un de se mettre devant un tank place tianemen. Bref, il est dans l'ordre des choses que sacrifice soit des deux côtés mais je trouve que c'est un cercle vicié. Car à partir du fait qu'on accepte que qqch vaut notre sacrifice, il n'y a qu'un pas pour qu'on accepte le sacrifice de l'autre. Et où se trouve la limite dans ce cas là ?

Donc oui la spiritualité aide/guide/permet d'appartenir/... mais dès qu'elle transcende il y a un risque réel de tout car cela indique qu'il n'y a plus de limite à ce qui est autorisable.

(C'est un sujet qui me passionne, et même si mon avis semble tranché je ne suis pas tant borné que je peux le laisser paraître )
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Message par ifness le Mar 24 Jan 2017 - 15:29

Mwais.
Le sujet de ce fil est extrêmement complexe.
De par son intitulé : 
sacré
spiritualité.
Zavez de la chance (ou peine) que je participe,
c'est bien pasque j'ai bossé le thème.
Pasque je ne suis en extase ni devant le sacré, ni devant la "spiritualité" (ce qui me vaut in vivo de nombreuses disputes)

Bon, allez, je vais avouer : je suis historien (des choses antiques, en particulier)
donc j'ai rencontré, le thème du "sacrifice".
On le trouve aussi bien dans les religions dites "païennes" (ça m'agace), style Homère & C°, que dans les monothéismes (style "sacrifice d'Isaac" ou "sacrifice de Jesus", ou sacrifice des précurseurs chiites)

L'idée de "sacrifice", vieille idée, a pu être sublimée (évolution de la pensée païenne, évolution de la pensée juive)
ou pas
 (évolution lente et pénible de la pensée chrétienne, qui a (je simplifie, comme emem) "sanctifié" l'autosacrifice)
 (notion récurrente de sacrifice dans les actions islamiques, y compris actuelles)

Selon moi, cette notion de "sacrifice" est totalement obsolète.
MAIS elle persiste dans l'inconscient, individuel ou collectif.
Pourquoi ???? Smile

EN PRATIQUE on peut accepter l'idée du mec qui "se sacrifie" pour sauver ses potes (un "résistant" sacrifiant sa vie, endurant les tortures) pour sauver son groupe. Là, no problem. Parce que c'est logique.

Ensuite, tout ce qui relève du "rituel".....

Emem, tu as employé un mot déterminant selon moi : "transcende".
La question est : qu'est-ce qui vaut cette transcendance, sur le plan humain ?
Ponctuellement, la question ne se pose même pas.
Globalement....It's another question.

Je vais te confesser : 
j'ai trouvé une solution (toute personnelle !) à ces interrogations via la philosophie.
Laquelle ? certes pas celle de Platon ni celle de Plotin, bien trop "transcendants" ou "spirituels" à mon gré.

Non plus celle d'un Onfray qui désire obsédément (sans le dire) recréer un "système", une "vérité", de pensée, 
il n'existe selon moi et décidément aucune vérité de pensée,
mais, selon la simple acception du mot : 
"l'amour de la sagesse"
que je moderniserais volontiers en
"psychosophie"
"la sagesse du psychisme" (je refuse délibérément : sagesse de l'esprit, le mot esprit étant connoté).

Ensuite, il nous faudrait aller faire un tout de visite du côté des Sciences (dites "dures", neurosciences, physique, etc.....) pour avoir l'Esprit serein.... Cool

A bientôt p-ê. Si ça te branche, ou si ça branche someone.
If.

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Message par ifness le Sam 28 Jan 2017 - 18:59

J'ai plombé, ou quoi ?

Bon, alors, je vais préciser ma pensée, simplement.

Les notions de "sacré" et de "spiritualité" m'ont toujours passionné.
Parce qu'on ne trouve guère de société, qu'elle soit "sauvage" au sens où l'entendait Levi-Strauss, ou institutionnalisée, au sens de "civilisation",
qui se permette de contourner ou de ne pas intégrer ou ....
ces 2 notions.

Autre exemple : ne recherche -t-on pas des indices "d'humanité" dans la préhistoire en allant à la traque d'indices de "sacré"/"spiritualité" (cf les récentes découvertes sur Néanderthal)

Et, moi, If, ça me fascine. Parce que je fonctionne pas du tout comme ça, j'ai une pensée très critique vis à vis de ces notions, et je me sens un peu comme
un observateur extérieur (un entomologiste... Razz ).

Et je ne suis pas loin de penser que l'humanité est passée à côté de quelque chose, quelque chose qu'elle a frôlée à de multiples reprises, mais a oubliée, ou a détourné le regard (gentiment), ou a attaqué pour détruire ces tentatives.

Je ne désespère pas, sauf que l'humanité va peut-être disparaître avant de "trouver la voie".... Laughing

Voie-là.
A + ?

ifness

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