Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

par Ainaelin Sam 19 Oct 2013 - 22:29

Est-il possible de construire une communauté regroupant toutes les sensibilités (dans le sens de point de vue, d'approche) et de faire en sorte que les membres vivent en bonne entente ? Si oui, comment concilier des comportements a priori opposés ? La phrase classique "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" permet-elle de résoudre tous les conflits ?

Ce forum peut être décrit comme un forum d'exclus (par la vie, par eux-mêmes, par leur différence ressentie par eux ou leur entourage). Nous atterrissons ici le plus souvent soit lors d'une recherche du pourquoi et du comment de nos différences, soit dans une recherche de rencontre d'autres personnes avec cette différence. Nous restons pour des raisons très variées (nous trouvons une communauté qui nous convient plus ou moins, nous trouvons ici des infos qui nous intéressent, des discussions intéressantes, un passe-temps, un lieu d'analyse de l'humain, un lieu cathartique pour se libérer de certaines émotions, etc.). Nous avons ainsi bien des raisons de ne pas apprécier l'exclusion sous toutes ses formes. Or, force est de constater que l'exclusion fait partie intégrante du langage de ce forum. La dérision est une forme d'exclusion. Les clans (athées/croyants, normo-pensants/zébrés, heureux/dépressifs, etc.) sont une forme d'exclusion quand on ne fait pas que décrire un état, mais qu'on s'en sert pour souligner les différences et déprécier l'autre clan. Le bannissement est une forme évidente, ultime, d'exclusion. Il y en a d'autres, plus ou moins évidentes. Nous excluons tous, tout le temps, alors que nous en avons souffert nous-même. Nous reproduisons ce qui nous a le plus blessé.

Je remets ici une citation que j'ai recopiée hier soir sur ma présentation :

Dans son livre ''Le drame de l'enfent doué'', Alice Miller a écrit:Chez beaucoup d'entre nous, les besoins de protection, de sollicitude, de tendresse, la soif d'amour ont été sexualisés de très bonne heure. Ces hommes et ces femmes sont atteint de diverses fixations sexuelles, sans jamais avoir regardé leur histoire. Ils adhèrent à des groupes, acceptent les yeux fermés des théories qui confortent leur fixation, et sont convaincus de devoir partager avec d'autres un savoir appuyé sur des bases scientifiques, alors que cela leur permet simplement d'enjoliver, inconsciemment, leur histoire refoulée. Tant qu'ils se comportent ainsi, ils démolissent les autres comme jadis ils ont été démolis eux-mêmes, sans que le moindre scrupule vienne les troubler.
Je pense que les idéologies de toute espèce mettent en péril l'avenir (le traitement) de ces individus et de leurs victimes. Mieux vaudrait leur faire savoir qu'il est possible de découvrir sa propre histoire, de la déchiffrer à fond, et de se libérer de fixations qui peuvent être destructrices pour soi et les autres. Il est très impressionant de voir que, très souvent, les consuites sexuelles pseudo-pulsionnelles disparaissent quand le patient commence à vivre ses sentiments et à percevoir ses véritables désirs pulsionnels.
Dans un article sur Saint-Pauli, le quartier chaud de Hambourg, paru dans le magazine Stern du 8 juin 1978, j'ai relevé la phrase suivante : <<Tu sens le rêve masculin, aussi séduisant qu'absurde, d'être cajolé par les femmes comme un nourrison, tout en régnant sur elles comme un pacha.>> Ce "rêve masculin" non seulement n'est pas absurde, mais prend sa source dans le besoin le plus authentique et le plus légitime du nourrisson. Notre monde serait certainement différent si la plupart des nourrissons avaient la chance de pouvoir disposer de leur mère comme un pacha et d'être cajolés par elle, sans avoir à s'occuper prématurément de ses besoins.
L'auteur de cet article a demandé aux habitués des bordels ce qui leur plaisait le plus dans ces établissements, et il a résumé leurs réponses en ces termes : <<La disponibilité, sans conditions, des filles : on n'a pas besoin de déclarations d'amour, comme avec une amie. Et le fait qu'une fois le plaisir passé, il ne reste pas d'obligations, de drames sentimentaux, ni de remords : "Tu paies et tu es libre." Même (et précisément) ce qu'une telle situation a d'humiliant aussi (et justement) pour le client peut accroître l'excitation - mais cela on aime moins en parler.>>
L'avilissement, le mépris de soi-même et l'aliénation à soi reflètent le mépris vécu dans la situation primaire et ils vont recréer, dans la compulsion à répétition, les tragiques conditions du plaisir qui prévalait autrefois. A ce point de vue, la compulsion de répétition est une chance. Elle peut être liquidée quand ce rappel est entendu, et mis en oeuvre dans la thérapie. Si cette chance n'est pas saisie, si le témoignage de la compulsion de répétition est ignoré, celle-ci peut se perpétuer une vie durant, avec diverses variantes, sans être comprise.
On ne peut se débarrasser de quelque chose d'inconscient par des proclamations ou des interdictions. On ne peut que s'y sensibiliser, pour le reconnaître, le vivre consciemment et ainsi le maîtriser. Une mère ne peut pas respecter son enfant tant qu'elle ne sent pas comment une simple remarque ironique, destinée à masquer son propre manque d'assurance, peut être humiliante pour lui. Mais elle ne peut sentir combien son enfant se sent humilié, méprisé et dévalorisé devant elle si elle-même n'a jamais vécu consciemment ces sentiments et a cherché à s'en défendre par l'ironie.
On observe des comportements analogues chez bien des psychiatres, des psychologues cliniciens et des thérapeutes. Certes, il n'utilisent pas des mots tels que : mauvais, sale, méchant, égoïste, dépravé. Ils parlent entre eux plutôt de patients "narcissiques", "exhibitionnistes", "destructeurs", "régressifs" ou "cas limite" sans voir qu'ils prêtent à ces mots un sens dépréciatif. Il se pourrait que leur vocabulaire abstrait, leur attitude objectivante, et même leurs théorisations et leur passion de poser des diagnostics aient quelque point commun avec les regards indignés de la mère du garçonnet (ou de la fillette) de trois ans, merveilleusement adapté, enfoui en eux.
Il n'est pas rare que, devant l'attitude méprisante d'un patient, le thérapeute se laisse aller à protéger sa propre supériorité en s'abritant derrière des théories. Or, le vrai Soi du patient ne lui rendra pas visite dans cette tranchée. Il se cachera de lui comme il se cachait autrefois des regards horrifiés de sa mère. Mais si, parce qu'il est sensibilisé, le thérapeute parvient à percevoir derrière chaque manifestation de mépris l'histoire à épisodes de l'enfant méprisé, il ne se sentira pas attaqué et il lui sera facile de ne plus se retrancher intérieurement derrière des théories. Avoir des connaissances théoriques est important. Cependant, la théorie ne doit pas avoir une fonction défensive pour le thérapeute. Elle ne doit pas devenir le successeur des parents sévères qui veulent tout contrôler.

Ben oui, quand on parle de reproduire des schémas, les psychiatres arrivent en force. tongue

Bon, ce qu'Alice Miller dit ici dans un contexte particulier, j'aurais tendance à le généraliser et l'extrapoler. Déjà à des schémas mentaux qui n'ont rien de sexuels. On peut se faire réprimander et humilier, enfant, pour d'autres choses que des actes sexuels. Et il n'y a pas que les mères et les thérapeutes qui empruntent un comportement moralisateur et réprobateur. Je ne suis ni l'un ni l'autre, et on me le reproche souvent. Wink

Comment concilier le besoin de tout un chacun de s'exprimer, et l'incapacité de la plupart à tout entendre. Tout dire sans restriction n'est pas la solution.
Une membre avait proposé de mettre des flags "accepte le second degré" (https://www.zebrascrossing.net/t12925-forum-moderation-un-debut-de-soluce-les-badges-2nd-degre-welcome-2nd-degre-pouah), mais je ne pense pas que le débat se limite au "second degré" et à tout ce que les uns et les autres regroupent sous cette dénomination.

Personnellement, je n'ai aucune solution concrète à proposer. La solution la plus utilisée dans le monde est un ensemble de règles (règlement, charte, lois), dont la violation entraîne des sanctions (financières, corporelles, exclusion, etc.). Sur ce forum, on a le mode d'emploi du forum (https://www.zebrascrossing.net/t2392-mode-d-emploi-du-forum), et les sanctions sont de l'ordre de l'exclusion, temporaire ou définitive.
Dans l'ensemble, elles sont très peu utilisées, mais certaines personnes ont le malheur de les provoquer régulièrement. Elles le font consciemment à mon avis, mais parce qu'elles désirent s'exprimer, et que leur mode d''expression ne convient pas à d'autres personnes sur ce forum. C'est cela que je souhaite concilier, si possible.

Bref, vos avis sont les bienvenus. Mais avant, merci de lire ce qui suit.

************************
CECI N'EST PAS UN DEBAT. C'est un échange d'idées dans le but final d'alléger les conflits sur ce forum, voire dans la vie en général (ouais, je suis un optimiste à mes heures). Je l'ai mis dans la section des "débats" doux et courtois pour la partie "doux et courtois". Vous êtes les bienvenus si vous désirez apporter une contribution constructive à mes réflexions. Vous n'êtes pas les bienvenus si vous venez ici pour décourager, rabaisser ou insulter quiconque, ni pour ressasser d'anciennes injustices ou actions ressenties comme telles. De même, si je ne suis pas contre une petite pointe d'humour, voire de hors-sujet ici ou là, un post ironique ou sarcastique pur (par exemple "Vive la liberté d'expression") sera considéré comme de la destruction d'opinion ou du découragement. Ceci sera un échange d'idées ou ce ne sera pas. Je me réserve de droit de demander à la modération de supprimer tout post qui ne conviendrait pas à mon objectif selon ma propre estimation. En postant à la suite de ceci, vous acceptez la possibilité d'être censurés sans préavis.

Avis à la modération. J'essaierai de ne pas vous donner trop de travail. Si ça dégénère trop, on clôturera le topic. Je vous fais entièrement confiance pour juger de la situation.

par Invité Sam 19 Oct 2013 - 22:41

Je n'ai pas de solution non plus. Mais merci pour la création de ce sujet, que je vais suivre attentivement. Courbette

edit:
Et sinon pour moi ce n'est pas qu'une question de comportement, ou disons que les différents comportements sont liés au fond.
Je pense que le propre de l'humour noir, est de permettre de gérer l'horreur et la connerie humaine, lorsqu'on sait que de toute manière on n'est pas en mesure de la changer.

Imaginons être confronté à quelqu'un qui tient des propos homophobes. Comment réagir?
Si on pense pouvoir le convaincre, on peut argumenter et tenter de lui montrer en quoi ce qu'il dit est "problématique".
Si on ne pense pas pouvoir le convaincre, on peut se contenter de pousser un coup de gueule moralisateur, qui n'aura aucun impact, et qui débouchera peut être sur des propos d'une certaine "violence".
Ou alors, on peut se dire qu'on ne le convaincra pas - et se contenter d'un trait d'humour, qui ne sera peut être pas compris (mais tout autant qu'une argumentation) et qui permettra de souligner le problème en évitant de trop s'énerver.
Enfin bref, certaines formes d'expression permettent de surmonter la violence et l'absurde de certaines situations.

Bon, après tout dépend du degré de partage qu'on attend avec les autres membres. Moi je me contente d'attendre un échange théorique (sur le thème de la douance, qui m'intrigue), donc je pourrais user d'un mode d'expression plus neutre s'il était possible de discuter de certaines choses de façon argumentée, dans un salon où ceux qui sont là pour l'échange d'expériences, de sentiments etc ne soient pas présents.
Mais ça vient aussi du fait que je ne m'attends pas à de grands échanges humains dans cette communauté - pour le coup je trouve le monde classique (format normo-pensant) plus satisfaisant, dans la mesure où il peut prendre en compte plus de sensibilités. D'ailleurs je pense que ceux qui maintiennent une forme d'humour ont sans doute plus confiance aux capacités de leurs congénères (plus optimistes que moi).

par siamois93 Sam 19 Oct 2013 - 23:11

L'extrait d'Alice Miller est fichtrement intéressant.
Je trouve ton topic redondant par rapport à celui qu'avait ouvert "ME-PUB".
Je répète ici ce que j'y avais dit : Il y a une grande diversité de personnes sur ZC.
J'ai aussi l'impression d'avoir vu ce débat dans la zone sur le forum.
Bref j'ai un peu de mal à voir ce qu'il y a de nouveau dans ta question.

par Ainaelin Sam 19 Oct 2013 - 23:18

siamois93 a écrit:Je trouve ton topic redondant par rapport à celui qu'avait ouvert "ME-PUB".

Lequel ? Je veux bien un lien. Si c'est redondant, je demanderai la suppression de celui-ci.

Edit : Tu parles de ce topic-là ? https://www.zebrascrossing.net/t13135-la-colere-et-l-electricite-du-moment
Si oui, pour moi, ce n'est pas la même chose. Il s'interrogeait sur des attitudes (de ce que j'ai compris), je cherche des moyens concrets pour que toutes ces attitudes vivent mieux ensemble.

Edit 2 : Tout ce que j'ai lu d'Alice Miller (les 2/3 de son bouquin Le drame de l'enfant doué, c'est vrai que c'est pas grand chose) est fichtrement intéressant. Razz

par Invité Sam 19 Oct 2013 - 23:30

@ Ainalin Il est vrai que beaucoup de threads abordent la question d'une manière ou d'une autre. Si le tien se révèle constructif il ne sera nullement redondant Very Happy

P.S. je prends le temps de la réflexion avant d'enrichir le fil What a Face

par Invité Dim 20 Oct 2013 - 3:13

par Ainaelin Dim 20 Oct 2013 - 19:34

Bon, j'ai beau avoir relu trois fois cette nuit et maintenant, et j'ai honte de le dire, j'ai pas tout compris à ce que tu as écrit, spacepizza. Embarassed

De ce que j'ai compris, tu prônes un respect non seulement des règles édictées par la modération, mais une ouverture à l'interlocuteur, en charchant à savoir ce qui peut le blesser, puis d'éviter ce terrain-là quand c'est possible. C'est ça ?

par Invité Dim 20 Oct 2013 - 20:11

chienne a écrit: Imaginons être confronté à quelqu'un qui tient des propos homophobes. Comment réagir?
Si on pense pouvoir le convaincre, on peut argumenter et tenter de lui montrer en quoi ce qu'il dit est "problématique".
Si on ne pense pas pouvoir le convaincre, on peut se contenter de pousser un coup de gueule moralisateur, qui n'aura aucun impact, et qui débouchera peut être sur des propos d'une certaine "violence".
Ou alors, on peut se dire qu'on ne le convaincra pas - et se contenter d'un trait d'humour, qui ne sera peut être pas compris (mais tout autant qu'une argumentation) et qui permettra de souligner le problème en évitant de trop s'énerver.

Je reprends tes propos pour illustrer le mien (je précise que je suis d'accord avec les tiens).

Un zèbre me demandait récemment si on pouvait tenir des propos, volontairement provocateurs, avec des zèbres et continuer à avoir une discussion à ce sujet polémique sans s'énerver. Naïvement, je lui ai répondu oui.

Mais... à la lecture de ce qu'a écrit chienne, je me dis ceci :

chienne a écrit: Imaginons être confronté à quelqu'un qui tient des propos homophobes. Comment réagir?

En l'écoutant.

chienne a écrit: Si on pense pouvoir le convaincre, on peut argumenter et tenter de lui montrer en quoi ce qu'il dit est "problématique".

Pourquoi serait-ce "problématique" ? Après tout, s'il n'aime pas les personnes homosexuelles, c'est son droit. En revanche, ce qu'il n'a pas le droit de faire c'est de les insulter, les frapper, les violenter. La loi pénale, condamnant les insultes et les violentes faites aux personnes, me semblait suffisante pour condamner des actes, pas des pensées. Je peux par ailleurs ne pas être d'accord avec cette personne homophobe (ce qui est le cas en réalité, je précise) et ses propos pourront m'écoeurer (ce qui serait le cas) mais je pense qu'il a le droit de le penser, et que je n'ai pas le droit de l'obliger à penser différemment (ni même de tenter de le faire, je peux par contre en discuter avec lui s'il le désire et lui dire que l'exclusion pour homosexualité n'est pas un point de vue que je partage).

En lisant donc les écrits de chienne, je me dis qu'au final, il se pourrait que non. Même avec des zèbres, il y a la normo-pensance. Il parlait d'une certaine forme de censure morale, du fait qu'on ne peut plus parler de tout, rire de tout même entre zèbres. Je pense qu'il a raison quelque part.

Je ne désire pas ouvrir de polémique, c'est juste un point de vue que j'exprime par rapport à une discussion récente avec un zèbre.

par Invité Dim 20 Oct 2013 - 21:06

@Mary
C'est une manière de réagir. Perso je ne vois absolument pas pourquoi je me forcerais à écouter passivement des propos qui sont pour moi infâmes et me tordent l'estomac.

par Invité Dim 20 Oct 2013 - 21:21

Pas de pb chienne, j'ai bien compris (et je n'ai pas dit d'ailleurs que j'allais l'écouter pour éventuellement aller dans son sens, c'est clair que non). C'était pour l'exemple, qui allait me permettre d'illustrer un autre propos tenu par un zèbre.

par sylveno Dim 20 Oct 2013 - 22:43

"La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre"
Non seulement cette phrase contient sa propre contradiction mais en plus, elle tire toujours les choses vers le bas.

J'écris ça mais j'ai encore rien lu. Je ne sais pas si c'est encore d'actualité ou peut-être que j'enfonce des portes ouvertes. Je retourne lire. À tout de suite...

par sylveno Dim 20 Oct 2013 - 23:08

Ah pardon, faut être constructif,
je pense comme spacepizza qu'il est enivrant de penser que ce soit possible mais que cela n'aboutira jamais. Cette phrase sensée être à la base de la démocratie véritable "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" ne peut qu'entrainer vers la limite la plus basse. Exemple heu... en voiture, je suis libre de rouler à la vitesse que je veux tant que ça ne dépasse pas la limite autorisée. Mais si une voiture roule plus doucement devant moi, ma liberté de rouler jusqu'à pile poil 90 n'existe plus. Toutes communauté doit apparemment comporter des règles mais il n'est pas possible de régler les limites hautes et basses. Dans mon exemple ce serait lorsqu'un panneau indique 90, c'est 90 obligatoire, pas plus, pas moins mais cela restreindrais encore plus les libertés. Pas de limite du tout n'est pas possible non plus, si je veux rouler très vite je serais toujours limité par un qui a envie de rouler plus lentement et même lui ne serait pas libre de rouler lentement sans se faire au moins klaxonner.
Quand je suis dans la rue, comment je fais si j'ai envie de silence ? c'est mon droit et ma liberté alors je hurle à tout le monde de la fermer un moment ?
Bref, pour moi, il y a une impossibilité constitutive à ta proposition.

Mais comme chienne, je ne sais pas si je pourrais stoïquement écouter quelqu'un tenir des propos discriminatoire par exemple au sujet des choix sexuel.

par Invité Lun 21 Oct 2013 - 10:50

Bonjour Ainaelin,
Je n'ai pas tout lu...
Je vais rester sur le titre pour rebondir sur l'effet qu'il fait en moi. D'abord j'y ressens quelque chose de l'ordre de la douceur.
1-Créer sous-entend que nous ne l'avons jamais trouvé.
2-Communauté a quelque chose de paisible comme un appel vers un Eden.

Et pourtant:
1-Je crois connaitre des lieux d'échanges dont on pourrait s'inspirer, d'expression de pensées diverses sans que cela ne dégénère en combat de gladiateurs. Je l'ai vécu en thérapie de groupe. Des petits cercles où chacun accueille et est accueilli sans condition. L'écoute est inconditionnelle parce qu'il ne s'agit pas de confrontation mais d'attention à l'autre qui permet une attention à soi. On ne juge en rien les propos, on écoute leur écho en nous, on rebondit dessus ou pas. Cela passe par une nécessaire introspection de nos émotions, de nos pensées, de nos désirs.
2- mais on ne vit pas avec un groupe thérapeutique. Et j'ai fini par ne plus pouvoir être dans une communauté quelconque parce qu'en dehors, je me sentais bien trop vite submergée par toutes les interactions interhumaines, sans avoir en moi les ressources nécessaires pour assumer.

Ta proposition ne me semble pas impossible si nous sommes prêts à écouter ce que nous portons d'intolérable en nous comme par exemple le raciste en nous. On est tous le raciste de quelqu'un, ne serait-ce que des racistes. Et la violence est la même.
Je hais la violence et pourtant j'ai de la violence en moi et la violence des autres ne m'est peut-être insupportable que parce qu'elle est le reflet de l'intolérable violence en moi. Existe-t-l des personnes avec qui partager ça ailleurs que dans un groupe thérapeutique? Peut-on s'inspirer de ces groupes là pour créer ces communautés vers lesquelles tu voudrais tendre? Est-ce un hasard si le XXème a ouvert la voie à l'introspection par le biais des différentes psychothérapies? Qu'attendons nous d'une communauté si ce n'est d'aller mieux... de se sentir mieux pour créer un monde meilleur... Le monde des bisounours n'adviendra pas tant que nous n'aurons pas fait la guerre à nos guerres, encore faut-il voir où se jouent-elles vraiment. "Changeons nous pour changer le monde" soit! Mais nous avons besoin du monde pour nous changer. Cette interaction parfois ressentie comme aliénante est me semble-t-il la clé du changement. Nous avons la chance de succéder à Alice Miller parmi beaucoup d'autres, qui nous éclaire les mécanismes pathogènes de ces interactions... Qu'allons nous faire de cette nouvelle conscience?
J'ai plus de questions que de réponses à apporter.
Je sais que régulièrement mes flammes s'éteignent, je sais aussi qu'elles se rallument d'un rien, d'une étincelle, on appelle ça l'espoir et il n'est alimenté que par une seule source... mais la pudeur me demande d'arrêter là.

par Uccen Lun 21 Oct 2013 - 10:59

Ainaelin a écrit:CECI N'EST PAS UN DEBAT. Vous n'êtes pas les bienvenus
un post ironique ou sarcastique pur (par exemple "Vive la liberté d'expression") sera considéré comme de la destruction d'opinion

Ouais super, vive la liberté d'expression !

chienne a écrit: D'ailleurs je pense que ceux qui maintiennent une forme d'humour ont sans doute plus confiance aux capacités de leurs congénères.

Sauf quand l'humour touche le fond, c'est qu'on est désespéré de la race humaine (..mmm..Mais pourquoi race ?)

spacepizza a écrit: je me dois aussi d'ajouter la nécessité ou habitude pour beaucoup d'alimenter les discussions selon des manières qui ne sont manifestement pas celles attendues par la modération

Un ban et ça repart.

Ainaelin a écrit:Bon, j'ai beau avoir relu trois fois cette nuit et maintenant, et j'ai honte de le dire, j'ai pas tout compris à ce que tu as écrit, spacepizza.

Irrespect total.

par Invité Lun 21 Oct 2013 - 11:03

Uccen a écrit:Sauf quand l'humour touche le fond, c'est qu'on est désespéré de la race humaine (..mmm..Mais pourquoi race ?)

Dans ce cas, et pour reprendre un gros lieu commun, ce n'est que la politesse du désespoir Wink

@marie
Je pense que tu mets le doigt dans le mille pour l'aspect thérapeutique.
ZC n'est pas officiellement un lieu thérapeutique. Si c'est le cas, il faut le préciser.

Marie63 a écrit:On est tous le raciste de quelqu'un, ne serait-ce que des racistes. Et la violence est la même.

Pour ma part, je ne penserai jamais qu'un raciste et qu'un "raciste" du raciste c'est pareil. Différence entre "race" et idéologie.
Je ressens effectivement une certaine violence pour les racistes, violence que j'accepte complètement.

par sylveno Lun 21 Oct 2013 - 16:29

Je ne suis pas raciste des racistes, je ne veux simplement pas être jugé pour ce que je suis. Et je ne concède ce droit à personne au sujet de qui que ce soit. C'est même pas une injustice, c'est bien au delà. Et je répète non, la liberté n'est pas le droit de faire ce qui s'arrête là ou l'autre commence.

Une communauté où on écoute vraiment l'autre et où la liberté d'expression totale est possible ne peut pas exister. Il y aura toujours le frein de la tolérance la plus basse.

En cercle thérapeutique, personne n'écoute personne. Sauf le thérapeute qui écoute tous le monde. Ce n'est pas une communauté. Comme tu le dis Marie63, on écoute l'autre pour voir comment cela résonne en soi. On s'écoute soi.
Seul exemple que je connaisse, la communauté gestalt-thérapie de Perls mais je n'en connais ni le fonctionnement interne ni les résultats à long terme.

Enfin, sauf que je me rappelle maintenant un article ethnologique... je cherche.. oui voila, les Piaroa : Chaque groupement villageois à un "homme de connaissance", homme ou femme d'ailleurs, une sorte de chamane. À part cela, il n'y a aucune distinction de rang entre les membres. Ils n'acceptent pas que quelqu'un puisse donner des ordres à qui que ce soit. Un adulte accompli doit être capable de controler ses émotions et de coopérer avec les autres. Toutes les décisions sont prises en consensus. Ils conçoivent la concurrence comme un horreur et une dégradation et mettent donc en avant la coopération, l'égalitarisme et l'autonomie. Personne ne fait de de réserves de quoi que ce soit afin que personne ne puisse acquérir du pouvoir. Ils ne connaissent pas le concept de meurtre.

Peut-être une inspiration pour cette communauté ouverte à toutes formes d'expressions ? Quoi que dans ce cas même les avis racistes seraient possible ?

par Invité Lun 21 Oct 2013 - 18:34

par Invité Lun 21 Oct 2013 - 19:41

par mumen Lun 28 Oct 2013 - 14:47

Ainaelin

L'extrait que tu cites est très fort, comme des choses que l'on devine à peine, que l'on ne peut pas exprimer, faute de mots et faute d'oreilles et enfin dites. Livre commandé, merci bien.

Une mère ne peut pas respecter son enfant tant qu'elle ne sent pas comment une simple remarque ironique, destinée à masquer son propre manque d'assurance, peut être humiliante pour lui.

Ou comment un simple haussement de sourcil, un soupir, un silence même peut totalement anéantir quelqu'un. La projection incontrôlée du dit mécanisme sur la profession psy est réjouissante de véracité. Enfin de l'impertinence.

Dans l'ensemble, elles [les sanctions] sont très peu utilisées, mais certaines personnes ont le malheur de les provoquer régulièrement. Elles le font consciemment à mon avis, mais parce qu'elles désirent s'exprimer, et que leur mode d'expression ne convient pas à d'autres personnes sur ce forum

J'abonde vraiment dans ce sens, même si cela est insuffisant comme solution, juste un constat lucide, mais désarmé.

La question à chacun et à soi même, c'est "D'où parlez vous ?", "A quoi répondez vous vraiment ?", "L'ai-je compris ?"

Est-il possible de construire une communauté regroupant toutes les sensibilités (dans le sens de point de vue, d'approche) et de faire en sorte que les membres vivent en bonne entente ?

Oui, assurément, c'est mon idéalisme, si la communauté à un but, une entreprise. Plus le but est prenant, plus l'entente sera possible.

Si oui, comment concilier des comportements a priori opposés ?

"Ce n'est pas parce que j'ai raison que tu as tort". Au début du plus grand nombre des conflits, les deux ont raison et les deux ont tort. Raison si leur pensée est fondée, tort s'ils présupposent qu'aucune autre pensée ne peut être juste aussi.

La phrase classique "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" permet-elle de résoudre tous les conflits ?

Si c'était le cas, ça se saurait ! Cette sentence est juste ce qui permet de préciser qu'existe la frontière, pas de la tracer. Entre deux amis, cette frontière peut ne pas être perçue explicitement. Entre deux ennemis, elle est supposée sauver la paix.

par mumen Lun 28 Oct 2013 - 15:42

Extraits de ce texte, quelques pistes sur les malentendus.

Des évaluations basées sur des jugements en termes de valeurs, générateurs de malentendus :

Ces postulats nous ont amenés à raisonner en termes de valeur, à évaluer, à juger, à partir de concepts opposés de "vrai" et de "faux", de "bien" et de "mal", c'est-à-dire de notions abstraites dont le sens n'est pas défini, et qui reposent sur des bases qui ne sont pas précisées. En conséquence, la signification des mots "bien" et "mal" varie selon les critères d'évaluation des gens qui les utilisent, ces critères différant selon chacun, une même chose pouvant apparaître "bonne" à une personne et "mauvaise" à une autre, pour un ensemble de raisons qui leur sont propres. D'où les malentendus qu'entraînent ces mots de par le fait que personne n'est d'accord sur leur sens, et les conflits qui en découlent inéluctablement, dans la mesure où les gens qui les utilisent partent du principe que leurs critères sont "bons" et ceux des autres, "mauvais".

Des notions opposées de "vrai"/"faux" et de "bien"/"mal" ont découlé celles de "raison"/tort", de "permis"/"interdit", d'innocent/"coupable", d'inférieur/"supérieur", etc., le sens de ces mots ne reposant pas tant sur les faits dans lesquels nous sommes impliqués ni sur les conséquences effectives de nos actes que sur des opinions non sous-tendues par des démonstrations, des idées toutes faites, des doctrines imposées au nom d'autorités" diverses.

Je suis ami d'une personne qui s'engueule avec tout le monde, sur des sujets chauds bouillants (avortement, christianisme et les saints, santé et nutrition, politique, etc.) tout ce qu'il touche se transforme en domination totale ou en guerre sans merci. Ce n'est pas un pervers narcissique, même s'il en a les manières. Il est à l'emporte pièce et ne tiendrait pas longtemps ici, même s'il est prodigieusement intelligent.

Avec les années, j'ai réussi à comprendre que ses idées dans le fond étaient extrêmement respectables, alors que dans la forme elles étaient complètement à l'ouest et hors de compréhension. A chaque fois que j'ai su garder mon calme et dépister ce qu'il y avait de psychologique et de croyance à maintenir en vie à tout prix dans ses affirmations, j'ai pu lui expliquer une réalité tangible (on va prendre le dictionnaire, rechercher sur le NET), j'ai pu lui expliquer le point de vue opposé et respectable lui aussi. A chaque fois j'ai fait un homme heureux d'avoir appris.

Belle histoire, non ? Oui, mais qui mérite sa désillusion. Chaque fois que j'amène mon très cher ami à "la lumière", à chaque fois je suis hyper concentré, constamment en train de le recentrer et donc forcément passionné pour garder son attention : je dépense une énergie folle. Ce n'est pas une discussion normale. Tant que j'apprends, tant que j'aide, je suis heureux. Mais le reste du temps, il continue d'asséner ses brutales vérités aux premiers faibles ou guerriers venus et il domine, il ne peut que dominer. Un gars comme ça dans un forum comme ici, c'est le bannissement garanti en très peu de temps et lui qui dit que "c'est que des connards sur ce site".

par Ainaelin Lun 28 Oct 2013 - 20:41

Merci pour tes contributions, Mumen. Il faudrait que je prenne du temps pour relancer ce topic qui, je pense, le mérite. Trop de trucs en tête en ce moment, je n'arrive pas à avoir de pensées cohérentes suivies. A peine des aperçus. J'essaie de faire une synthèse dès mon esprit se sera un peu posé.

par fleurblanche Mar 29 Oct 2013 - 0:06

Ainaelin a écrit:Est-il possible de construire une communauté regroupant toutes les sensibilités (dans le sens de point de vue, d'approche) et de faire en sorte que les membres vivent en bonne entente ? Si oui, comment concilier des comportements a priori opposés ? La phrase classique "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" permet-elle de résoudre tous les conflits ?

ça pourrait marcher à une condition : que chacun accepte de se soumettre à un "code de bonne conduite".

Or, il y a des types de personnalités qui n'aiment pas se soumettre, qui n'aiment pas avoir l'impression d'être "bridés" dans leurs pulsions.

par Invité Mar 29 Oct 2013 - 0:38

fleureblanche a écrit:ça pourrait marcher à une condition : que chacun accepte de se soumettre à un "code de bonne conduite".

Je suis un affreux anar, doublé d’un mégalo refoulé donc je refuse de me soumettre à qui ou quoi que ce soit !

Ceci dit je reste un idéaliste fini et je me permets de vous soumettre cette petite citation de je ne sais qui :

Comment reconnaître le moment où la nuit s'achève et le jour se lève? ... Au moment où, voyant un inconnu, nous reconnaissons en lui un frère, alors le jour se lève

par Mégalopin Mar 29 Oct 2013 - 7:38

fleurblanche a écrit: ça pourrait marcher à une condition : que chacun accepte de se soumettre à un "code de bonne conduite"

^^

Spoiler:

par Ainaelin Mar 29 Oct 2013 - 9:55

HS:

par fleurblanche Mer 30 Oct 2013 - 0:10

Mégalopin, tu peux ironiser si tu veux mais ceux qui ont l'habitude de travailler avec, ou de gérer des groupes ou des communautés te le diront : sans règles pour gérer les comportements des gens les uns envers les autres, on ne peut atteindre aucun objectif commun, et aucune cohésion du groupe/communauté n'est possible.

Même un duo a besoin d'un minimum de règles pour bien fonctionner.

Maintenant, si tu as expérience de groupes capables de fonctionner sans cela que ce soit sur le court, moyen ou long terme, je serai curieuse d'en apprendre davantage.

par sylveno Mer 30 Oct 2013 - 9:06

"La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre"

Encore cette phrase ?
Non mais tous le monde m'a mis en ignoré ou quoi ?
bon ben alors je peux tout me permettre, puisque personne ne me lira
je peux même gueuler un coup alors ? même dans la rubrique "doux et courtois" ?
Cette putain de phrase,

ÇA NE MARCHE PAS

sans compter que la tentative m'intéresse mais je ne me soumettrais jamais à un règlement imposé. De toute façon, les règlements sont inutiles Regardez déjà par rapport aux lois, je veux dire les lois officielles même avec des flics et des sanctions pour la garantir il y en a toujours qui se débrouillent pour l'ignorer ou la contourner. J'ai même pas lu le règlement du forum, de toute façon je suppose que ce n'est pas différent des autres forum ? et je suis quasi certain que 99 % ne l'a même jamais lu. Je m'estime assez responsable de moi pour savoir quand ça peut et quand ça ne peut pas. Tiens peut-être un début de solus' à proposer là : n'accepter que ceux qui ont montrer assez de bon sens et de responsabilité pour savoir quand ça le fait et quand ça le fait pas.

Mais puisque personne ne verra ce que j'écris, tant pis pour vous...

par Ainaelin Mer 30 Oct 2013 - 10:52

Sylveno, le règlement n'est pas imposé, puisque nul ne t'oblige à t'inscrire. Contrairement à un pays où tu nais sans qu'on te demande ton avis et où "nul n'est censé ignorer la loi" alors que même avec de longues études spécialisées dans la loi, les mecs ne sont toujours pas d'accord sur la loi, un forum n'a rien d'obligatoire pour vivre. Nul ne te force à t'y inscrire, et encore moins à y poster. En revanche, ce qu'il impose, c'est un règlement SI TU DECIDES de t'inscrire et de poster.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi que 99% des inscrits ne lisent pas les règlements, moi pas plus que les autres. Je l'ai survolé à plusieurs reprises sur ce forum et sur d'autres, quand je cherchais un point précis, mais c'est tout, et j'ai pourtant été représentant et donc membre de la modération pendant un court laps de temps. Le problème est qu'une attitude égocentrée comme "je m'estime assez responsable pour savoir quand ça peut et quand ça ne peut pas" (qui est la mienne aussi, je ne le nie pas) signifie que tu supposes que tout le monde partage ton référentiel de ce qui peut et ce qui ne peut pas. Ce qui n'est pas le cas. Et même si c'était le cas, certains ne veulent pas rester dans ce cadre et veulent l'élargir pour faire ce qu'ils veulent, même en sachant que "ça ne peut pas", donc que ça va causer des problèmes. L'un voudra dire qu'on a le droit de parler de pédophilie, l'autre ne voudra pas lire le moindre mot à ce sujet, ce dernier voudra en revanche pouvoir parler de racisme là où un troisième ne voudra pas l'entendre et l'insultera allègrement. Chacun a ses points d'achoppement.

Bref. Pour ton début de soluce, je dirais que c'est un peu ce qu'on fait, dans l'autre sens. N'accepter que ceux qui ont montré assez de bon sens, comment veux-tu le faire s'ils ne postent pas ? Comment juger si les gens ont assez de bon sens et de responsabilité si on ne les laisse pas poster ? Donc on les laisse poster ce qu'ils veulent, et s'ils ne montrent pas "assez de bon sens", on tente une, deux, X fois (selon l'écart estimé) de leur expliquer ce qu'on accepte ou non. Si au bout d'un moment, on juge que l'écart est trop grand et que ce comportement finit par être gênant, voire toxique/dangereux/néfaste, on n'accepte plus ces personnes (ban).

Simplement, ce n'est pas tellement ça le but de ce topic. Je suis bien conscient qu'il y a des écarts de comportements, de vision de la communication, de points de vue sur les réglements. Mon idée en postant ceci est de glaner les idées sur une possibilité de concilier au mieux ces points de vue divergents. Personnellement, je ne vois pas mieux que ce qui existe actuellement, qui ne me satisfait pourtant pas totalement.

par fleurblanche Mer 30 Oct 2013 - 10:58

sylveno a écrit:Je m'estime assez responsable de moi pour savoir quand ça peut et quand ça ne peut pas. Tiens peut-être un début de solus' à proposer là : n'accepter que ceux qui ont montrer assez de bon sens et de responsabilité pour savoir quand ça le fait et quand ça le fait pas

J'aurais voulu savoir si ça marche pour la vie en couple (au cas où tu aurais testé cette approche dans ce cadre précis).

par sylveno Mer 30 Oct 2013 - 11:05

Ainaelin, tu me trouve égocentré ? zut alors ! mais oui c'est vrai, j'ai fait de mon référentiel personnel un référentiel universel. C'est mal.

Pour la vie de couple ? bouh, gros travail sur soi en perspective.

par Ainaelin Mer 30 Oct 2013 - 11:11

On le fait tous naturellement, et j'ai dit que j'étais pareil, ce n'est pas une attaque, sylveno. Mais oui, je pense que l'attitude que tu décrivais "je me fous des règles, je fais comme je veux" est une attitude égocentrée.

par mumen Mer 30 Oct 2013 - 11:49

Avant la règle, il y a la morale. La règle ossifie une morale pour la rendre pratique. Ce faisant elle empêche la différance par son aspect tranchant et elle permet le contournement discret de la morale qu'elle est sensée protéger à cause de son aspect figé.

C'est le modèle entrepreneurial contemporain avec ses cohortes d'avocats qui se définit lui même comme amoral en se justifiant avec "si je ne le fais pas c'est un autre qui le fera". D'amoralité à immoralité, il n'y a qu'un pas, et la communauté de l'entreprise vole en éclat, s'esclavagise.

Avant la morale, il y a la foi et la religion. Une foi commune, partagée en une religion, soude une communauté même hétérogène, surtout hétérogène, car la complémentarité des personnes se révèle à son plein.

Pour qu'une communauté ne soit pas un simple groupe de personnes désœuvrées et donc en danger permanent de dérive, il faut la foi qui pousse, et il faut le but qui tire. Sinon, la communauté s'endort ou bien elle explose.

Les règles sont des outils, des signaux d'alerte, pas des substituts de divinités qu'il faudrait servir aveuglément. Quand ils sonnent à tout va sans étonner personne comme c'est le cas de nos jours pour nos communautés nationales et nos sectes scientifiques, c'est que la foi et le but ont disparu. Et nous nous retrouvons pris entre une narrative de "Fin de l'Histoire" (Francis Fukuyama : le capitalisme est le sommet, tout sera désormais toujours pareil) complètement bidon et une eschatologie (discours sur la fin des temps) de plus en plus crédible.

Oui, questionnons nous sur la communauté.

par sylveno Jeu 31 Oct 2013 - 8:29

ah non, je ne me fous pas des règles, je pense même qu'elles sont indispensables. J'ai dit que je m'estimais assez responsable pour dans la majorité des cas, ne pas avoir à les connaitre pour en tirer ma ligne de conduite. Elles sont indispensables parce que trop peu peuvent en dire autant.

et merde ça y est la religion qui réapparait. La foi n'a rien à voir avec la soudure d'une communauté et encore mois avec la morale. Ça y contribue certes mais ce n'est pas un préalable sine qua non. C'est même à éviter je pense dans ce que propose Ainaelin. Ça ferme automatiquement à toutes expressions hors des cadres posé par cette foi religieuse.

« si je ne le fais pas c'est un autre qui le fera » est le début de la vrai coopération. C'est un gros gros raccourci mais c'est HS alors je ne développe pas.

par mumen Jeu 31 Oct 2013 - 10:03

et merde ça y est la religion qui réapparait. La foi n'a rien à voir avec la soudure d'une communauté et encore mois avec la morale. Ça y contribue certes mais ce n'est pas un préalable sine qua non. C'est même à éviter je pense dans ce que propose Ainaelin. Ça ferme automatiquement à toutes expressions hors des cadres posé par cette foi religieuse

Tu dis ça sans doute parce que tu confonds la notion de croyance et le théisme, la religion dogmatique établie en églises et le fait de se relier par des rituels, comme les rituels maçonniques, comme de se faire la bise en se disant bonjour ou de dire "ça va ?", etc. J'aurais pu le préciser.

« si je ne le fais pas c'est un autre qui le fera » est le début de la vrai coopération. C'est un gros gros raccourci mais c'est HS alors je ne développe pas.

Trop gros, même, je trouve. Essaye quand même : si le sujet de la communauté passe par la question du projet commun, je ne vois pas en quoi tu es HS avec ça.

par mumen Jeu 31 Oct 2013 - 11:53

L'église est une entreprise qui a su mobiliser une communauté autour d'une croyance (le credo), de rituels (la messe), de morale et de règles (les dogmes). Elle est un modèle d'entreprise communautaire (plutôt viable, non ?) basée sur la croyance, elle n'est pas le modèle.

La science est une autre de ces entreprises communautaires. Sa croyance majeure, qui est aussi sa terrifiante folie, c'est de ne pas croire. La communauté nationale en est une aussi, qu'elle se nomme royauté, démocratie ou dictature. La stabilité de ces entreprises dépend en premier lieu de la profondeur de la foi commune et de son partage selon des rituels. Voyez ce que devient la foi en la démocratie, voyez la place de la relation dans nos vies, voyez l'augmentation maladive des lois et règlements qui remplacent toujours plus la morale. Voyez ce que cela augure.

Le sujet dérive naturellement sur le forum.

Nous avons tous un point commun ici, c'est la douleur de vivre. C'est celui-là qui nous réunit en premier parce que nous croyons pouvoir trouver un havre parmi nos semblables. Nous sommes tous des bouchons conscients sur l'océan imprévisible et dangereux, nous nous resserrons entre nous pour avoir plus chaud, tant est fort notre besoin d'aller mieux. Nous partageons aussi une foi en la « coolitude des zèbres » qui permet la confiance entre nous.

La grande différence de zc comparé aux autres forums en général, c'est d'avoir autant d'espace dédié au pathos (pathos = émotion opposée au logos = raison). Il y a beaucoup d'enfilades où une question est posée et où chacun répond selon sa vision du monde, sans qu'un débat soit obligatoire, c'est juste « j'existe ». Le principal de ces espaces, qui va jusqu'à dédier une enfilade entière à une seule personne est celle des présentations. Tout ceci relie. Religion qui débouche sur ces souvent belles IRL, qui sont religion, encore plus.

Voilà le succès de zc : foi et religion. Cette foi est extrêmement ténue, car elle n'a pour projet personnel que la quête thérapeutique et la rencontre qui sont des projets seulement tourné vers le soi (le sien, celui de l'autre). Zc est sans projet constructif commun. Comme la plupart des forums du NET, le seul et véritable projet constructif de zc est le forum lui même, sa vie et sa survie. Voilà la limite de zc, qui n'en fera jamais une vraie entreprise communautaire, ce qui laissera toujours la porte ouverte à toute dérive par manque d'homogénéité du discours, voilà sa fin, sa limite : jamais ce n’est un nous cohérent qui parle, toujours c'est un je isolé.

Zc est un forum tout à fait hors du commun et je lui souhaite vraiment très longue vie. Je dis juste que s'il faut idéaliser (c'est le sujet de l'enfilade), il faut le faire en toute conscience des étapes qui sont imposées à nous par la nature des choses. Selon ma vision du monde, l'harmonie ici questionnée par Ainaelin ne peut provenir que d'un équilibre dynamique entre les parties, encore faut'il connaitre et comprendre ces parties.

par Invité Jeu 31 Oct 2013 - 11:56

mumen a écrit:Nous avons tous un point commun ici, c'est la douleur de vivre.

Comment on en arrive à cette idée?
Non, tout le monde n'a pas forcément une douleur de vivre.

par mumen Jeu 31 Oct 2013 - 12:03

Comment on en arrive à cette idée?

Par l'observation et la lecture de JSF, qui donne la description des gens qui viennent ici parce qu'ils se reconnaissent.

Non, tout le monde n'a pas forcément une douleur de vivre.

Tu n'es pas zèbre ? Non, je rigole. "Nous avons tous" n'est pas à prendre littéralement.

par Invité Jeu 31 Oct 2013 - 12:09

...

Je trouve ça terrible.
Et est-ce que quelqu'un qui se reconnaitra dans JSF pourra facilement se donner le droit d'être un peu heureux, sans perdre son identité?
Que ça permette de trouver une des causes d'un mal-être, okay, mais il ne faudrait pas que ça enferme là dedans...

par Invité Jeu 31 Oct 2013 - 12:16

Shrödinger's dog a écrit:...
Je trouve ça terrible.
Et est-ce que quelqu'un qui se reconnaitra dans JSF pourra facilement se donner le droit d'être un peu heureux, sans perdre son identité?
Que ça permette de trouver une des causes d'un mal-être, okay, mais il ne faudrait pas que ça enferme là dedans...

Oui, mais il a de grandes chances alors de se sentir poussé vers la sortie ici. Par chance, généralement alors il s'en fout. Il en conclut qu'un forum comme ZC n'est qu'un passage. Par contre, la conséquence, c'est qu'un espace pour discuter d'autre chose que de mal-être et de mieux-être entre personnes partageant la façon de percevoir le monde qui semble propre aux surdoués, il n'y en a, finalement, pas. Enfin, pas sur la toile.

par Invité Jeu 31 Oct 2013 - 12:31

@Fus...
Il n'y a peut être pas d'autre chose en commun, entre les surdoués... ce n'est peut être que ça Question

C'est le point que je n'arrive pas à éclaircir...

par Invité Jeu 31 Oct 2013 - 12:46

Bah, non, quand même, que ce soit dans les présentations ou dans les rencontres IRL (pas forcément forumiques), on s'aperçoit aisément que les surdoués accrochent facilement entre eux quand ils se lancent sur des sujets bien autres que le décalage-la souffrance-comment je peux aller mieux s'il vous plaît. Bon, après, ça nécessite aussi qu'ils aient le sujet comme centre d'intérêt commun; le surdoué ignare sur un sujet mais qui s'aventure à le traiter quand même produit à peu près la même chose que le normo-pensant tout aussi ignare sur le sujet. Quand on n'a que trois lignes de données, pas besoin d'être THQI pour les appréhender et en tirer tout ce (ou plutôt le peu) qu'il y a à en tirer.

Concrètement, d'ailleurs, en IRL, je n'ai pratiquement jamais parlé souffrance et mieux-être avec les hqi que je rencontre "en vrai", sauf avec Madame, bien évidemment.

par Uccen Jeu 31 Oct 2013 - 12:51

Les surdoués vous nous gonflez..

D'ailleurs Kharmit en est parti.

par fleurblanche Jeu 31 Oct 2013 - 17:44

sylveno a écrit:ah non, je ne me fous pas des règles, je pense même qu'elles sont indispensables. J'ai dit que je m'estimais assez responsable pour dans la majorité des cas, ne pas avoir à les connaitre pour en tirer ma ligne de conduite. Elles sont indispensables parce que trop peu peuvent en dire autant.

Le problème, c'est que les règles qui sous-tendent une communauté peuvent varier d'une latitude à l'autre, d'un quartier à l'autre, d'un milieu à l'autre, voire d'un continent à l'autre pour une même communauté. Ce qui fait que le référentiel personnel peut ne pas être suffisant pour s'intégrer, ou être intégré, dans la communauté.

Anecdote : j'ai vécu dans plusieurs pays différents, et ai appris à mes dépens que ce qui est considéré comme du savoir-vivre dans un pays, peut être justement considéré comme un manque de savoir-vivre dans un autre pays. J'ai fait la même expérience à l'échelle des milieux. Du coup quand j'arrive quelque part j'ouvre grand les yeux et les oreilles pour capter le maximum d'informations possibles sur la dynamique des relations dans le coin, et je n'hésite pas à questionner les gens du coin sur leurs us et coutumes.

par sylveno Jeu 31 Oct 2013 - 22:30

Je ne pensais pas à des règles de savoir vivre, je faisais référence à la liberté d'expression dont il s'agit ici. Partant de l'hypothèse que toute expression serait admise, comment éviter les empiètements de libertés ? J'ai émis l'idée que le concept "la liberté s’arrête où commence celle de l'autre" est une absurdité donc comment ne pas empiéter sur la liberté de l'autre ?

Je reprends l'exemple de la route parce que c'est un truc que j'ai du mal à supporter dans la réalité. Oui, le gars de la voiture de devant est libre de rouler à 70, 50 même 20 km/h si il veut mais moi j'ai aussi la liberté de rouler à 90 pile poil voir même à 130 ou 200 si je veux, ça ne regarde que moi et les radars. Si je ne peux pas le doubler pour me griser de vitesse , qu'est ce que je fais ? Je le pousse ?

Si sur ce fil de libre expression un gars à envie de faire l'apologie du viol, moi, je pense à ma fille alors qu'est ce que je fais ? je prends un joker sur ma liberté de le flinguer sur le champ pour mettre ma fille à l'abri ?
(Oups, non pas bannissement, c'est juste une hypothèse de travail Huh

)