Projet de village HP
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Seriez-vous intéressé·e par ce projet de village HP ?
Projet de village HP
centre hp a écrit:Bonjour,
ci joint en fin de mail, une copie de la fiche projet de l'association qui pourra vous fournir une partie des informations essentielles.
Actuellement, je discute encore avec différentes municipalités pour l'implantation; je ne peux donc communiquer l'endroit exact.
Ce centre sera construit de type camping avec chalet et emplacement caravanes.
Votre site comptabilise 15.000 membres. Serait il possible d'effectuer auprès de ceux-ci un sondage pour savoir qui serait intéressé par "1.du long terme, 2.régulier weekends et vacances, 3.occasionnel vacances voir 4.pas du tout."
Merci pour votre collaboration
Note : je ne fais que retransmettre une correspondance que j'ai reçue, et en qui je n'ai pour l'instant aucune confiance. Il est possible, mais pas certain, qu'un des organisateurs s'appelle Alexandre Colle. L'association, ou le projet, peut être joint à zebrassociation [at] gmail.comMadame, Monsieur,
Le phénomène « Haut Potentiel » est aujourd’hui assez médiatisé bien que l’on n'en présente très souvent que les aspects positifs ; c'est-à-dire ce qui aux yeux de la majorité parait extraordinaire (facilité pour apprendre, sens inné de techniques artistiques, idées révolutionnaires …).
Contrairement à la pensée populaire, grand nombre de personnes à haut potentiel, intellectuel et/ou émotionnel, ne considèrent souvent pas cela comme un avantage mais vivent très mal cette différence : difficulté pour trouver une place dans la société, hypersensibilité dure à supporter, rejet des autres...
De grand psychologues renommés tels que Christophe André ou encore Monique de Kermadec ont écrit des ouvrages concernant ces adultes « surdoués » qui, n'ayant pu trouver leur voie, se retrouvent étrangers de leur propre société et s'ensuit une spirale qui les entraînent vers un burn-out social.
De nombreuses personnes à travers la France souffrent de leurs caractéristiques psychiques et mentales et s'isolent loin du monde, reclus chez eux. Ce qui fait donc tout autant de talents gâchés avec pour seule cause, l’incompréhension réciproque entre les personnes à haut potentiel et la société.
Après avoir tous deux vécu une expérience similaire soldée par une longue période d'isolement, nous avons pris la décision de nous associer et d'agir contre ce problème ; d'où l'idée de créer un centre pour aider ces personnes en mal de vivre.
Après avoir analysé de nombreux points de discorde entre le fonctionnement de la société et les besoins des adultes « surdoués », j’ai voulu apporter une alternative à cela avec un projet que je vais maintenant présenter. Pour ce faire, j’ai divisé celui-ci en quatre parties distinctes.
- La thérapeutique, qui accueillera les personnes en souffrance afin de leur apprendre à réintégrer la société dans de meilleures conditions : suivi psychologique, coaching et apprentissage de techniques utiles pour concilier bien être et intégration. Pour se faire, une psychologue spécialisée ainsi qu'une assistante sociale travailleront en collaboration. Divers activités seront proposée dans le but de recréer des contacts sociaux. Il serait intéressant aussi que cette partie puisse accueillir à l'année afin d'optimiser les résultats des personnes en rupture totale avec la société. D’éventuels autres acteurs sont susceptibles d’intervenir par la suite (professeurs de yoga, art thérapie …).
- La préventive, en fournissant une aide à la formation et à la réorientation professionnelle mais également un appui à la concrétisation de projets novateurs et artistiques (car souvent les personnes à haut potentiel doutent de leurs capacités et présentent beaucoup de difficultés à entreprendre leurs idées).
- La retraite, en proposant un lieu de replis pour les personnes qui , bien que travaillant, ressentiraient le besoin occasionnel d'effectuer une pause sociale le temps d'un week-end, une semaine ou même un mois. L'effort d'intégration peut se révéler assez épuisant pour nous.
- Le soutien et les moyens nécessaires aux nombreuses victimes de violences psychologiques par un proche manipulateur : en les aidant à sortir de leur emprise, à reconstruire leur personnalité et à reprendre leur vie en main. Un haut pourcentage de ces victimes étant à Haut Potentiel. Pour l’instant cette aide est quasi inexistante.
Pour la réalisation d’un tel projet, ma vision serait un terrain aménageable mais pas forcement constructible, un peu à l’écart de la société ou du moins assez tranquille, sur lequel je puisse ériger des logements individuels temporaires tels que caravanes ou encore petits chalets amovibles construits sur pilotis afin de préserver la nature du terrain. La législation à cet effet prévois une surface de 35m² pour ce type de construction. Seul un système d'assainissement des eaux usées constitué d’une filtration par roseaux devra être battit.
Il y aurait, d'après les chiffres officiels, 2 millions de Haut Potentiel en France. Plus intéressés par la culture et les musés que la plage, les retombées économiques directes pourraient s'avérer plus que conséquentes pour une région. Sans compter les différentes activités annexes et éventuelles idées novatrices. Vous pouvez contribuer à créer le premier village HP.
Dernière édition par Luc le Mer 6 Avr 2016 - 0:40, édité 2 fois
Re: Projet de village HP
Peut-être que tu pourrais joindre le sondage "long terme, régulier, occasionnel ou pas du tout".
- Joke inside:
- Moi j'ai trop hâte de pouvoir quitter mon ghetto noir américain pour aller au ghetto des HP !
J'espère qu'ils organiseront des visites pour les normo-pensants comme dans les réserves indiennes de l'Utah ou des chez les Amish de Pennsylvanie
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Le nom ne les a pas choqué (dans leur intelligence) ?
Village HP ? ça vous évoque quoi en premier ?
Village HP ? ça vous évoque quoi en premier ?
Re: Projet de village HP
Est-ce qu'on pourra y porter une grosse moustache avec un blouson en cuir, ou une tenue d'indien ?
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Makach oualou le blouson de cuir, j'ai entendu dire, de sources sûres, que ce sera "naturiste" à donf !! Je compte sur Mily pour fournir les savonnettes.
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
T'sais y'a des hp à l'hp ^^ Pas obligé d'hésiter voire de choisir.Héméralopie a écrit:J'hésite entre le matériel informatique et l'asile
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Quelles seraient les conditions d'accueil ? Une photocopie des résultats des tests ?
Fata Morgana- Messages : 20818
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 67
Localisation : Un pied hors de la tombe
Re: Projet de village HP
Passer plus de 3h avec des pareils que moi ?!?
Impossible ! J'ai testé.
Impossible ! J'ai testé.
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
http://www.derives-sectes.gouv.fr/
NaOH- Messages : 501
Date d'inscription : 07/03/2016
Age : 40
Re: Projet de village HP
Héméralopie a écrit:Raymonde avait le même projet à un moment
Raymonde HAZAN? Ci c'est elle, franchement, elle me fout la trouille avec ses vidéos.
NaOH- Messages : 501
Date d'inscription : 07/03/2016
Age : 40
Re: Projet de village HP
Pourquoi vouloir parquer les individus selon telle ou telle "caractéristique" ?
De plus, quand je vois les 4 points présentés. Ca me donne plus l'impression d'être un hôpital psy qu'un lieu de vacances.
Il y a quand meme (me semble-t-il) rien qui ressemble moins à un HP qu'un autre HP !
De plus, quand je vois les 4 points présentés. Ca me donne plus l'impression d'être un hôpital psy qu'un lieu de vacances.
Il y a quand meme (me semble-t-il) rien qui ressemble moins à un HP qu'un autre HP !
DualBrain- Messages : 111
Date d'inscription : 11/09/2013
Age : 47
Localisation : 38
Re: Projet de village HP
NaOH a écrit:
Raymonde HAZAN? Ci c'est elle, franchement, elle me fout la trouille avec ses vidéos.
Oui- j’essaierai de retrouver les extraits où elle en parle, dans la journée.
A mettre en parallèle avec toutes les vidéos où elle explique que les surdoués ne s'entendent qu'entre eux etc.
Je ne suis pas du tout certaine que ce soit son projet, mais c'est possible.
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Est ce que le guichet pour les cars de touristes en visite on pourrait l'appeler CAT (centre d'accueil des touristes) et la communauté Foyer d'Ecueil des Mauvais Alignés ???
De même, va t'on y cultiver du chanvre pour y fabriquer des cordes 100% Bio histoire de fairelécher le singe sécher le linge au grand air ?
"Le village" Night Shyamalan
De même, va t'on y cultiver du chanvre pour y fabriquer des cordes 100% Bio histoire de faire
"Le village" Night Shyamalan
Dernière édition par Kondomm le Mer 6 Avr 2016 - 11:55, édité 1 fois
Kondomm- Messages : 899
Date d'inscription : 21/01/2014
Age : 47
Localisation : ;●) Grand Rouveau ou à côté.
Re: Projet de village HP
Un tel projet avait été envisagé à Mensa il y a quelques années. Un village abandonné avait même été identifié, qu'il aurait été possible d'acheter en totalité, si un certain nombre de membres se cotisaient. J'avais indiqué que j'étais prêt à mettre 1000 € dans l'aventure. Cela aurait été un lieu de passage, où l'on aurait pu se retrouver, se reposer, œuvrer pour l'association ou se livrer à des activités de partage dans une atmosphère plus sereine, etc.
Comme cela, on penserait presque à un établissement religieux d'autrefois, où les pèlerins restaient quelques jours avant de poursuivre leur chemin... Mais cela fait aussi penser au film Le village des damnés, dans lequel des enfants aux dons exceptionnels, tous nés le même jour, s'isolaient de l'humanité, comme s'ils n'y appartenaient pas. Mystérieux et inquiétants, ils finissaient par être détruits.
Comme cela, on penserait presque à un établissement religieux d'autrefois, où les pèlerins restaient quelques jours avant de poursuivre leur chemin... Mais cela fait aussi penser au film Le village des damnés, dans lequel des enfants aux dons exceptionnels, tous nés le même jour, s'isolaient de l'humanité, comme s'ils n'y appartenaient pas. Mystérieux et inquiétants, ils finissaient par être détruits.
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin
Re: Projet de village HP
Dans le but nézessaire de présserver la pureté du QI, une kolonie HP devra crucialement instaurer l'eu-tha-na-zie sys-té-ma-ti-que de tous les enfants présentant un QI< 130.
Badak- Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal
Re: Projet de village HP
Bah, même de façon réaliste, il y a quelque chose qui cloche de cet ordre. Qu'on imagine des personnes qui ont passé leurs vacances étant enfants dans ce village avec leurs parents HP, qui y ont de bons souvenirs, et qui n'auraient plus droit d'y venir après un certain âge, ce serait bizarre.
Ou alors il faudrait n'admettre que des personnes sans enfants, voire qui ne souhaitent pas en avoir. C'était le cas je crois dans le roman d'Hermann Hesse, Le jeu des perles de verre, dont le projet qui y est présenté m'avait passionné.
Mais on part dans des hypothèses qui ne correspondent pas au projet présenté par Luc, où il s'agit plutôt d'un grand centre d'aide sociale. Cela semble plus envisageable mais cela m'intéresse moins. Aussi je ne vote pas pour le moment.
Ou alors il faudrait n'admettre que des personnes sans enfants, voire qui ne souhaitent pas en avoir. C'était le cas je crois dans le roman d'Hermann Hesse, Le jeu des perles de verre, dont le projet qui y est présenté m'avait passionné.
Mais on part dans des hypothèses qui ne correspondent pas au projet présenté par Luc, où il s'agit plutôt d'un grand centre d'aide sociale. Cela semble plus envisageable mais cela m'intéresse moins. Aussi je ne vote pas pour le moment.
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin
Re: Projet de village HP
6 min 05
Raymonde a écrit:Oui, on s'est posé la question: dans quelle ville il ferait bon vivre?
Si vous avez une réponse, vous pouvez toujours nous l'envoyer hein, on cherche un village pour s'installer. Je sens que ça va être encore super critiqué . Bon on va s'arrêter là, parce que sinon ça va être euh... on va s'arrêter là, merci.
M'enfin, vu ce que raconte Pieyre, ça à l'air d'être une idée courante dans ce type de groupe.
Si ils font un village, avec un quartier Mensa, un quartier Hazan, un quartier JSF, un quartier Indigos, je viendrai avec mon appareil photo pour les voir se battre.
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
C'est une tentation courante je dirais, mais de la part de certains membres seulement. À Mensa, l'idée avait été fort critiquée si je me souviens bien, et à bon droit sans doute. L'utopie d'un lieu de vie réservé peut être plaisante mais en pratique on y verrait une tentation élitiste qui serait difficilement acceptable.
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin
Re: Projet de village HP
Les animaux seront ils acceptés? Tigres, zèbre, caméléon, albatros, licorne, chacal, ours, loup.
Et pour la couleur des auras, on y fera une tournantes. Il reste à définir si ce sera à la semaine ou à la journée.
De même que pour le lieu de culte.
Et le médecin, il aura une toge et un chapeau pointu ou une peau d'ours de Mongolie.
C'est pas gagné s'ils rédigent une charte.
Y aurait-il il des employés municipaux, tous en bleu?
Le marchand de sommeil se promènera dans les rues au couché du soleil, un pendule à la main.
Ce serait bien une source Ste Raymonde .
Et pour la couleur des auras, on y fera une tournantes. Il reste à définir si ce sera à la semaine ou à la journée.
De même que pour le lieu de culte.
Et le médecin, il aura une toge et un chapeau pointu ou une peau d'ours de Mongolie.
C'est pas gagné s'ils rédigent une charte.
Y aurait-il il des employés municipaux, tous en bleu?
Le marchand de sommeil se promènera dans les rues au couché du soleil, un pendule à la main.
Ce serait bien une source Ste Raymonde .
Dernière édition par licorneau le Mer 6 Avr 2016 - 21:35, édité 2 fois
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Hem...t'as oublié le principal : le tribunal et la prison.
(il faut pouvoir juger les PNs)
(il faut pouvoir juger les PNs)
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Héméralopie a écrit:Gné.
ok je vais t'élucider : y'a du matériel informatique dans les zoo-pitaux psychiatriques. Capisce ?
Pieyre a écrit:... Mais cela fait aussi penser au film Le village des damnés, dans lequel des enfants aux dons exceptionnels, tous nés le même jour, s'isolaient de l'humanité, comme s'ils n'y appartenaient pas. Mystérieux et inquiétants, ils finissaient par être détruits.
Je l'ai vu ce film quand j'étais minote ! Rhoooo c'était bien tous ces petits gamins blondinets avec le regard fixe. Epoque bénie où mon pôpa fut un des premiers zabonnés C+, avec ma super copine, nous passions des samedis soirs exceptionnels !! Mais on s'en fout...
Pieyre a écrit:Mais on part dans des hypothèses qui ne correspondent pas au projet présenté par Luc, où il s'agit plutôt d'un grand centre d'aide sociale. Cela semble plus envisageable mais cela m'intéresse moins. Aussi je ne vote pas pour le moment.
Cet humour, Pieyre ! je surkife komkondi
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Voui, ya pas grand monde qui a suivi, ça aurait été plus horrible. Si on passait direct pour une secte ici, on serait pris par les lecteurs pour des dingues qui faut pas trop enquiquiner (comme des zèbres avec des dents de vampires, on serait chébran).
Re: Projet de village HP
Pour répondre sérieusement: il me semble qu'il existe DÉJÀ des lieux NATURELS de rencontre pour des gens ayant des affinités correspondant aux intérêts et aux façons générales de penser de certains sous-groupes de doués.
Par exemple, certains groupes de recherches en science, ou en informatique, ou en philo, etc ou sûrement certains groupes artistiques, etc.
Tous les HP ne sont pas moulés identiques et donc je remarque autant de frictions sur ce forum que dans la vraie vie. Ce serait sûrement similaire dans un groupe de HP n'ayant aucun autre biais de sélection que le QI..
Bref. le haut QI est très insuffisant comme critère d'affinité....
Par exemple, certains groupes de recherches en science, ou en informatique, ou en philo, etc ou sûrement certains groupes artistiques, etc.
Tous les HP ne sont pas moulés identiques et donc je remarque autant de frictions sur ce forum que dans la vraie vie. Ce serait sûrement similaire dans un groupe de HP n'ayant aucun autre biais de sélection que le QI..
Bref. le haut QI est très insuffisant comme critère d'affinité....
Badak- Messages : 1230
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal
Re: Projet de village HP
licorneau a écrit:
Y aurait-il il des employés municipaux, tous en bleu ?
Si oui, c'est payé combien ? J'ai déjà la tenue !
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
La préventive, en fournissant une aide à la formation et à la réorientation professionnelle mais également un appui à la concrétisation de projets novateurs et artistiques
De quelle manière ces aides seront-elles mises en place ? Ce n’est pas assez précis
Pour la réalisation d’un tel projet, ma vision serait un terrain aménageable mais pas forcement constructible, un peu à l’écart de la société ou du moins assez tranquille, sur lequel je puisse ériger des logements individuels temporaires tels que caravanes ou encore petits chalets amovibles construits sur pilotis afin de préserver la nature du terrain. La législation à cet effet prévois une surface de 35m² pour ce type de construction. Seul un système d'assainissement des eaux usées constitué d’une filtration par roseaux devra être battit.
Un peu à la mode vie sauvage Un week-end en compagnie des hauts potentiels ne me déplairait pas mais seulement pour se détendre et décompresser
Ce qui manque à ce projet c’est la possibilité de faire des conférences ouvertes à tous (chefs d’entreprises, enseignants….) pour faire connaître les hauts potentiels. La mise en retrait des HP n’apportera pas forcément un mieux être pour eux quelques soit les méthodes proposées par ce centre et qui d’ailleurs sont accessibles ailleurs.
De plus il n y’a aucune proposition de concertation avec les hauts potentiels pour bâtir ce projet à part le sondage, je trouve cela très dommage
Suce ces p'tits Bleus a écrit avec son humour génial :
Si oui, c'est payé combien ? J'ai déjà la tenue !
Même avec la tenue, il faudra sortir le portefeuille
offset- Messages : 7540
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle
Re: Projet de village HP
MMM... moi j'aime bien l'idée, je travaille sur un concept similaire. Je partagerais quand j'aurais abouti, si la procrastination me lache un peu..
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
doggie a écrit:Voui, ya pas grand monde qui a suivi, ça aurait été plus horrible. Si on passait direct pour une secte ici, on serait pris par les lecteurs pour des dingues qui faut pas trop enquiquiner (comme des zèbres avec des dents de vampires, on serait chébran).
Ils ne veulent peut-être pas retenter.
C'est vrai qu'on a déjà essayé cette stratégie sur le forum, mais ça n'a pas trop marché.
Ça a attiré des cuicui et licorneau, comme des vampires attireraient des chasseurs de vampires
La lose
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Ouaih, la lose complète ce projet.
Ni église ni bar à putes...
Jamais ça n'attirera les zèbres.
Y'a rien d'intéressant.
Et puis l'admin en personne nous dit qu'il n'a pas confiance, j'vois pas pourquoi on lèverait le cul de notre chaise.
Sinon, y'a quoi au ciné en ce moment ?
Ni église ni bar à putes...
Jamais ça n'attirera les zèbres.
Y'a rien d'intéressant.
Et puis l'admin en personne nous dit qu'il n'a pas confiance, j'vois pas pourquoi on lèverait le cul de notre chaise.
Sinon, y'a quoi au ciné en ce moment ?
Invité- Invité
Re: Projet de village HP
Lorsque j'ai vu "Village HP" (je ne parlerai pas des diverses interprétations pour "HP", d'autres l'ont fait), voilà ce que cela a évoqué pour moi:
- Woah!! Une IRL géante permanente! Trop génial. On va pouvoir _vivre_ en IRL _permanente_, trop bien, rencontrer des gens intelligents, qui ont des activités intelligentes, et avoir des discussions intelligentes. L'inconvénient, c'est qu'on aura plus de problèmes d'adaptation, voire plus de problèmes du tout, du coup de quoi va-t-on parler, en fait?
- Et pourquoi pas, pour attirer les zébres de partout, faire du village un parc d'attraction géant! Avec un énorme bâtiment au centre ayant une forme de cerveau dans lequel des expositions didactiques et interactives expliqueraient tout: neuro-sciences, psychologie, acquisition du savoir, psychiatrie, psy-truc, psy-machin... Génial. Et plein d'autres attractions intelligentes conçues par des gens inventifs, imaginatifs, intelligents. Trop bien. Et tout autour de ce cerveau géant, d'autres attractions, et un Schtroumpf géant pour SCPB. Bon, au boulot! Qui est-ce qui commence?
- Un village, comme Portmeirion? Le village du prisonnier? Est-ce qu'on pourra s'habiller comme on veut, ou alors il faudra mettre une veste à liseré blanc, ou des capes multicolores? Est-ce qu'on pourra sortir comme on veut? Est-ce que numéro 2 sera le maire? (Et qui est numéro 1?) Y aura-t-il un jeu d'échecs géant? Et une grande boule blanche pour punir les récalcitrants? Et des caméras partout, y compris à l'intérieur des habitations?
Bon, pas sûr que ce soit une si bonne idée après tout.
- Woah!! Une IRL géante permanente! Trop génial. On va pouvoir _vivre_ en IRL _permanente_, trop bien, rencontrer des gens intelligents, qui ont des activités intelligentes, et avoir des discussions intelligentes. L'inconvénient, c'est qu'on aura plus de problèmes d'adaptation, voire plus de problèmes du tout, du coup de quoi va-t-on parler, en fait?
- Et pourquoi pas, pour attirer les zébres de partout, faire du village un parc d'attraction géant! Avec un énorme bâtiment au centre ayant une forme de cerveau dans lequel des expositions didactiques et interactives expliqueraient tout: neuro-sciences, psychologie, acquisition du savoir, psychiatrie, psy-truc, psy-machin... Génial. Et plein d'autres attractions intelligentes conçues par des gens inventifs, imaginatifs, intelligents. Trop bien. Et tout autour de ce cerveau géant, d'autres attractions, et un Schtroumpf géant pour SCPB. Bon, au boulot! Qui est-ce qui commence?
- Un village, comme Portmeirion? Le village du prisonnier? Est-ce qu'on pourra s'habiller comme on veut, ou alors il faudra mettre une veste à liseré blanc, ou des capes multicolores? Est-ce qu'on pourra sortir comme on veut? Est-ce que numéro 2 sera le maire? (Et qui est numéro 1?) Y aura-t-il un jeu d'échecs géant? Et une grande boule blanche pour punir les récalcitrants? Et des caméras partout, y compris à l'intérieur des habitations?
Bon, pas sûr que ce soit une si bonne idée après tout.
zeHibou- Messages : 254
Date d'inscription : 12/02/2015
Age : 59
Localisation : location unknown
Re: Projet de village HP
C'est pour cela que le projet présenté, que j'ai assimilé à de l'aide sociale, est peut-être le seul qui soit viable.
En effet, l'université d'été de Mensa, dont on pourrait un peu vite le rapprocher (qui réunit quelques centaines de personnes durant une semaine, où il y a des conférences, des activités, des jeux, etc.) ne fonctionne que parce qu'il s'agit avant tout de célébrer un esprit de communauté. C'est un peu comme des colonies de vacance ou des classes de neige. Je crois qu'on ne peut véritablement œuvrer en groupe qu'en fonction d'affinités et non d'une identité (ce qui rejoint l'intervention de Badak).
En effet, l'université d'été de Mensa, dont on pourrait un peu vite le rapprocher (qui réunit quelques centaines de personnes durant une semaine, où il y a des conférences, des activités, des jeux, etc.) ne fonctionne que parce qu'il s'agit avant tout de célébrer un esprit de communauté. C'est un peu comme des colonies de vacance ou des classes de neige. Je crois qu'on ne peut véritablement œuvrer en groupe qu'en fonction d'affinités et non d'une identité (ce qui rejoint l'intervention de Badak).
Pieyre- Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin
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