Géobiologues, sourciers et charlatanisme

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Message par Nonmerci Jeu 26 Déc 2013 - 12:11

Je ne sais pas si vous connaissez ou comment vous appréhendez ces questions de géobiologies, sourciers et charlatanisme, mais voici mon approche personnelle :
De culture et de formation « scientifique » je me refuse à croire à ces conneries. Comme (St) Thomas d'Aquin, « Je ne crois que ce que je vois ».  Wink 
Le Hic, c'est qu'avec de simples baguettes de sourcier, j'arrive à trouver de l'eau, des réseaux enterrés (EDF, France Télécom, Gaz, eaux pluviales, eaux usées, …) Idem pour les nœuds de Hartmann et ondes telluriques, le tout de manière très précisé et fiable.   Suspect 
En résumé, je n'y crois pas, mais ça fonctionne super bien sur moi.  Shocked 
J'ai tenté de faire des tests en double aveugle pour confirmer mes expériences et à chaque fois, c'est concluant :

Test 1 : mon frère il y a quelques années me parlait pendant un apéro chez lui d'un vieux puits comblé qui serait caché dans le petit bois à côté de chez lui. Du coup pour rigoler, il me plie 2 baguettes de soudures et je pars à la recherche du fameux puits. 5 minutes après, on dégage quelques ronces, des poutres et des bouts de bois divers et miracle le puits était à l'endroit que j'avais indiqué.

Test 2 : avant d'attaquer des travaux de terrassement autour de ma maison avec une mini-pelle, j'ai sorti mes baguettes de soudure et une bombe de peinture et pendant 1h, j'ai marqué tous les réseaux que je « sentais » … assez facile dans certains cas, puisque le réseau d'eaux pluviales part des chéneaux, idem pour l'électricité qui part du compteur électrique. Pour les coudes et courbes diverses, j'étais moins convaincu. J'ai creusé tout le week-end avec ma mini-pelle et son gros godet, soit entre les réseaux, soit carrément dessus pour me raccorder. Les réseaux identifiés étaient à chaque à l'endroit marqué la veille.

Test 3 : ma femme dormait très mal chez nous dans notre chambre, idem chez mes parents après avoir changé le lit de place. J'ai à nouveau sorti mes baguettes de soudures et j'ai trouvé des « nœuds de Hartmann » aux emplacements où dormait ma femme. Uns fois le lit déplacé, terminé, elle dormait à nouveau normalement (et plus besoin de chercher si ça venait du café bu le midi ou du stress de la semaine de travail). Vérification avec mes parents qui ont cherché de leur côté sans me consulter et ont identifié les mêmes nœuds que moi dans leur maison (très scientifiques et cartésiens aussi, surtout ma mère, je vous laisse imaginer comme c'est pénible d'être confronté à ça)

Test 4 : plusieurs personnes dans l'assistance posent leur téléphone portable face cachée sur la table après l'avoir soit éteint, soit laissé en route mais sans me dire. Je passe mes baguettes au dessus du téléphone et je peux dire si le téléphone est allumé ou éteint (c'est pas top avec le mode avion, mais si c'est franchement allumé ou éteint, je ne me trompe pas)

Test 5 : mon beau-père souffrait du dos depuis quelques années, avec 3 ou 4 réveils par nuit. J'ai donc sorti une nouvelle fois mes baguettes de soudure et fait une rapide recherche dans leur chambre à coucher … J'ai détecté un gros nœud coté gauche du lit à hauteur du dos. Mon beau père m'a confirmé qu'il dormait bien du côté gauche du lit. On a déplacé leur lit d'1m sur la droite, juste pour voir.  Un mois après, il n'a plus mal au dos, mais refuse d'admettre que ça vient de là (après plusieurs années de douleurs insupportables) ; l'avenir nous dira si ça venait de ça ou pas ; je viens de lui demander de remettre son lit comme avant.   Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil 

Voici quelques articles que j'ai trouvé sur le sujet (présentant volontairement ces « trucs » comme du charlatanisme. Je n'ose pas vous mettre des liens pro-sourciers ou pro-géobiologues, à chaque fois, c'est présenté d'une manière qui me donne envie de fuir à grands-pas (à mi chemin entre sectes, nouvelles sciences et autres trucs débiles  affraid  )

http://abouvier.over-blog.com/article-les-geobiologues-et-autres-charlatans-des-sciences-de-la-terre-88515923.html
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article745

Si vous avez un avis, une expérience similaire ou autre, ça m'intéresse d'en parler, tous ces "machins" me gênent un peu  Suspect  J'essaye de trouver des expériences qui puissent valider ces phénomènes de manière rationnelle, mais c'est pas évident.
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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 12:50

Test 1 : pas de valeur statistique, et la simple chance peut expliquer (avec l'observation, l'humidité du sol, la végétation, etc...)
Test 2 : idem, avec en plus comme tu le dis le compteur, les canalisations etc pour aider.
Test 3 : idem, avec en plus un effet placebo probable.
Test 4 : Les ondes des portables sont puissantes. Mon oreille chauffait avec mon vieux Nokia. Dans le même style, je peux dire si un écran cathodique est allumé avant d'entrer dans un pièce, j'entends les électrons.
Test 5 : cf test 3.

En gros, je ne dis pas que c'est faux, mais comme toi je n'y crois pas et sur un plan purement méthodologique, tout ceci ne prouve vraiment rien du tout Wink

Exemple de test : lâcher 200 personnes, chacune son tour, dans un champ comportant une source, puis dans un champ sans source. Les champs sont plats, sans végétation, sans obstacles, la terre est sèche et meuble partout, les yeux sont bandés. Les suivants ne voient bien entendu pas ce que font les précédents. L'examinateur note sur un plan où le type pointe le puit. Les 100 premières sont douées du don de machin truc. Les 100 suivantes, non. Tout le monde sait qu'il y a une source dans l'un des deux. Ni l'examinateur, ni le candidat ne sait dans lequel. On compare les résultats des deux. Ca, c'est du double aveugle Wink

Ce n'est pas parfait mais ce sera déjà un peu plus significatif je pense Wink

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 14:12

Sur les sourciers, je n'ai pas de croyance. Mais j'ai observé, et c'était troublant.

A la campagne, test sur plusieurs personnes avec des baguettes de sourcier, en cuivre, il me semble. La personne qui nous recevait a emmené notre petit groupe sur un bout de route, et nous devions faire quelques pas avec une baguette dans chaque main, pointées droit devant (et on ne devait pas les tenir avec le pouce). Quand ça a été mon tour, les deux baguettes se sont tournées l'une vers l'autre, franchement et sans hésitation. Il y avait une conduite d'eau qui passait juste en dessous. Le test a été concluant sur d'autres personnes du groupe aussi.

L'explication, je ne la connais pas (à part mon charme magnétique, peut-être).

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Jeu 26 Déc 2013 - 14:18

Je répondrais : expériences de Munich et de Sydney... (facile à trouver sur google)

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 14:20

Ou ça : http://cyan1.grenet.fr/podcastmedia/ateliers-info-BUSciences/20121122-AT10-zetetique-2casexpliques-monvoisin.m4v

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 14:35

Tiens, ce qui m'intéresse dans le sujet, c'est le rapport presque incontournable entre les termes scientifique-rationnel/charlatanisme-connerie pour des phénomènes qu'on ne comprend pas. Je dirais presque la réticence à se laisser aller à "croire" en ce qu'on observe à partir du moment où ça n'a pas été "prouvé". Le rapport entre le rationnel et la croyance qui ne peuvent être que deux notions opposées.

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 15:32

Il faut déjà montrer que les phénomènes existent avant de chercher à les comprendre.
Si une personne avance avoir le don de prévoir le résultat du tirage d'une pièce, avant d'essayer de savoir comment cela est possible, on vérifie de façon statistique si elle a des résultats hors normes en premier lieu.

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 16:12

Gallinago Imperialis a écrit:Tiens, ce qui m'intéresse dans le sujet, c'est le rapport presque incontournable entre les termes scientifique-rationnel/charlatanisme-connerie pour des phénomènes qu'on ne comprend pas. Je dirais presque la réticence à se laisser aller à "croire" en ce qu'on observe à partir du moment où ça n'a pas été "prouvé". Le rapport entre le rationnel et la croyance qui ne peuvent être que deux notions opposées.
Ton assertion est erronée. Le rapport que tu énonces n'est pas "presque incontournable", il n'est avancé à ma connaissance que quand au moins trois conditions sont remplies :

1. L'absence de mécanisme logique théorique, même spéculatif, sous-tendant l'effet observé.
2. L'absence totale de démonstration selon une méthode reproductible.
3. L'absence de supériorité par rapport au hasard.

Gallinago Imperialis a écrit:Sur les sourciers, je n'ai pas de croyance. Mais j'ai observé, et c'était troublant.

A la campagne, test sur plusieurs personnes avec des baguettes de sourcier, en cuivre, il me semble. La personne qui nous recevait a emmené notre petit groupe sur un bout de route, et nous devions faire quelques pas avec une baguette dans chaque main, pointées droit devant (et on ne devait pas les tenir avec le pouce). Quand ça a été mon tour, les deux baguettes se sont tournées l'une vers l'autre, franchement et sans hésitation. Il y avait une conduite d'eau qui passait juste en dessous. Le test a été concluant sur d'autres personnes du groupe aussi.

L'explication, je ne la connais pas (à part mon charme magnétique, peut-être).
Dans le salon d'un ami, test sur plusieurs personnes avec des dés à six faces. Nous devions annoncer le résultat souhaité et lancer le dé devant nous. Quand ça a été mon tour, le dé s'est arrêté sur le 1, franchement et sans hésitation. Il se trouve que c'est le résultat que j'avais annoncé. Le test a été concluant sur d'autres personnes du groupe aussi.

L'explication, je ne la connais pas (à part mon pouvoir qui consiste à choisir la face qui sortira, peut-être) Wink

Cr4G a écrit:Il faut déjà montrer que les phénomènes existent avant de chercher à les comprendre.Si une personne avance avoir le don de prévoir le résultat du tirage d'une pièce, avant d'essayer de savoir comment cela est possible, on vérifie de façon statistique si elle a des résultats hors normes en premier lieu.
+1

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Message par Nonmerci Jeu 26 Déc 2013 - 19:13

@ ⓗⓞⓤⓢⓔbek
Test 1 : j'avais testé depuis son jardin en "suivant" la ligne d'eau (effectivement, la hauteur de l'herbe peut influencer consciemment ou pas. Par contre, la 2ème partie du trajet se faisait dans les bois, sous les arbres, dans les ronces et les feuilles mortes sans particularité de hauteur d'herbe, d'humidité ou autre.

Test 2 : ok pour 75% des réseaux, par contre, les coudes à 90° sont beaucoup plus difficiles à deviner, en particulier pour les réseaux pas supposés se trouver là (notamment un ancien câble électrique dont je ne connaissais pas l'existence et qu'un voisin m'a confirmé dans un 2ème temps.

Tests 3 et 5 : effectivement, l'effet placebo étant efficace dans au moins 50% des cas,  c'est un paramètre qu'on ne peut pas mettre de côté, il m'est donc difficile de valider quoi que ce soit.

Test 4 : " Les ondes des portables sont puissantes." ... c'est quand même bizarre qu'on puisse les "sentir" avec notre corps ou avec des baguettes  Suspect  et si on admet ce phénomène, pourquoi ne pas admettre que le phénomène peut être transposé à l'eau qui coule dans le sol ? (c'est beaucoup plus facile à "sentir" avec les baguettes que les ondes des portables.)

@Gallinago Imperialis
J'ai découvert les baguettes de sourciers et les baguettes de détection d'ondes telluriques comme ça chez un copain, en trouvant moi aussi de l'eau dans le garage (conduite qui passait au plafond mais que je ne pouvais pas voir d'où je me trouvais)
Tu parles  de réticence à se laisser aller à "croire" en ce qu'on observe à partir du moment où ça n'a pas été "prouvé" c'est un peu normal, je ne prend pas au sérieux les gens parlant de petits hommes verts et de soucoupes volantes (si un jour j'en vois, je changerai surement d'avis, mais pour l'instant, je n'y crois pas)
C'est le seul moyen de ne pas se laisser duper par n'importe qui ...

@ Darth Lord Tiger Kalthu
Les expériences de Sydney et Munich sont à prendre avec des pincettes dans la mesure ou n'importe qui se prétend "sourcier" avec des "dons" particuliers. En fait, dans mon cas, je ne cherche à valider les tests que sur moi même, car au moins, dans mon cas, je suis sûr de ma "bonne fois". Il n'y a pas de tentative de récupération pour des raisons financières ou de tricherie. Au pire, je peux être influencé à mon insu (végétation plus dense, ou autre élément qui au final rentre dans le process d'un sourcier qu'on le veuille ou non)

@ Cr4G

D'accord avec toi. Pour l'instant, je suis encore dans une phase de découverte du phénomène. Mais ne voulant pas me "duper" moi même, j'essaye de tester en tentant d'être objectif, le plus scientifique possible.
J'ai par exemple tenté de déplacer un nœud de Hartmann en plantant dans ma cave un tube creux en y insérant une spirale en fil de fer. Une fois le phénomène constaté (le nœud se déplace) je me suis placé à l'étage au dessus et ma femme avait pour consigne soit d'enlever la spirale dans la cave, soit de la laisser mais sans me dire ... j'ai pu valider à chaque fois l'action qu'elle avait choisie de faire. Bilan, le nœud se déplace bien avec ma "spirale en fil de fer". Le hic, c'est qu'après 15 jours en laissant la spirale en place, le nœud était revenu à sa place d'origine ; donc pas possible de valider mon montage comme capable de déplacer ces fameux nœuds. (par contre, j'ai quasi validé ma capacité à trouver les nœuds ...)

@ ⓗⓞⓤⓢⓔbek
Il faut tenir compte de la forme des dés. Jadis je faisais des jeux de rôles, on avait tous des "dés pour faire des gros chiffres" et des "dés pour faire des petits chiffres". A l'usage, on se rendait vite compte que le dé rouge faisait souvent des 1 et le dé noir plutôt des 6 ... un défaut d'équilibrage en tout logique.
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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 19:37

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Ton assertion est erronée.

Blam ! Circulez...

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Le rapport que tu énonces n'est pas "presque incontournable", il n'est avancé à ma connaissance que quand au moins trois conditions sont remplies :

1. L'absence de mécanisme logique théorique, même spéculatif, sous-tendant l'effet observé.
2. L'absence totale de démonstration selon une méthode reproductible.
3. L'absence de supériorité par rapport au hasard.

Soit, mais je ne me plaçais pas sur ce plan. Je me demande pourquoi les précautions prises pour décrire ce qui est observé et qui apparemment pose question, et la nécessité de se replacer dans ce rapport rationnel/charlatanisme. Pourquoi ne pas simplement demander : avez-vous une idée, qu'en pensez-vous ?

Au regard des réponses que je reçois, je comprends mieux, il faut donner des gages si on ne veut pas se faire laminer par la rigueur toute scientifique qui ne souffre aucun écart.

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Dans le salon d'un ami, test sur plusieurs personnes avec des dés à six faces. Nous devions annoncer le résultat souhaité et lancer le dé devant nous. Quand ça a été mon tour, le dé s'est arrêté sur le 1, franchement et sans hésitation. Il se trouve que c'est le résultat que j'avais annoncé. Le test a été concluant sur d'autres personnes du groupe aussi.

L'explication, je ne la connais pas (à part mon pouvoir qui consiste à choisir la face qui sortira, peut-être) Wink

Mais que ça n'a rien à voir avec le schmilblik, et que ce n'est pas bien de prendre un faux exemple pour caricaturer mon post (le petit smiley n'arrange rien)... J'y vois non une réponse, mais un manque de respect caractérisé.

Façon de dire que comme les sourciers sont forcément des charlatans, puisque scientifiquement il n'y a pas eu de démonstration reproductible (nous renvoyons aux expériences de Munich et Sydney), et que le phénomène observé ne peut pas être observé puisque les expériences ont montré que ce n'était pas statistiquement valable, forcément, ce que je raconte est sujet à se moquer, puisque je ne peux pas, rationnellement et statistiquement, avoir vécu cet instant-là.

Ce faisant, rien n'est expliqué. On peut aussi dire :"je ne sais pas, on ne sait pas". Moi, je ne sais pas. Je n'ai d'ailleurs aucun avis sur le sujet, à part cet exemple que j'ai donné qui était troublant (et un bon souvenir par ailleurs), et le premier qui parle d'autosuggestion a perdu, car je n'avais pas d'avis non plus avant.

Cr4G a écrit:Il faut déjà montrer que les phénomènes existent avant de chercher à les comprendre.Si une personne avance avoir le don de prévoir le résultat du tirage d'une pièce, avant d'essayer de savoir comment cela est possible, on vérifie de façon statistique si elle a des résultats hors normes en premier lieu.

Soit. Rien à redire à ça. A part que si quelque chose fonctionne, mais n'est pas expliqué scientifiquement, ça ne prouve pas que ça ne marche pas. Et si statistiquement, ça ne marche que 10 fois sur 100, ça prouve seulement que ça ne marche que 10 fois sur 100, et qu'on ne peut pas en tirer de conclusions certaines ou solides, pas que ça n'existe pas.



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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 19:47



Nonmerci a écrit:@Gallinago Imperialis
J'ai découvert les baguettes de sourciers et les baguettes de détection d'ondes telluriques comme ça chez un copain, en trouvant moi aussi de l'eau dans le garage (conduite qui passait au plafond mais que je ne pouvais pas voir d'où je me trouvais)
Tu parles de réticence à se laisser aller à "croire" en ce qu'on observe à partir du moment où ça n'a pas été "prouvé" c'est un peu normal, je ne prend pas au sérieux les gens parlant de petits hommes verts et de soucoupes volantes (si un jour j'en vois, je changerai surement d'avis, mais pour l'instant, je n'y crois pas)
C'est le seul moyen de ne pas se laisser duper par n'importe qui ...

Je comprends bien, et c'est bien ce qui m'interroge. Pourquoi on ne peut pas se poser la question pour ce qui est des baguettes de sourcier, sans que le mot charlatanisme ou les petits hommes verts apparaissent dans le paysage. Historiquement, ça s'explique sans doute très bien (à lire rapidement l'article sourcier sur Wikipedia, on comprend mieux ce qui a été en jeu). C'est justement cette crainte de se laisser duper qui m'intéresse. (Et oui, les charlatans existent, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui sort du scientifique pur et dur est charlatanisme. Et après, on peut aussi se dire que certains truc, mettons l'astrologie, pour n'être pas scientifique, ont une fonction autre que flatter la crédulité. En gros, parfois, la question n'est pas de savoir si quelque chose est vrai ou non, mais quel est son sens et là on est plus dans un aspect de sciences humaines).

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Message par Albat86 Jeu 26 Déc 2013 - 20:17

Le problème des méthodes de tests employées, est qu'elles sont réputées "justes et fiables". Mais qu'est ce qui fait leur justesse ? Le fait qu'elles aient été élaborées en fonction de phénomènes que l'on connait et que l'on comprends.
Quid de leur validité face à un phénomène dont on ne connait justement pas la nature ?

Imaginons qu'il soit réellement possible d'être sourcier.
Imaginons que l'explication vienne d'un rayonnement de particules (edit : un rayonnement de "quelque chose" ..car si c'étaient des particules, on les connaîtrait Wink) émis par le passage de l'eau en mouvement sur un matériau autre que l'eau elle même.
Imaginons que l'intensité de ce rayonnement soit proportionnelle au temps de contact entre l'eau et la matière environnante (phénomène continu).

Si tel est le cas, les expériences de sydney et munich sont caduques pour la simple raison que leur mise en oeuvre n'a pas permis au tuyau ou au chariot d’émettre le rayonnement suffisant pour être détectables, car la "durée d'exposition" était trop brève.  D'ou le résultat purement random.

Je précise que je suis de formation purement scientifique, que je suis de nature sceptique, mais que je pense aussi qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne connait ni ne comprends. Après tout, si on est capables de découvrir un nouveau ligament dans le genou humain en 2013 ... on est loin d'avoir tout compris :p.
Et il faut admettre que certains "hasards" sont surprenants.
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Message par Shamrock Jeu 26 Déc 2013 - 20:31

J'avais vu une parole de Jacques Benveniste (la "mémoire de l'eau", c'est vrai ou pas, c'est pas le sujet) qui m'a marqué : les biologistes étudient l'aspect "atomique" des êtres vivants (=les réactions chimiques, moléculaires) mais pas l'aspect ondes (électromagnétisme), qui sont d'importance égale en physique. Et je pense que certains phénomènes sont encore incompris par les scientifiques, parce qu'on n'a jamais cherché dans la bonne direction ou qu'on ne possède pas encore les outils pour analyser la chose en question. (je précise que je suis aussi une scientifique de formation, géologie incluant physique et chimie)
Moi-même, j'ai constaté que je me sentais bien dans certains endroits, qui sont en fait d'anciens lieux sacrés même si je ne le savais pas..
D'ailleurs, plusieurs surdoués disent ressentir des choses qui s'avèrent être justes mais qui semblent irrationnels.

Pour tester si les "dons" annoncés des sourciers étaient réels ou relevaient simplement de la chance, les zététiciens Charpak et Broch ("Devenez sorciers, devenez savants") ont utilisé un dispositif de dix tuyaux en série, parallèles, où l'eau circulait dans un tuyau aléatoirement. Le sourcier devait trouver dans quel tuyau passait l'eau, avec une chance sur dix de tomber juste par hasard... Tu peux tester... Wink
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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 20:38

Nonmerci a écrit:Test 4 : " Les ondes des portables sont puissantes." ... c'est quand même bizarre qu'on puisse les "sentir" avec notre corps ou avec des baguettes  Suspect  et si on admet ce phénomène, pourquoi ne pas admettre que le phénomène peut être transposé à l'eau qui coule dans le sol ? (c'est beaucoup plus facile à "sentir" avec les baguettes que les ondes des portables.)
Parce que cela n'a physiquement rien à voir : les portables émettent des rayonnements, c'est le principe de leur fonctionnement, des rayonnements qui doivent être captables par des récepteurs à des kilomètres de distance. On peut décemment entendre que certaines personnes puissent par un mécanisme qui nous échappe, y être sensibles. En revanche, à ma connaissance, l'eau n'émet pas de rayonnements, de champ magnétique ou je ne sais quoi, à moins qu'elle ne soit (chargée de particules) radioactive(s), ou chargées électriquement et qu'elle se déplace suffisamment vite pour créer un champ magnétique mesurable, ce qui me semble relever de la science-fiction Wink

@ Darth Lord Tiger Kalthu
Les expériences de Sydney et Munich sont à prendre avec des pincettes dans la mesure ou n'importe qui se prétend "sourcier" avec des "dons" particuliers. En fait, dans mon cas, je ne cherche à valider les tests que sur moi même, car au moins, dans mon cas, je suis sûr de ma "bonne fois"
C'est louable, mais cela interdit toute expérimentation sérieuse, je pense que tu en es conscient.

@ Cr4G
D'accord avec toi. Pour l'instant, je suis encore dans une phase de découverte du phénomène. Mais ne voulant pas me "duper" moi même, j'essaye de tester en tentant d'être objectif, le plus scientifique possible.
J'ai par exemple tenté de déplacer un nœud de Hartmann en plantant dans ma cave un tube creux en y insérant une spirale en fil de fer. Une fois le phénomène constaté (le nœud se déplace) je me suis placé à l'étage au dessus et ma femme avait pour consigne soit d'enlever la spirale dans la cave, soit de la laisser mais sans me dire ... j'ai pu valider à chaque fois l'action qu'elle avait choisie de faire. Bilan, le nœud se déplace bien avec ma "spirale en fil de fer". Le hic, c'est qu'après 15 jours en laissant la spirale en place, le nœud était revenu à sa place d'origine ; donc pas possible de valider mon montage comme capable de déplacer ces fameux nœuds. (par contre, j'ai quasi validé ma capacité à trouver les nœuds ...)
Non, tu ne l'as pas validée, puisque ton test n'était pas valide sur le plan de la méthodologie : il était en simple aveugle, n'avait pas de groupe témoin, et la puissance statistique est irrecevable (un seul sujet). C'est intéressant, mais ce n'est pas une expérience sérieuse Wink

@ ⓗⓞⓤⓢⓔbek
Il faut tenir compte de la forme des dés. Jadis je faisais des jeux de rôles, on avait tous des "dés pour faire des gros chiffres" et des "dés pour faire des petits chiffres". A l'usage, on se rendait vite compte que le dé rouge faisait souvent des 1 et le dé noir plutôt des 6 ... un défaut d'équilibrage en tout logique.
Tu as raison, j'ai aussi joué aux JDR, mais je parlais bien entendu d'un dé testé et valide (même probabilité de faire n'importe quel chiffre entre 1 et 6) Wink Quand bien même il serait pipé ou imparfait, l'expérience que je propose n'est pas valide, tout comme celle que tu proposais et sur laquelle je m'étais basé en remplaçant l'eau par le résultat aux dés Wink

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Message par Albat86 Jeu 26 Déc 2013 - 20:49

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:
Parce que cela n'a physiquement rien à voir : les portables émettent des rayonnements, c'est le principe de leur fonctionnement, des rayonnements qui doivent être captables par des récepteurs à des kilomètres de distance. On peut décemment entendre que certaines personnes puissent par un mécanisme qui nous échappe, y être sensibles. En revanche, à ma connaissance, l'eau n'émet pas de rayonnements, de champ magnétique ou je ne sais quoi, à moins qu'elle ne soit (chargée de particules) radioactive(s), ou chargées électriquement et qu'elle se déplace suffisamment vite pour créer un champ magnétique mesurable, ce qui me semble relever de la science-fiction Wink

L'eau émet des rayonnements, comme toute matière.
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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 20:50

Gallinago Imperialis a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Ton assertion est erronée.
Blam ! Circulez...
Je n'assène pas un jugement sans fondement, la démonstration suivait après le point...

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Dans le salon d'un ami, test sur plusieurs personnes avec des dés à six faces. Nous devions annoncer le résultat souhaité et lancer le dé devant nous. Quand ça a été mon tour, le dé s'est arrêté sur le 1, franchement et sans hésitation. Il se trouve que c'est le résultat que j'avais annoncé. Le test a été concluant sur d'autres personnes du groupe aussi.

L'explication, je ne la connais pas (à part mon pouvoir qui consiste à choisir la face qui sortira, peut-être) Wink
Mais que ça n'a rien à voir avec le schmilblik, et que ce n'est pas bien de prendre un faux exemple pour caricaturer mon post (le petit smiley n'arrange rien)... J'y vois non une réponse, mais un manque de respect caractérisé.
Je n'ai pas "pris un faux exemple", j'ai pris ton exemple, mot pour mot, en remplaçant le fait de trouver de l'eau présente avec des baguettes par le fait de tirer un chiffre au dé en l'ayant annoncé avant. L'expérience que tu proposes ne permet pas de se départir de l'effet du hasard, c'est tout ce que je tentais de de te montrer.

Façon de dire que comme les sourciers sont forcément des charlatans, puisque scientifiquement il n'y a pas eu de démonstration reproductible (nous renvoyons aux expériences de Munich et Sydney), et que le phénomène observé ne peut pas être observé puisque les expériences ont montré que ce n'était pas statistiquement valable, forcément, ce que je raconte est sujet à se moquer, puisque je ne peux pas, rationnellement et statistiquement, avoir vécu cet instant-là.
Personne ne dit que tu n'as pas vécu ou pu vivre cet instant-là scratch Je dis que cet instant que tu as vécu était jusqu'à preuve du contraire probablement dû au hasard, c'est différent.

Ce faisant, rien n'est expliqué. On peut aussi dire :"je ne sais pas, on ne sait pas". Moi, je ne sais pas.
Moi non plus, mais je constate que le hasard suffit largement à expliquer ce que tu as vécu, jusqu'à preuve d'une autre explication qui en attendant demeure, pardon, farfelue (si l'on se base sur les expériences plutôt carrées qui ont été effectuées et semblent montrer que les sourciers sont aussi efficaces, à grande échelle et dans des conditions méthodologiques rigoureuses, que le hasard.

Cr4G a écrit:si quelque chose fonctionne, mais n'est pas expliqué scientifiquement, ça ne prouve pas que ça ne marche pas.
Mais ce n'est pas le cas. Ici, le fait que ça ne fonctionne pas est démontré (ie, que cela fonctionne autant que le hasard).

Et si statistiquement, ça ne marche que 10 fois sur 100, ça prouve seulement que ça ne marche que 10 fois sur 100, et qu'on ne peut pas en tirer de conclusions certaines ou solides, pas que ça n'existe pas.
Si le hasard fonctionne 10 fois sur 100 également, on peut en tirer comme conclusion que cela n'existe probablement pas, ou en tous cas que l'effet n'en est pas mesurable.

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 20:52

Albat86 a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:
Parce que cela n'a physiquement rien à voir : les portables émettent des rayonnements, c'est le principe de leur fonctionnement, des rayonnements qui doivent être captables par des récepteurs à des kilomètres de distance. On peut décemment entendre que certaines personnes puissent par un mécanisme qui nous échappe, y être sensibles. En revanche, à ma connaissance, l'eau n'émet pas de rayonnements, de champ magnétique ou je ne sais quoi, à moins qu'elle ne soit (chargée de particules) radioactive(s), ou chargées électriquement et qu'elle se déplace suffisamment vite pour créer un champ magnétique mesurable, ce qui me semble relever de la science-fiction Wink

L'eau émet des rayonnements, comme toute matière.
Oui ok, l'eau contient des éléments radioactifs en quantités infinitésimales, des particules chargées qui balancent des électrons etc...

Correction donc : l'eau n'émet pas de rayonnements dont on puisse imaginer qu'ils soient mesurables à plusieurs mètres de distance, si tu préfères. Il est question d'ordres de grandeur ici...

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 20:54

Gallinago Imperialis a écrit:
Cr4G a écrit:Il faut déjà montrer que les phénomènes existent avant de chercher à les comprendre.Si une personne avance avoir le don de prévoir le résultat du tirage d'une pièce, avant d'essayer de savoir comment cela est possible, on vérifie de façon statistique si elle a des résultats hors normes en premier lieu.

Soit. Rien à redire à ça. A part que si quelque chose fonctionne, mais n'est pas expliqué scientifiquement, ça ne prouve pas que ça ne marche pas. Et si statistiquement, ça ne marche que 10 fois sur 100, ça prouve seulement que ça ne marche que 10 fois sur 100, et qu'on ne peut pas en tirer de conclusions certaines ou solides, pas que ça n'existe pas.
En soit ce qui est important n'est pas le nombre de fois sur 100, mais le décalage avec la courbe de Gauss. Une personne qui arrive à prévoir 10 fois sur 100 le résultat du lotto va être sacrément en décalage, elle a un don. Par contre, si elle arrive à prévoir 16 fois sur 96 le résultat d'un dé, elle n'en a pas dans ce domaine.

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Message par Albat86 Jeu 26 Déc 2013 - 20:55

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:
Oui ok, l'eau contient des éléments radioactifs en quantités infinitésimales, des particules chargées qui balancent des électrons etc...

Correction donc : l'eau n'émet pas de rayonnements dont on puisse imaginer qu'ils soient mesurables à plusieurs mètres de distance, si tu préfères. Il est question d'ordres de grandeur ici...

Merci  Courbette ! J'avais envie de te taquiner ^^
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Message par Albat86 Jeu 26 Déc 2013 - 20:57

BUT on crée des particules fictives pour compenser les décalages de matières tout ça. Tout ce que l'on mesure est d'ailleurs forcément et intimement lié à la matière.
Comment peut-on affirmer qu'il ne puisse pas exister de flux qui n'ait pas de lien avec celle-ci ?
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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 20:58

Albat86 a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:
Oui ok, l'eau contient des éléments radioactifs en quantités infinitésimales, des particules chargées qui balancent des électrons etc...

Correction donc : l'eau n'émet pas de rayonnements dont on puisse imaginer qu'ils soient mesurables à plusieurs mètres de distance, si tu préfères. Il est question d'ordres de grandeur ici...

Merci  Courbette ! J'avais envie de te taquiner ^^
J'ai vu Laughing

Non mais moi aussi je pense bien entendu que ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas quelque chose que cela n'existe pas Wink Je suis un grand fan de paranormal, de SF et Cie... Mais là il n'est pas question d'un phénomène avéré que l'on n'explique pas, il est question d'un phénomène qui jusqu'à preuve du contraire n'existe pas, enfin à ma connaissance...

Un peu comme si on me demandait "mais comment font certains hommes pour léviter?" Bah euh aucune idée. Y'a des hommes qui lévitent?

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Message par Albat86 Jeu 26 Déc 2013 - 21:03

" Mais là il n'est pas question d'un phénomène avéré que l'on n'explique pas, il est question d'un phénomène qui jusqu'à preuve du contraire n'existe pas, enfin à ma connaissance..."

True story. ! C'est pour ça que pour ce genre de trucs, j'ai plutôt tendance à l'attaquer du côté de la médecine chinoise plutôt que du côté des chercheurs d'ô. C'est le phénomène -dans la game "flux d'énergie" - qui me semble le plus "avéré" en quelques sortes.

Mais ce n'est pas le sujet ici Wink
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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 21:10

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:
Non, tu ne l'as pas validée, puisque ton test n'était pas valide sur le plan de la méthodologie : il était en simple aveugle, n'avait pas de groupe témoin, et la puissance statistique est irrecevable (un seul sujet). C'est intéressant, mais ce n'est pas une expérience sérieuse Wink
+1
ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:
Un peu comme si on me demandait "mais comment font certains hommes pour léviter?" Bah euh aucune idée. Y'a des hommes qui lévitent?
Voilà, et ce serait vraiment cool si c'était le cas.

P.S. Il y a pas mal d'argent à se faire si on a un don : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 21:38

Albat86 a écrit:" Mais là il n'est pas question d'un phénomène avéré que l'on n'explique pas, il est question d'un phénomène qui jusqu'à preuve du contraire n'existe pas, enfin à ma connaissance..."

True story. ! C'est pour ça que pour ce genre de trucs, j'ai plutôt tendance à l'attaquer du côté de la médecine chinoise plutôt que du côté des chercheurs d'ô. C'est le phénomène -dans la game "flux d'énergie" - qui me semble le plus "avéré" en quelques sortes.

Mais ce n'est pas le sujet ici Wink
L'exemple de la médecine chinoise est pertinent.

Mon a priori, c'est que des trucs qui ont été conservés plusieurs millénaires et surtout n'ont pas été supplantés par la médecine occidentale ont forcément un fond d'efficacité, au moins. Ca ne peut je pense pas être purement culturel. Mon expérience, c'est que certains trucs plus ou moins inexpliqués sont avérés. On fait de la neurochirurgie sans anesthésie avec l'aide de l'acupuncture...

De même et ce n'est plus de la médecine chinoise, mais l'hypnose est peu ou pas expliquée de façon cartésienne, mais son existence ne prête pas à discussion.

Donc non, je n'assimile pas du tout "je ne comprends" et "charlatanerie", plutôt "ça n'existe pas et des gens le font payer" et "charlatanerie" Wink

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 22:24

Très complexe la question de l'acupuncture, j'aimerais trouver des papiers sérieux à ce sujet (il pique mon intérêt Razz), pour l'instant je n'ai pas trouvé grand chose à me mettre sous la dent, certainement par faute de temps investi.

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 22:49

Sur Pubmed et Medscape y'a de la lecture Wink

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Message par Invité Jeu 26 Déc 2013 - 22:56

Thanks Very Happy

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Message par Nonmerci Ven 27 Déc 2013 - 5:13

Pour répondre aux propos de  ⓗⓞⓤⓢⓔbek (et Cr4G) : Non, tu ne l'as pas validée, puisque ton test n'était pas valide sur le plan de la méthodologie : il était en simple aveugle, n'avait pas de groupe témoin, et la puissance statistique est irrecevable (un seul sujet). C'est intéressant, mais ce n'est pas une expérience sérieuse

Tout dépend de se qu'on veut prouver :
a) les sourciers existent
b) j'arrive à faire des trucs bizarres qui se vérifient dans xx% des cas (proche de 100% pour les cas que j'ai pu tester)

Le problème de faire appel à un grand nombre de personnes, c'est qu'on a obligatoirement dans le lot, des tricheurs, des illuminés et autres qui faussent les statistiques consciemment ou pas. C'est pourquoi, je veux pour l'instant rester dans le cas de figure b)

Ca me donne l'impression d'un type qui, pour prouver que les aimants existent, essayerait de faire se coller au hasard toutes les pierres qu'il trouverait sur son chemin. La conclusion serait forcément que de manière statistique, les aimants n'existent pas, puisque dans 99% des cas, les cailloux ne se collent pas l'un contre l'autre. Y compris si on lance un concours de "pierres qui collent" ouvert à tous. Pourtant, dans ce cas, le phénomène de l'aimant est parfaitement connu. C'est l'impression que me laissent les tests où l'on tente de prouver à grande échelle que les sourciers sont ou ne sont pas statistiquement pertinents.

C'est ça qui me frustre : certaines personnes ne croient pas à la possibilité de trouver de l'eau avec des baguettes, d'autres y croient dur comme fer et les expériences sont à chaque fois orientées et pas objectives. (oui, le type qui trouve de l'eau utilise la végétation autour pour se faire une idée et aussi les cartes du sous-sol ... faudrait être con pour ne pas utiliser les moyens à disposition non ?)
Un sourcier ne trouvera pas 100% des sources sur un terrain ; se qu'on lui demande, c'est de venir chez toi et s'il affirme qu'il y a de l'eau à l'endroit annoncé, c'est que ça marche. Si le type n'est pas sur, il ne se prononce pas. Par contre, s'il est sûr, il le dit et aura une obligation de résultat (genre si tu fais faire un forage est qu'au final il n'y a pas d'eau, tu vas faire la gueule et lui demander des comptes) Etant face à un phénomène qu'on ne maitrise pas, c'est difficile de le rendre rationnel dans 100% des cas.

Sur mes chantiers (je suis conducteur de travaux) il m'arrive d'identifier des réseaux (pour faire des plans d'état existant par exemple avant de commencer des travaux). Je trace sur un plan ou au sol les réseaux visibles, en mesurant les fils d'eaux connus, les sens d'écoulement, les liens entre regards en faisant couler de l'eau pour voir ou ça va, etc. .... que du scientifique, du carré, vérifié, valide. Après, quand j'ai un doute, je sors mes baguettes et je trace en pointillé en précisant que là, c'est de l'empirique, sans aucune certitude, ni d'être juste, ni d'être exhaustif. Je n'ai pas la prétention de trouver tous les réseaux qui manquent et franchement, je ne trace que ceux que je ''sens' vraiment et qui me semblent pertinents. Le juge de paix étant le tractopelle qui au final confirme ou pas ce que j'ai tracé. Au bout de 6 ans chez le même archi, je ne me suis gourré qu'une fois d'environ 1m pour un réseau d'eaux usées. J'avais essayé avec 2 bouts de fils de fer très fins, je n'avais pas mes baguettes et n'était pas sur du tout, mais bon 4 personnes sur place qui me regardaient, j'ai donc tracé au sol mon résultat malgré mon hésitation ... et finalement, 1m d'erreur c'est pas non plus aberrant vu les surfaces concernées, mais malgré tout, si j'avais eu le choix, dans ce cas, je ne me serais pas prononcé et je considère ce test comme non concluant.
Bref, je ne tente pas de prouver que tous les types qui se disent sourciers trouvent de l'eau dans 100% des cas, j'essaye juste de me servir de ce "truc" dans mon boulot ou dans ma vie personnelle quand l'information me semble recevable (c'est de l'autocensure, pour éviter de passer pour un âne ou un illuminé) Il est évident que sur un test à grande échelle, imposé, je n'obtiendrais pas un meilleur résultat que les autres puisque la méthode reste empirique et que j'ai parfaitement conscience de ses limites.
Par contre, quand je creuse au milieu de mon terrain pour retrouver une gaine électrique, j'apprécie énormément mes baguettes qui me permettent de ne pas remuer 4m3 de terre et de tomber direct sur la gaine que je cherche (à une largeur de pelle prêt, c'est déjà pas si mal)

Etant TRES sceptique sur ce phénomène que je ne comprend pas bien (voir pas du tout) je REFUSE pour l'instant d'admettre qu'on peut prédire une profondeur, un débit et l'âge du capitaine. Je me contente de localiser l'endroit, je serais bien incapable de faire creuser un puits dans le jardin d'un voisin avec mes propres suppositions, ça me parait trop risqué, trop aléatoire et mon petit cerveau scientifique s'y refuse. Par contre, sortir ma pelle et creuser pour retrouver un tuyau, ça je veux bien, ça se vérifie facilement ... le tuyau est là ou il n'est pas là, point. C'est la seule manière que j'ai de rendre cet exercice un minimum scientifique et reproductible.  ... sauf que je ne peux prouver à personne mon taux de réussite puisqu'il me suffirait de taire mes échecs et de ne valider que les cas où ça marche.
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Message par Invité Ven 27 Déc 2013 - 12:28

Pour la première expérience, tu ne peux pas dire qu'elle est vérifiée tant qu'il y a des biais. Le fait que ta femme soit au courant du résultat fausse l'expérimentation, même si elle est de bonne foi. Par exemple, son ton de voix peut changer selon l'endroit où elle l'a placée, elle peut dire "voilà" quand c'est à droite et "c'est bon" quand c'est à gauche, etc. De plus les humains sont très mauvais pour faire des séquences au hasard. Je te conseil de regarder mon premier lien, c'est bien décrit, l'expérience est faite en double aveugle, il y a un générateur de hasard, un signal non ambigüe. Déjà avec tout ça, on enlève un paquet de biais. Ensuite vient le temps de faire des stats et de contrôler avec un groupe témoin.

Ce qui emmène au deuxième point. Si il y a une personne sur Terre capable de lévitation, alors la lévitation existe. Il faut être d'accord sur la définition, par exemple rester 30 secondes au dessus du sol sans aucune aide extérieure (aimants par exemple :p). Ce n'est pas en prenant un échantillon de 100 personnes que tu vas pouvoir affirmer que la lévitation n'existe pas, le groupe témoin n'a pas cette utilité, il est simplement là pour enlever le biais du hasard, du placebo, etc.

Après, si tu es confiant en tes capacités, il y a 1 million à gagner si tu passes le protocole suivant, sans groupe témoin ni stats (!) : http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge#Example_of_a_test_.28dowsing.29

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Message par Nonmerci Ven 27 Déc 2013 - 12:45

Non, je ne suis pas confiant en mes capacités puisque j'ai du mal à admettre que ça soit possible et c'est insupportable de ne rien pouvoir valider ni prouver, même en partie.

Je viens d'aller voir ce "Paranormal challenge" ... il est évident que je suis incapable de planter des piquets à une précision de 10cm, surtout si la conduite ne mesure que 3 cm de diamètre. Effectivement, dans ce cas, les sourciers n'existent pas, la démonstration est faite.  Wink 
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Message par Invité Ven 27 Déc 2013 - 12:48

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Je n'assène pas un jugement sans fondement, la démonstration suivait après le point...

Tu peux aussi ne pas assener, et te contenter du "à ma connaissance" et de la démonstration.

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Je n'ai pas "pris un faux exemple", j'ai pris ton exemple, mot pour mot, en remplaçant le fait de trouver de l'eau présente avec des baguettes par le fait de tirer un chiffre au dé en l'ayant annoncé avant. L'expérience que tu proposes ne permet pas de se départir de l'effet du hasard, c'est tout ce que je tentais de de te montrer.

C'est ce que je n'aime pas. Il suffisait de me dire les choses comme ça. Le fait d'ironiser et de caricaturer n'est pas une démonstration d'ouverture quant à ce que j'ai écrit, mais bien plutôt une façon de juger. Alors que ta tentative de démonstration est bien plus ouverte et propre à la discussion.

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Personne ne dit que tu n'as pas vécu ou pu vivre cet instant-là :scratch:Je dis que cet instant que tu as vécu était jusqu'à preuve du contraire probablement dû au hasard, c'est différent.

Pourquoi ne pas l'avoir dit comme ça ? Ce n'était pas plus simple ?

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Moi non plus, mais je constate que le hasard suffit largement à expliquer ce que tu as vécu, jusqu'à preuve d'une autre explication qui en attendant demeure, pardon, farfelue (si l'on se base sur les expériences plutôt carrées qui ont été effectuées et semblent montrer que les sourciers sont aussi efficaces, à grande échelle et dans des conditions méthodologiques rigoureuses, que le hasard.

Pas la peine de t'excuser, puisque si tu avais lu attentivement, tu aurais vu que je n'avais pas d'explication (et pas de croyance). J'ai juste vu deux baguette de cuivre se tourner l'une vers l'autre au moment où j'approchais d'une conduite d'eau. Je l'ai vu pour d'autres personnes également, au même endroit (je ne me souviens plus si ça a fonctionné pour tout le monde, mais c'était plus ou moins net selon les personnes). Ca n'a rien de scientifique, je m'appuie sur des souvenirs, il n'y a pas eu de double aveugle (par exemple, faire la même expérience dans un endroit où il n'y a pas d'eau, et/ou avec plusieurs groupes distincts) et rien ne me prouve scientifiquement qu'il y avait de l'eau dans la conduite à ce moment-là. Mais ça a été suffisamment troublant pour que je me pose la question de savoir si la présence d'eau peut influer sur des baguettes en cuivre. Et remettre en cause ce qui pourrait être considéré comme a priori du charlatanisme, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des charlatans qui sont incapables de trouver quoi que ce soit et qui s'appuient sur des croyances pour faire leur beurre. C'est là que la démarche scientifique est nécessaire, je suis d'accord. (Et réfuter a priori n'est pas non plus une démarche scientifique).

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit: Mais ce n'est pas le cas. Ici, le fait que ça ne fonctionne pas est démontré (ie, que cela fonctionne autant que le hasard).

C'est vraiment ce qui me pose question, car pour moi, ça ne veut pas dire la même chose. Le hasard étant défini comment ?

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Si le hasard fonctionne 10 fois sur 100 également, on peut en tirer comme conclusion que cela n'existe probablement pas, ou en tous cas que l'effet n'en est pas mesurable.

J'en reviens à cette définition du hasard. Est-ce que c'est pareil que aléatoire ?

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Message par Invité Ven 27 Déc 2013 - 13:03

C'est plus clément que ça, on peut avoir 1/3 des piquets erronés et la conduite est à seulement 50cm de profondeur. À noter que le piquet le plus proche était à 2.5 mètres. Et ça démontre rien du tout, ce n'est pas une expérience valide, même si elle l'était, le fait que des personnes échouent ne démontre en rien que ça n'existe pas, simplement que leurs dons ne sont pas avérés, du moins à cette précision.

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Message par Nonmerci Ven 27 Déc 2013 - 14:16

Oui, je faisais juste preuve d'humour primaire (j'peux pas m'en empêcher des fois  Rolling Eyes  ) ... m'enfin, dans tous les cas (argent en jeu ou pas, souhait de valider à tout prix le phénomène ou de le réfuter, les intérêts de chacun faussent l'exercice et me donnent très envie de douter et de remettre en cause les résultats, c'est plus fort que moi)

Comme l'a décrit Gallinago Imperialis, j'ai vu (et je sais) qu'avec certaines personnes, les baguettes bougent devant une canalisation ... je ne sais pas pourquoi ni comment ça bouge. Si ça trouve, ça bouge juste parce qu'on a envie que ça bouge ? (perso je n'y croyais pas et je me moquais du phénomène la 1ère fois que j'ai testé ... ça fait bizarre quand ça se produit dans nos propres mains, contre notre gré, une sorte de "trahison" de notre propre corps)
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Message par Invité Ven 27 Déc 2013 - 14:28

C'était très surprenant, mais je ne me suis pas sentie trahie  Very Happy C'est vrai que je n'ai pas le rationalisme chevillé au corps et que ce je ne rejette pas forcément ce qui peut paraître bizarre ou irrationnel. Mes critères ne se placent pas là pour déterminer le charlatanisme ou l'honnêteté.


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Message par Nonmerci Ven 27 Déc 2013 - 16:10

Je comprend ton approche, mais c'est tellement plus simple de nier en bloc, je crois que j'aurais préféré.
D'un autre côté, c'est super amusant de jouer de la baguette magique et de tester ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Pour l'instant, j'en suis encore à tester un peu comme ça vient. Dans quelques années, j'aurai peut être mieux compris et je pourrai peut-être valider des phénomènes qui fonctionnent à coup sûr ?! Pour l'instant, ça se limite à jouer du godet de mini-pelle à  1m de l'arrivée d'eau de ma maison en croisant les doigts pour ne pas tout pêter. Jusqu'à présent, ça m'a plutôt réussi, mais ne pouvant traduire tout ça en formules ou en raisonnements fiables et sûrs, je continue à me poser plein de questions. c'est pénible de ne rien pouvoir valider ou exclure.
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Message par Invité Ven 27 Déc 2013 - 17:45

.


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Message par Nonmerci Ven 27 Déc 2013 - 18:45

oui, il y a bien un "truc qui se passe" mais impossible de le prouver ni même de comprendre exactement de quoi il s'agit ... c'est rageant !
Je voudrais pouvoir faire des tests fiables, établir des procédures pour valider tout ça, mais tellement de paramètres rentrent en ligne de compte, c'est impossible. (un mois après avoir déplacé son lit, mon beau père à carrément OUBLIÉ qu'il souffrait de maux de dos horribles depuis 3 ans ... c'est dingue non ?)
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 27 Déc 2013 - 19:11

Il y a tellement de choses qui se passent que dans les différentes expériences citées avant (celle de Munich était organisé par des gens qui y croyaient à la base) ils ont eu les mêmes résultats que de manière aléatoire...

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Géobiologues, sourciers et charlatanisme Empty Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Albat86 Ven 27 Déc 2013 - 19:18

Oui mais comme je disais plus haut (avec un exemple certes loufoque), il est tout à fait envisageable que ces expériences n'aient pas permis de simuler les conditions permettant l'apparition du "phénomène". Elles sont simplement parties du postulat "détection de la présence d'eau en mouvement".
Si par exemple il était nécessaire que l'eau soit présente pendant une durée x pour que le phénomène apparaisse, ces expériences n'ont alors rien testé.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 27 Déc 2013 - 19:21

Celle de Munich, les sourciers eux même ont mis au point le protocole...
Mais il y a eu des tonnes et des tonnes d'expériences, dont des en terrain réel (malgré le risque que certain connaissent le terrain). Pas une seule fois on a dépassé les taux identique au hasard...

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