Ma conception de l'instruction

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Message par Uccen Sam 12 Oct 2013 - 21:24

Je traduis en azerty le long message de bepo/qwerty le Sam 20 Oct 2013- 17:24 :

Faut péter un coup de temps en temps. (C.)

(Roman/résumé).

_________________
La malveillance envers soi et les autres n'a pas besoin d'avoir été nourrie par celle que l'on nous aurait dispensée Adapté d'un membre de mon corps.

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Message par Invité Dim 13 Oct 2013 - 20:06

Cyril THQI a écrit:
Plutôt que de me lancer tête baissée dans des critiques dont je devine qu'elles ont a déjà été entendues 1000 fois, j'essaie de comprendre la démarche de celui qui heurte mon intuition après avoir beaucoup  réfléchi, afin de saisir moi-même pourquoi celles-ci sont infondées à ses yeux. D'ailleurs, ne l'avez-vous pas déjà vécu dans d'autres domaines ? Vous réfléchissez et faites des recherches sur un sujet pendant des centaines ou des milliers d'heures. Vous en tirez certaines conclusions qui sont différentes de celles du sens commun. Et des personnes qui n'ont jamais réfléchi à ce thème (ou presque), viennent vous apporter la contradiction en vous exposant le modèle dominant que vous connaissez très bien. Elles le présentent comme étant leur opinion, comme quelque chose de personnel. Alors que c'est quelque chose de commun, quelque chose qu'elles reproduisent sans étude approfondie. Vous les voyez toutes faire le même genre d'objection que vous avez étudié longtemps en long et en large et auquel vous avez si souvent répondu. Ca devient lassant. La conversation perd de son intérêt lorsqu'elle se répète à l'identique ad libitum.
Ce sujet m'intéresse, pour ne pas s'éloigner encore plus loin de la forêt, j'ai ouvert un nouveau topic.

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Message par Dauphin Mar 15 Oct 2013 - 2:31

Je reviens sur le post de Cyril, du 11/10/13-15h05 (désolée, j'ai pas accès à tous les "boutons"):

-"j'ai effectivement la désagréable impression, globalement, de ne pas être parvenu à me faire comprendre dans cette discussion. Sur le point dont tu parles (peut-être le plus important) et sur d'autres. Dans ce genre de situation, j'ai naturellement le réflexe de me remettre en cause. Je n'ai sans doute pas été assez clair. Je pense aussi que j'aurais du développer plus mes idées. Je souhaitais ne pas faire un pavé de peur de rendre ma prose indigeste. J'ai probablement eu tort sur ce point."

Si l'on repasse les 8 pages, il sera rapidement indiscutable que cela dépasse la simple impression je pense...
Le réflexe "remise en cause", que je trouve naturel, n'est peut-être pas une valeur normée?
En tous cas, je ne pense pas que développer plus tes idées aurait changé quoi que ce soit: beaucoup de posts relève d'une lecture partiale donc partielle. Dans ce cas, plus les idées sont développées, plus il y a matière à "contester" (et non critiquer, au sens "neutre")
De plus tu explicites à chaque demande... Je te trouve d'une patience admirable pour répondre aussi calmement, plusieurs fois, sur le même sujet, quel que soit la manière dont est abordée la question, ou la tonalité du post.
Par ailleurs, le sujet parle de conception, il reste donc dans des grandes lignes (même si tu as quand même donné des détails, pour répondre aux participants), des orientations: quoi de plus naturel?
Si l'on prend aussi en compte l'âge ton aîné, on en déduit que tu n'as pas encore "testé" donc pas eu l'occasion non plus d'apporter des réajustements en fonction de l'enfant, du contexte,...etc...
Lorsque je suis confrontée à l'EN, ce qui me frappe le plus: la non remise en cause, le non partage, la non volonté d'intégration des différences, l'effort (humain et institutionnel) perpétuel et permanent pour gommer tout ce qui ne rentre pas dans les cases...et j'y suis plutôt souvent confrontée, vu que mes 3 (encore scolarisés) "petits" sont tous dyssynchrones!...Mon combat à moi (côté scolarité) est là, puisque je ne peux pas me passer des structures scolaires (pour différentes raisons). Malgré cela, j'ai déjà pensé à déscolariser mon 2d...ce qui en dit long sur l'adaptation du système scolaire (à mes enfants tout au moins)!

Donc vu que ce n'est pas la scolarisation qui est obligatoire, mais l'instruction... Longue vie à ceux qui choisissent ce qu'ils pensent!...

Bref, ton arbre sera certainement une merveilleuse mascotte pour ta forêt, avec des fruits remarquablement beaux...et sûrement encore plus délicieux...
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Message par Invité Mar 15 Oct 2013 - 12:02

C'est également ce que je trouve malheureux sur ce forum, la plupart des posts sont des critiques peu réfléchies.

Cela me fait l'effet de voleurs qui cherchent la faille d'une maison à coup de critique, essayant point par point d'y rentrer, une fois dedans la réaction est plutôt de saccager le reste de la maison que de combler cette faille. Je trouve ça dommage, il y a plus de démolisseurs - qui peuvent être habiles - que de constructeurs. Cela peut s'expliquer par la facilité de détruire, quelques coups par ci par là et c'est bon, pour construire il faut retrousser ses manches et la réflexion est presque obligatoire.

Maintenant, je ne dis pas que ceci concerne l'entièreté du forum, il y a des messages constructifs, je suis également heureux de lire des témoignages et des messages de bonne humeur.

Cependant, je pense qu'une section "bibliothèque" serait fort utile, la critique facile n'y aurait pas sa place, chaque post devra avoir un minimum de profondeur et d'explications, pas de dissection d'un message point par point par exemple avec à chaque fois une simple remarque, mais une réelle critique constructive. Intolérabilité au flood, si le débat se change en un face à face (qui déraille de l'objet de la discussion), la modération devra intervenir pour recentrer la discussion. Un simple lien ou un message à caractère exclusivement humoristique n'y aura pas sa place. Les discussions devront être extrêmement civil et dans la bonne humeur. Le post original devra également être plus consistant qu'un simple lien ou titre avec la demande "Discutez". Les formules du style "comment ne peux-tu pas comprendre" engendrent seulement de l'agressivité et ne seront pas admises. Je pense que sur ce forum on a la capacité de faire de belles maisons, ou au moins de beaux meubles. J'aimerais bien voir ce topic dans une telle section.

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Message par Cypher Mer 16 Oct 2013 - 16:00

Cr4G a écrit:C'est également ce que je trouve malheureux sur ce forum, la plupart des posts sont des critiques peu réfléchies.

Cela me fait l'effet de voleurs qui cherchent la faille d'une maison à coup de critique, essayant point par point d'y rentrer, une fois dedans la réaction est plutôt de saccager le reste de la maison que de combler cette faille.
Je ressens le même effet. La critique semble plus une critique de principe, d'opposition pour opposer, que fondé sur une véritable réflexion.


Cr4G a écrit:Cependant, je pense qu'une section "bibliothèque" serait fort utile, la critique facile n'y aurait pas sa place, chaque post devra avoir un minimum de profondeur et d'explications, pas de dissection d'un message point par point par exemple avec à chaque fois une simple remarque, mais une réelle critique constructive. Intolérabilité au flood, si le débat se change en un face à face (qui déraille de l'objet de la discussion), la modération devra intervenir pour recentrer la discussion. Un simple lien ou un message à caractère exclusivement humoristique n'y aura pas sa place. Les discussions devront être extrêmement civil et dans la bonne humeur. Le post original devra également être plus consistant qu'un simple lien ou titre avec la demande "Discutez". Les formules du style "comment ne peux-tu pas comprendre" engendrent seulement de l'agressivité et ne seront pas admises. Je pense que sur ce forum on a la capacité de faire de belles maisons, ou au moins de beaux meubles. J'aimerais bien voir ce topic dans une telle section.
Idée merveilleuse. Mais si une telle section était mise en place elle n'aurait qu'une dizaine voire une vingtaine de membres admissibles.

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Message par Cyril THQI Lun 21 Oct 2013 - 10:40

Vous avez écrit de nombreuses choses intéressantes. Hélas, il y aurait beaucoup à dire et je ne dispose pas de suffisamment de temps ces jours-ci pour y répondre sérieusement. J'en suis désolé. Je le ferai, je pense, la semaine prochaine.

Je vous remercie aussi beaucoup pour vos témoignages de sympathie.

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Message par david50 Lun 21 Oct 2013 - 10:55

Bonjour,

Une petite question Cyril : as tu envisagé que le bébé à naître puisse ne pas être EIP ?
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Message par Cyril THQI Lun 21 Oct 2013 - 11:41

David,

Je ne présuppose pas que mes enfants aient un quelconque potentiel. Je pense que ce que je cherche à enseigner est accessible à tout enfant dans la moyenne.
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Message par Invité Lun 21 Oct 2013 - 11:49

Cyril THQI a écrit:Je ne présuppose pas que mes enfants aient un quelconque potentiel. Je pense que ce que je cherche à enseigner est accessible à tout enfant dans la moyenne.
Courbette 

Je n'ai pas vraiment d'avis sur ton projet éducatif, ça te regarde.
Mais je te fais parfaitement confiance pour t'adapter à tes enfants (capacités, envies).
Dans tous les cas, je pense que chaque enfant peut développer ses propres compétences, et s’épanouir dans le domaine qui le passionne.

Et à mon avis, si tu les aimes tels qu'ils sont, en cherchant leur épanouissement, ça fait déjà de toi un bon père. Wink 

Bonne chance

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Message par david50 Lun 21 Oct 2013 - 21:05

David,

Je ne présuppose pas que mes enfants aient un quelconque potentiel. Je pense que ce que je cherche à enseigner est accessible à tout enfant dans la moyenne.
Merci de m'avoir répondu.

Je trouve ton projet très intéressant et j'espère que tu feras vivre ce topic dans le temps.

Moi même parent d'un enfant EIP je me pose également beaucoup de question sur son instruction, malheureusement mon couple n'a pas les moyens financiers d'assumer une déscolarisation définitive. Cependant nous envisageons de le retirer de l'école au moins une année afin de partir ensemble à la découverte du monde. Ce ne sera pas l'école à la maison, mais sur la route Smile
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Message par Florine Rose Ven 25 Oct 2013 - 21:35

J'ai lu les 8 pages de réponses cyclops .

J'enchaine rapidement sur David 50 pour dire que comme lui je me suis posé des questions sur l'instruction, et que comme lui les moyens financiers entrent en ligne de compte. Concrètement nous ne pouvons pas inscrire notre enfant à l'école Montessori du coin. Mais un autre élément intervient dans le fait de ne pas choisir l'instruction en famille : je ne supporterai pas de passer quasiment 100% de mon temps avec un enfant ! C'est trop fatiguant pour moi, j'ai besoin de moments pour moi, ou pour un autre type d'épanouissement, et je suis trop désorganisée pour arriver à me tenir à l'instruction en famille. Je me rassure/justifie en ayant lu que même chez les peuples "premiers", apparemment les parents ne passent que maximum 80% du temps avec leur enfant, qui est le reste du temps avec les autres membres de la famille ou de la tribu.

Ceci étant posé, j'ai cru comprendre, CyrilTHQI que tu demandais des opinions sur le contenu de ton programme éducatif. Je me permets de donner mon humble avis, qui n'est que cela : une opinion totalement subjective.

- Par rapport à ce que j'ai rencontré en terme d'éducation alternative, j'ai retenu chez Montessori l'idée de développement des sens, ou en tout cas de soutenir l'enfant dans la découverte et l'affinage de ses perceptions sensorielles. Peut-être que tu mets ces savoirs (d'ailleurs est-ce que ce sont des savoirs ?) dans "autres connaissances permettant d'agir". Je trouve cela précieux par la suite de savoir être à l'écoute de ses ressentis et de percevoir le monde avec finesse.

- est-ce que tu intègres une notion d'"éducation physique" (le mot est atroce tel quel, je suis d'accord)/psychomotricité/sport/etc ? Pour avoir été la caricature de la première de la classe nulle en gym, je me rends compte aujourd'hui combien le corporel est important, potentiellement source de plaisir et de bien-être, et que j'aurais bénéficié d'un environnement qui m'aide à être en contact avec mes compétences physiques avec plaisir.

- Même chose en terme de capacités à gérer les émotions/le stress. J'intègre des notions de yoga, de pleine conscience, de relaxation pour ma fille, comme "connaissances permettant de (mieux) agir". Est-ce que ça ferait partie de ce que tu veux transmettre à tes enfants (dans ta partie psychologie, peut-être?) ? Je suis en train de me renseigner sur des méthodes de communication/gestion des conflits (type communication non violente ou Faber et Mazlich), dans le même but mais interpersonnel cette fois-ci, et j'ai bien envie qu'elle ait des outils de ce type à disposition plus tard.

- Un dernier point qui me tient à coeur : toujours dans la perspective d'être à l'aise avec son corps et dans les relations aux autres, j'intègre dès maintenant des notions (adaptées à l'âge bien sûr), d'éducation sexuelle et d'information sur le fonctionnement du corps. Ca fait très technique et pédant dit comme ça, mais pour le moment il s'agit juste que le sujet ne soit pas tabou : quand elle nous dit qu'elle veut des "tétés" comme moi, je lui explique qu'elle en aura quand elle sera plus grande, quand elle aura ses "Lunes" (j'emprunte le vocable amérindien avec lequel je suis plus à l'aise). Elle ne me demande rien de plus, je n'insiste pas. Elle demande comment on fait les bébés, on insiste sur le fait que les parents s'aiment, l'importance des sentiments dans le rapprochement sexuel. En simple et accessible et sans forcer, toujours à partir de ses remarques ou ses demandes. L'idée étant que le sujet soit ouvert à discussion si et quand elle le souhaite, et qu'on veut lui transmettre une notion de respect de soi et de l'autre.
Un peu à l'opposé, j'essaie aussi de lui transmettre des notions de "self-defense". Là aussi, ça fait des grands mots, mais ce sont quelques règles d'auto protection par rapport au fait qu'il existe des personnes mal intentionnées. Par exemple : si tu es perdue, tu vas voir une dame avec des enfants, etc. Je ne dis pas que ce soit suffisant, mais on est en cours, selon son âge aussi.

Voilà pour ma vision par rapport à ton programme. Ton idée de développer l'autonomie et l'esprit critique, dans un environnement porteur, me parlent particulièrement. J'aime assez l'idée d'autocorrection de Montessori, ou de critère interne de jugement par rapport à un critère externe (je suis fier de moi mais je ne maîtrise pas telle notion/ tu as faux ou juste), mais ce n'est pas toujours simple à appliquer.

Désolée pour le pâté !Horreur
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Message par siamois93 Sam 26 Oct 2013 - 21:20

«si tu es perdue, tu vas voir une dame avec des enfants»
Oui je te comprends. Et je n'ai pas vu l'âge de ta fille.
En même temps, en tant que mec célibataire, ça fout les boules d'être considéré comme un danger potentiel.
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Message par Bayadère Sam 26 Oct 2013 - 22:02

Pour ce qui est dans matières à enseigner, puisqu'il me semble qu'on y a simplement "fait référence", mais pas approfondi, j'aimerai juste faire une petite suggestion...

Je constate avec stupeur à quel point le latin et le grec ancien ouvrent des voies et de l'ouverture d'esprit, et offrent - s'ils sont corrélés à une étude linguistique basique - un véritable enseignement philosophique ancré dans le quotidien. Je me souviens de l'illumination (patatra !) éprouvée lorsque l'on m'a expliqué le système de formation de la langue latine, syllabique, par rapport aux idéogrammes chinois, et toutes les conceptions philosophiques que cela entraînait.

Ancrage culturel et historique, mais également social dans un monde en perpétuel évolution, les langues anciennes ont l'avantage qu'elles sont "gratuites" : leur enseignement, appliqué dans une dimension autre qu'intellectuelle, est négligeable. Je veux dire par là : hormis nourrir la réflexion et alimenter la curiosité, elles n'ont pas d'application utilitariste évidente (la belle connerie sortie par les enseignants de latin devant les faibles effectifs de la classe : "ça servira pour médecine !" et non "ça vous plaira!"). Cela peut amener les enfants (pour peu qu'on ne présente pas ces matières comme élitistes, et qu'on ne les oblige pas à les apprendre si elles ne leur plaisent pas) à concevoir l'instruction non-seulement comme la nécessité de l'insertion professionnelle, sociale, mais également à la relativisation - voire distanciation- des systèmes de pensées matérialistes et capitalistes.

Bref : je crois que l'enseignement des langues anciennes permet une grande ouverture d'esprit, et aussi une appétence pour les savoirs qui ne soit pas purement tournée vers le profit. Il me semble - mais ce n'est qu'un avis - que c'est une voie judicieuse pour qui souhaite une éducation humaniste, libre, et anticonformiste.


Dernière édition par Bayadère le Dim 27 Oct 2013 - 11:24, édité 1 fois
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Message par Florine Rose Dim 27 Oct 2013 - 9:07

Siamois, ma fille a 4 ans, et je n'ai pas trouvé ça toute seule Very Happy En fait c'est tiré d'un bouquin fait par un couple de parents policier américains, qui en ont eu assez de voir passer des gamins agressés qui n'avaient pas du tout de bons réflexes (cf étude récente en Angleterre aussi : 90% des enfants dans un parc suivent un inconnu en moins de 40 s quoi qu'aient dit les parents avant Shocked ) Donc ils ont fait un "manuel" pour les parents. Le contexte est heureusement moins violent mais je trouve intéressant d'avoir des clés. Et, si tu n'es pas forcément un danger potentiel, en tout cas statistiquement tu n'es pas la figure la plus sécuritaire dans un grand magasin Terreur Dent pétée 

Bayadère, je te comprends. Même si j'ai appris le latin avec l'espoir de pouvoir lire les inscriptions sur les monuments romains, surtout que j'adorais la civilisation romaine. Ca me faisait briller les yeux ! Résultat, malgré mon insistance et 5 ans de latin, la prof nous a sorti une pauvre inscription au dernier cours de terminale, et j'ai compris qu'en fait elle ne savait pas déchiffrer les raccourcis qui sont fait sur les gravures, mais seulement les phrases complètes. Résultat, grosse déception alors que ça aurait pu être une vrai source de plaisir. Heureusement j'en ai gardé ce que tu décris de recherche du sens premier, d'aller un cran plus loin, à la source des choses.
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Message par me&me Ven 13 Déc 2013 - 12:37


Mon fils de 4 ans apprend à lire à la maison car c'est lui qui le demande.
Il n 'a jamais trouvé sa place en maternelle car il se ferme face à l'excès d'autorité et il a besoin d'autonomie dans son apprentissage.

La maternelle à la française ne laisse aucune espace de liberté aux enfants : l 'enfant qui pense dans son coin, a besoin de s'isoler est un suspect dans un système fermé, archaïque, oppressant et malveillant.

La maîtresse qui ne le comprenait pas avait déjà une perte d'autorité sur sa classe : elle tournait sans cesse la tête des petits pour les forcer à la regarder,mais je n'ai pas vu le reste ... Ils sont névrosés, et on se demande pourquoi la maternelle n 'a pas été entièrement réformée?!
Ce qui est incroyable, c'est que mon fils est avide d'apprendre et en quelques semaines, ils ont réussi à le démotiver.

Il est très bien à la maison, comme ce n'est pas obligatoire, je ne suis pas obligée de passer par un programme type CNED.

Pour la grande, j 'ai du parler de notre surdouement (fonctionnement et non la performance) car le décalage entre la maison et l'école était très inquiétant :j'ai remis les pendules à l'heure et elle y trouve enfin sa place. Nous avons échappé à la déscolarisation.

Le harcèlement, les agressions sont très mal vécues par mes enfants très doux : ma fille est ainsi suivie et peut se plaindre dès qu'on l'embête.
Elle sait se défendre maintenant.

Il ne faut pas hésiter à changer d'école, à instruire à la maison quand la situation est préoccupante.

Ce sont ceux qui ont une conscience qui se suicident ... Cela arrive trop souvent !
Tout cela au nom de la socialisation ? Quelle supercherie honteuse.

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Message par zebravalia Jeu 20 Fév 2014 - 0:44

Bonjour, je voudrais faire part de notre expérience dans ce domaine parce que, poussés par les circonstances, nous avons tenté de participer à l'instruction scolaire de notre enfant. Notre cas est en effet un peu particulier, mon mari et moi-même vivons dans le sud du Maroc où il n'y a pas d'école française et nous avons un fils testé HP de 6 ans.
nous n'avons jamais établi de programme à l'avance ni agi ainsi par conviction que nous serions de meilleurs éducateurs. Mais nous aurions mieux fait, tout comme Cyril car la personnalité de notre fils nous donne constamment l'impression que nous avons un train de retard.
Pourtant, dès sa naissance, nous avons considéré qu'il aurait été dommage de ne pas le laisser bénéficier des 3 cultures dans lesquelles le hasard l'avait placé : française, marocaine et berbère et nous avons mis en place des stratégies pour qu'il en bénéficie au mieux, tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Cyril.
Par exemple, tout bébé, nous lui avons donné une nounou berbère, une dame de confiance que nous voyions souvent. On a installé chez elle un petit coin douillet avec lit, livres, jouets, lampe et draps. Il y allait de temps en temps. A un an, il parlait très bien et pouvait donc réclamer d'y aller quand il voulait. A 2 ans il nous a fait une crise pour aller à l'école et il est allé à la petite section du village que nous habitons, prêt grâce à sa nounou à s'exprimer en berbère avec ses camarades. Parallèlement à cela nous avons demandé à toute personne de langue berbère chez nous de ne jamais utiliser le français cependant que nous nous sommes efforcés, pendant au moins deux ans , de parler un français le plus pur possible. Au bout de 10 ans, sans même s'en rendre compte, on finit par mélanger les langues et par s'exprimer dans un drôle de sabir. Nous nous sommes contrôlés. A 4 ans il a eu ses livres dans notre bibliothèque qui couvre tout un mur. Une étagère à sa hauteur pour lui seul et le placard à jouet juste dessous. Et il a commencé une école privée français-arabe dans la ville la plus proche. Deux ans après il parle parfaitement l'arabe. Un jour il a demandé à ne plus aller chez sa nounou et il n'y est plus allé (il n'y supportait plus la télé à cause des séries mexicaines débiles que regardait une fille de la famille). Mais il a voulu aller à l'école coranique et nous l'y avons amené. Il a appris du coran et surtout les codes de cette société. Au bout de 2 mois il a cessé de vouloir y aller (un petit garçon l'embêtait) mais ces 2 petits mois l'ont sociabilisé au point qu'il connaît plus de monde que moi dans le village. Toute cette introduction pour aller dans le sens de Cyril et confirmer que sortir de l'école et aller dans des groupes socio culturels différents permet une formidable ouverture d'esprit car de l'avis général, jamais personne ici n'a vu de petit français aussi parfaitement capable de s'intégrer en milieu arabe "sans même y penser". Il a les codes et connaît tout, même son expression corporelle change, ses expressions de visage, sa façon de faire danser les mains dans l'espace. Dans le même temps il a développé en français un niveau de langage bien supérieur à ses 6 ans, capable de dire à notre chatte qui vient lui câliner les pieds "oh comme c'est touchant !", nous veillons à ce qu'il acquière aussi les codes en français et pour cette raison fêtons noël et pâques avec ateliers d'arts plastique maison sur le sujet à chaque fois. Lorsque nous sommes en France, nous lui faisons visiter des monuments anciens (la cité de Carcassonne), des musées sur la préhistoire, l'espace, il rentre dans des églises, va à des cérémonies religieuses. Sans le forcer, et avec décodage. Enfin cet été nous avons passé 15 jours en Italie dans la famille, il était donc en immersion totale et j'ai vu comment il procédait parce que c'était une nouvelle langue : d'abord il écoute 2-3 jours puis il répond en français mais avec l'accent italien, au bout d'une semaine il bouge son corps comme un italien et l'accent est acquis, il passe alors à l'acquisition de vocabulaire (surtout pour les glaces et les pizzas). Je confirme donc pour l'avoir expérimenté qu'il est dommage de ne pas confronter les enfants à des groupes sociaux riches et de toujours les laisser entre 4 murs. Jusqu'au CP il n'est allé à l'école que le matin pour pouvoir vivre ce type d'expérience le reste du temps.
En ce qui concerne l'acquisition de compétences telles que la lecture, l'écriture, la biologie, l'analyse et la compréhension d'images, le dessin, nous avons mis en place des activités basées sur ses goûts ou passions du moment. Par exemple on part en balade avec un carnet de croquis, un stylo-feutre à pointe fine, des jumelles et une boîte d'observation. Il adore. Court chercher son sac à dos et note : "observations d'un aventurier" (à sa façon, on ne corrige pas les fautes sur le moment) et là il galope à droite, à gauche, finit par dégotter un coquillage, un caillou bizarre, une plante. Il observe, dessine et note ce qu'il veut, sous la dictée si c'est trop difficile. Au retour, on pousse l'analyse via internet. Et ça marche, il est devenu doué au dessin d'observation, fait des efforts pour écrire (y compris pour taper des mots ou phrase sur google) et retient beaucoup de choses. Ou bien on va à la plage, on délimite un terrain avec piquets et ficelle, j'enterre un os au milieu et il le découvre armé d'un pinceau pour jouer à l'archéologue. Le but est le même : noter, dessiner et comprendre. La passion du moment ce sont les requins. Nous avons acheté des livres qu'il se lit seul, choisi des vidéos documentaires, fait un tour au marché aux poissons où il y a des requins, contacté sur facebook un spécialiste qui lui a répondu en anglais et il a voulu comprendre chaque mot dans cette langue. Quand on travaille sur une forte motivation, les résultats sont spectaculaires. Le mercredi cours d'échecs, uniquement s'il en a envie et tennis. Le week-end, souvent, en plus de la plage, il construit des trucs avec ses petits copains. Maison en carton pour les playmobils, parcours pour son 4x4 téléguidé, nous lui fournissons le matériel nécessaire et nous le laissons libre. La constante, c'est qu'il réclame sans cesse des activités pour s'occuper.
Dans le même temps il va à l'école, où il y a autant de français que d'arabe et comme tous les parents d'enfant à haut potentiel, nous sommes confrontés aux mêmes problématiques avec l'ED, il s'y ennuie. Il est 1er dans toutes les matières mais ce cas de figure n'est pas prévu, il ne pourra pas sauter une classe. Si bien que nous nous demandons si l'année prochaine il ne va pas suivre des cours à la maison, et n'aller à l'école que pour l'arabe, ce qui lui permettrait de continuer de vivre en groupe, de se donner une chance d'avoir des copains (et surtout des copines d'ailleurs, il est sensible charme féminin, peut-être qu'elles sont plus fines). Et c'est pourquoi je suis ce fil avec attention.
Je suis persuadée que même si c'est difficile ("ils ne comprennent jamais mes blagues !!!"), il faut continuer de côtoyer les normo-pensants, car on y est obligé toute la vie. Tout dépend de la personnalité de l'enfant bien sûr, et s'il y a trop de souffrance il faut le laisser en milieu exclusivement HP. Mais alors avec des cours de socio sur les normo-pensants, ets ur la meilleure façon de cohabiter ce qui n'existe pas encore. Comment expliquer la pensée linéaire et l'enseigner dans ses applications pratiques ? faire comprendre la vie en entreprise, apprendre à gérer l'hypersensibilité dans un open-space forcément trop bruyant ? et ce n'est qu'un exemple. Je vois que notre fils a beaucoup moins d'angoisse depuis qu'il sait que son cerveau est différent, qu'une psy le lui a confirmé avec tact, que tout s'explique. Nous ne nions pas sa différence, nous la respectons et tentons de lui apprendre à la gérer, mais j'ai conscience que ça marche parce qu'il est déjà différent de par sa culture. Mais ceci est un autre débat.
Cyril, comment envisages-tu tes cours ? avec des manuels ? déjà existants ou encore à écrire ? Les maths ludiques ? lecture et écriture ? science de la vie et de la terre comme je le décris mais sur papier pour les termes à retenir ? avec des graphiques façon pensée arborescente et cartes heuristiques ? ou sur tablette ? j'ai une amie dans le 18ème à Paris qui donne tous ses cours de maternelle sur tablette. C'est ce qu'elle trouvé de mieux pour gommer les disparités culturelles et sociales (plus de 10 langues différentes dans sa classe). Et ça marche ! même les cancres ont relevé le niveau au plus haut !
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Message par Cyril THQI Lun 24 Fév 2014 - 14:22

J'ai déserté ce fil de discussion pendant quelque temps, étant très affairé par ailleurs. Je présente mes excuses à ceux qui m'ont fait l'honneur d'y participer. Je donne quelques réponses à divers messages qui ont été écrits pendant mon éclipse.

Cartman a écrit:C'est ici que nos avis divergent : je vois plutôt l'enseignement à la maison comme une manière de fortement réduire le temps nécessaire à l'apprentissage commun (celui qui est enseigné par l'éducation nationale, qui est obligatoire) afin de pouvoir aller beaucoup plus loin (sciences, socialisation, droit, psychologie, philosophie, développement personnel et tout ce que l'enfant veut).

L'enseignement commun (aussi imparfait qu'il soit) est de toute façon le minimum légal.
Ils ne divergent pas tant que cela. Je pense comme toi que les cours particuliers à la maison font gagner beaucoup de temps à l'enfant. C'est vrai des apprentissages scolaires et des autres. Tu parles d'aller beaucoup loin dans d'autres disciplines. Moi aussi.

Cartman a écrit:Faux. On peut être bien élevé et de bonne compagnie et se retrouver isolé et brimer dans une salle de classe. C'est déjà souvent le cas pour des HQI classiques, car ils sont différents. Là, un enfant élevé entièrement différemment aura forcément des problèmes d'intégration (pas à cause de lui, à cause des autres).
Les études menées sur les enfants n'étant pas allés à l'école n'ont pas montré de problème de socialisation. Sachant en plus que je compte mettre l'accent sur les rapports avec les autres, je ne me fais aucun souci pour l'intégration de mes enfants dans divers milieux, que ce soit dans une école française, chez les papous ou les inuits. Déjà aujourd'hui, à 3 ans, ma fille se fait régulièrement remarquer pour son bon contact avec autrui.

Mes enfants ne seront pas élevés entièrement différemment. Ils sont au contact de la société en permanence. Ils baignent dans notre culture. Moi-même suis un vecteur de cette culture.

Cartman a écrit:En grandissant, l'écart entre ce qu'on est capable de faire et ce qu'on fait semble s'agrandir.
Je le pense également.

Cartman a écrit:Ceci dit, ton argument d'être une année dans une salle de classe avant l'année qui importe est tout à fait bon. J'aurais cependant réservé cette année à l'entrée en classe préparatoire (car là, on nous en donne pour ce qu'on veut, c'est beaucoup plus exigeant intellectuellement, donc beaucoup plus intéressant) et non à la classe de terminale.
Rien ne dit qu'ils souhaiteront entrer dans une classe préparatoire.

Cartman a écrit:Tu n'as pas compris mon propos : je voulais dire qu'y entrer à cet âge sans avoir au préalable été dans une salle de classe pose un problème supplémentaire.

J'ai effectivement déformé tes propos. Mea culpa. Pour le reste, je suis toujours serein.

Pour apprendre à ce qu'ils nous respectent, pour apprendre à se faire respecter, pour apprendre à socialiser avec des gens qui ne nous intéressent pas initialement, pour apprendre à être populaire (ou au moins à ne pas être impopulaire).
Certains y apprennent à souffrir et à se soumettre aux autres. Ils apprennent à se résigner, à ne plus exister. Protège-t-on ces enfants de cette éventualité ? Non. Ni les adultes, ni les autres enfants ne le font.

Dans une école, certains élèves se développent en bourreaux. Ils en transforment d'autres en victimes, en individus soumis. Je ne souhaite pas que que ce soit le cas de mes enfants.

Je ne souhaite pas que mes enfants fassent partie des souffre-douleurs des précédents.

La quasi totalité des autres enfants voient les premiers détruire les seconds sans réagir. Je ne souhaite pas non plus que mes enfants en fassent partie.

Ces trois expériences psychologiques me semblent toutes très néfastes, chacune à sa manière. Chacune d'elle s'oppose à une bonne socialisation telle que je la conçois. On ne peut constituer une société harmonieuse sur la base de ces comportements.

david50 a écrit:Je ne suis pas sur que cela soit le réellement le cas. Ce que j'ai pu constater en fréquentent d'autre HQI et THQI c'est dans une majorité de cas une grande modestie, due je pense au fait que l’intelligence accroît la perception de notre ignorance, chaque avancé de l'esprit apportant une somme toujours plus importante d’interrogations  nouvelles; on ne s’enorgueillit pas d'être un peu moins sot que son voisin.
A contrario, ce qui bien souvent caractérise les non HQI est une capacité assez étonnante à se construire un univers de certitudes, d'ailleurs en lisant le forum on s'aperçoit que certains ici envient cette capacité pour le confort qu'elle est censée apporter.
Je suis d'accord. D'ailleurs, il faut aussi apprendre à vivre heureux dans l'incertitude. A ma connaissance, l'école ne le fait pas.

david50 a écrit:C'est pour moi la véritable fracture.
C'est pourquoi je doute que cette analogie puisse fonctionner.
Ta critique est intéressante. L'argument a du poids.

Ainaelin a écrit:Ben... on constate tout autant chez certains membres cette capacité censée être spécifiques aux dits "normo-pensants" à affirmer plein de trucs. En fait. Enfin, moi, je l'ai constatée plein de fois sur le forum, et je ne suis pas le seul.
Si on ne parlait que lorsqu'on maîtrise vraiment un sujet, on parlerait très peu. Me concernant, il peut m'arriver de dire des choses de manière péremptoires sans avoir suffisamment de preuves, mais :

1. J'ai à l'esprit que je manque de preuves.
2. Je suis prêt à reconnaître immédiatement que j'ai tort lorsqu'on m'amène une bonne critique.

J'imagine que cela doit être le cas de la plupart des membres du forum.

Cartman a écrit:Cyril, tu es la seule personne du forum dont je me reconnais dans ses messages. J'aime tes post. Ils sont bien écrits et intelligents.

Je viens de réussir Mensa et je passerai bientôt le Wais. J'espère être THQI comme toi. Pas vraiment pour être THQI, mais surtout pour être comme toi (pas toi spécialement, mais les personnes comme toi, disons).
Merci. Je suis flatté. J'ignore ce que tu apprécies dans ce que j'écris, mais quoi que ce puisse être je pense que tu peux l'atteindre, THQI ou non. La personne normale à une charrue avec des bœufs. Le HQI a un tracteur classique. Le THQI a un tracteur dernier cri. Mais tous les 3 peuvent labourer le champs et faire de bonnes récoltes.

Bepo a écrit:D'autre part vouloir inciter à l'anti-conformisme, en donnant l'exemple me semble une démarche très particulière.

Présenté comme cela, ce serait effectivement contradictoire. Je distingue deux choses. Le caractère conformiste et le comportement conformiste. Le premier est en quelque sorte le génotype et le second le phénotype. Mon objectif se cantonne au second. Modifier le caractère conformiste demande un travail bien plus profond.

Bepo a écrit:Par contre je suis intrigué par l’explication que tu fournis concernant le fait que tu sois insensible à cet effet, et que de plus il te semble que ce conformisme ne soit même pas un comportement qui mérite d'être vécu afin d'apprendre à  s'y adapter ne serait ce que parmi d'autres pour qui c'est une valeur primordiale.

Effectivement, je ne pense pas que le conformisme mérite d'être vécu. Il est la cause de tant de souffrances dans le monde que ce qu'il peut apporter (un peu de cohésion sociale dans les groupes ayant de fréquents contacts ; cette cohésion sociale pouvant être obtenue sans conformisme) est en comparaison insignifiant. Et même si tu ne le vois pas ainsi, c'est un penchant si naturel, si omniprésent dans l'esprit des hommes, qu'il me semble vraiment inutile de l'encourager. Le tour de force pour bien des gens consiste plutôt à s'en affranchir.

Bepo a écrit:Je crois qu'un surdoué et à fortiori un surdoué THQI n'est pas rompu à une communication respectueuse avec un pair doté d'un QI similaire (par simple rareté de la situation). Ce manque d'entrainement (que l'on pourrait qualifier de travers du surdoué) n'est-il pas un écueil potentiel lors d'une relation pédagogique ?

Je n'ai pas remarqué cela dans mes relations. J'ai au contraire le sentiment d'un grand respect de la part des THQI.

Bepo a écrit:Je suis donc surpris du traitement relativement obtus de C en ce qui concerne les avis d'autrui. Il me semble dans un mode un peu autistique.

En gros j'ai peur qu'un surdoué soit assez tourné sur lui même. Je le sens chez toi.

Je suis donc surpris du traitement relativement obtus de C en ce qui concerne les avis d'autrui. Il me semble dans un mode un peu autistique.

Je m’interroge sur la valeur à donner à cette impression que me laisse C. d'être très focalisé sur ses idées, ...
Qu'est-ce qui te fait sentir cela dans mes propos ?

Bepo a écrit:Mon idée est que le surinvestissement de la sphère intellectuelle au détriment d'aspects plus pratiques de la vie, …

Je n'ai pas l'intention de mettre de côté les aspects pratiques de la vie. Même s'ils ne constituent pas la colonne vertébrale de ma conception, ce sont des éléments auxquels j'attache de l'importance.

Louis54 a écrit:Je ne pense pas que Cyril veuille avoir une main mise sur l'intellect de ses enfants, son but, si j'ai bien compris, est de leur donner les outils pour développer leur propres réponses à leur environnement par l'intermédiaire de l'esprit critique. La soumission aveugle aux codes et concepts sociaux est justement ce qu'il souhaite éviter.

Au surplus, il ne sert à rien de croire que même en y mettant toute la bonne volonté et l'énergie nécessaire, le parent modèle ne fera pas d'erreur. On peut projeter toutes les situations, toutes les conditions d'existences, on reste imparfait et c'est ce qui nous permet d'évoluer et de comprendre. J'ai moins d'inquiétude à entrevoir ce que Cyril cherche à mettre en place comme type d'éducation, que ce que font la majorité des gens qui se reposent sur les institutions pour éduquer l'esprit de leur progéniture. Il n'évitera pas les soucis de conscience, mais son caractère introspectif lui permettra de redresser le tir, de s'adapter à ses enfants. Ce qu'il nous expose ici est une démarche d'amour constructif, pas une envie de contraindre et de mettre dans un carcan. J'ai l'impression que cela a pu être omit en chemin par nombre des interlocuteurs qui sont intervenus sur ce fil de discussion.
Merci Louis. C'est bien cela. Tu as bien saisi ma démarche.

CR4G a écrit:C'est également ce que je trouve malheureux sur ce forum, la plupart des posts sont des critiques peu réfléchies.

Cela me fait l'effet de voleurs qui cherchent la faille d'une maison à coup de critique, essayant point par point d'y rentrer, une fois dedans la réaction est plutôt de saccager le reste de la maison que de combler cette faille. Je trouve ça dommage, il y a plus de démolisseurs - qui peuvent être habiles - que de constructeurs. Cela peut s'expliquer par la facilité de détruire, quelques coups par ci par là et c'est bon, pour construire il faut retrousser ses manches et la réflexion est presque obligatoire.
Des failles à dans mes idées, j'en trouve régulièrement. Je modifie ma conception en conséquence. Nul doute qu'il en reste encore beaucoup. J'apprécie qu'on me montre celles qui ont pu m'échapper. Pour autant, cela n'implique pas que je prenne pour argent comptant n'importe quel avis. La critique doit pouvoir elle-même être critiquée.

CR4G a écrit:Cependant, je pense qu'une section "bibliothèque" serait fort utile, la critique facile n'y aurait pas sa place, chaque post devra avoir un minimum de profondeur et d'explications, pas de dissection d'un message point par point par exemple avec à chaque fois une simple remarque, mais une réelle critique constructive. Intolérabilité au flood, si le débat se change en un face à face (qui déraille de l'objet de la discussion), la modération devra intervenir pour recentrer la discussion. Un simple lien ou un message à caractère exclusivement humoristique n'y aura pas sa place. Les discussions devront être extrêmement civil et dans la bonne humeur. Le post original devra également être plus consistant qu'un simple lien ou titre avec la demande "Discutez". Les formules du style "comment ne peux-tu pas comprendre" engendrent seulement de l'agressivité et ne seront pas admises. Je pense que sur ce forum on a la capacité de faire de belles maisons, ou au moins de beaux meubles. J'aimerais bien voir ce topic dans une telle section.
Je te rejoins sur tout cela.

david50 a écrit:Moi même parent d'un enfant EIP je me pose également beaucoup de question sur son instruction, malheureusement mon couple n'a pas les moyens financiers d'assumer une déscolarisation définitive. Cependant nous envisageons de le retirer de l'école au moins une année afin de partir ensemble à la découverte du monde. Ce ne sera pas l'école à la maison, mais sur la route.
Les parents peuvent instruire leur enfants, même s'ils sont scolarisés.

Florine Rose a écrit:- Par rapport à ce que j'ai rencontré en terme d'éducation alternative, j'ai retenu chez Montessori l'idée de développement des sens, ou en tout cas de soutenir l'enfant dans la découverte et l'affinage de ses perceptions sensorielles. Peut-être que tu mets ces savoirs (d'ailleurs est-ce que ce sont des savoirs ?) dans "autres connaissances permettant d'agir". Je trouve cela précieux par la suite de savoir être à l'écoute de ses ressentis et de percevoir le monde avec finesse.
Je pense que n'importe quel enfant obtient le développement des sens recherché par Maria Montessori sans passer par l'utilisation de son matériel. Et je ne vois pas l'intérêt de consacrer délibérément du temps à quelque chose qui s'acquiert naturellement.

J'estime par contre qu'il est très pertinent de s'intéresser à la discrimination de stimuli proches. Une expérience m'a particulièrement marquée lorsque j'étais adolescent. Je construisais un puzzle de taille respectable. J'arrivais vers la fin. Il devait me rester environ 200 pièces bleues correspondant à une zone du ciel particulièrement unie. J'étais parvenu à poser les précédentes assez facilement grâce au vignettage (assombrissement d'une photo dans les angles). Il me suffisait de repérer les pièces les plus sombres pour les placer vers le coin. Mais là, j'étais parvenu à un stade où toutes les pièces me semblaient être d'un même bleu. Et la forme des pièces ne m'aidait pas beaucoup. Je me suis dit alors « Si je devais tout de même parier sur la pièce qui me semble la plus foncée, laquelle choisirais-je ? Disons celle-ci, mais il y a peu de chances que ce soit la bonne. » Et pourtant, j'ai pu la placer dans la zone censée être la plus sombre. Puis j'ai recommencé. Cela a réussi à nouveau. Et ainsi de suite. J'ai posé rapidement toutes les pièces qui restaient. J'ai fait quelques erreurs, mais bien moins que ce que le hasard aurait du produire. Plus j'avançais, plus la tâche me semblait impossible. Et malgré tout, je continuais de réussir. J'ai pris conscience ce jour-là que je peux être conscient d'une différence infime entre deux stimuli sans savoir que je le suis. Je pense que c'est quelque chose d'important méritant d'être expérimenté dans plusieurs modalités sensorielles (et aussi au niveau cognitif). Cela met l'accent sur la valeur de ce que certains appellent « intuition ». On accepte ainsi d'agir sur la base d'un pari, sans être capable de présenter d'arguments.

Florine Rose a écrit:- est-ce que tu intègres une notion d'"éducation physique" (le mot est atroce tel quel, je suis d'accord)/psychomotricité/sport/etc ? Pour avoir été la caricature de la première de la classe nulle en gym, je me rends compte aujourd'hui combien le corporel est important, potentiellement source de plaisir et de bien-être, et que j'aurais bénéficié d'un environnement qui m'aide à être en contact avec mes compétences physiques avec plaisir.
Oui, j'entends développer la motricité. D'une part la motricité fine avec l'écriture, le dessin, la musique, la diction, etc. Et d'autre part la motricité globale avec la relaxation (très importante) et les compétences motrices développables par certains sports (endurance, force, précision, souplesse, équilibre)

Florine Rose a écrit:- Même chose en terme de capacités à gérer les émotions/le stress. J'intègre des notions de yoga, de pleine conscience, de relaxation pour ma fille, comme "connaissances permettant de (mieux) agir". Est-ce que ça ferait partie de ce que tu veux transmettre à tes enfants (dans ta partie psychologie, peut-être?) ? Je suis en train de me renseigner sur des méthodes de communication/gestion des conflits (type communication non violente ou Faber et Mazlich), dans le même but mais interpersonnel cette fois-ci, et j'ai bien envie qu'elle ait des outils de ce type à disposition plus tard.
Oui. La partie « psychologie » sert entre autres à cela. La relaxation citée plus haut est un élément central de la gestion du stress. Je ne connais pas bien le yoga, mais j'imagine que cela doit être une discipline très bénéfique.

Florine Rose a écrit:- Un dernier point qui me tient à coeur : toujours dans la perspective d'être à l'aise avec son corps et dans les relations aux autres, j'intègre dès maintenant des notions (adaptées à l'âge bien sûr), d'éducation sexuelle et d'information sur le fonctionnement du corps. Ca fait très technique et pédant dit comme ça, mais pour le moment il s'agit juste que le sujet ne soit pas tabou : quand elle nous dit qu'elle veut des "tétés" comme moi, je lui explique qu'elle en aura quand elle sera plus grande, quand elle aura ses "Lunes" (j'emprunte le vocable amérindien avec lequel je suis plus à l'aise). Elle ne me demande rien de plus, je n'insiste pas. Elle demande comment on fait les bébés, on insiste sur le fait que les parents s'aiment, l'importance des sentiments dans le rapprochement sexuel. En simple et accessible et sans forcer, toujours à partir de ses remarques ou ses demandes. L'idée étant que le sujet soit ouvert à discussion si et quand elle le souhaite, et qu'on veut lui transmettre une notion de respect de soi et de l'autre.
Oui. J'intègre cela. Je suis très à l'aise avec la sexualité et n'ai donc pas de problème pour en parler.

Bayadère a écrit:Je constate avec stupeur à quel point le latin et le grec ancien ouvrent des voies et de l'ouverture d'esprit, et offrent - s'ils sont corrélés à une étude linguistique basique - un véritable enseignement philosophique ancré dans le quotidien. Je me souviens de l'illumination (patatra !) éprouvée lorsque l'on m'a expliqué le système de formation de la langue latine, syllabique, par rapport aux idéogrammes chinois, et toutes les conceptions philosophiques que cela entraînait.

Ancrage culturel et historique, mais également social dans un monde en perpétuel évolution, les langues anciennes ont l'avantage qu'elles sont "gratuites" : leur enseignement, appliqué dans une dimension autre qu'intellectuelle, est négligeable. Je veux dire par là : hormis nourrir la réflexion et alimenter la curiosité, elles n'ont pas d'application utilitariste évidente (la belle connerie sortie par les enseignants de latin devant les faibles effectifs de la classe : "ça servira pour médecine !" et non "ça vous plaira!"). Cela peut amener les enfants (pour peu qu'on ne présente pas ces matières comme élitistes, et qu'on ne les oblige pas à les apprendre si elles ne leur plaisent pas) à concevoir l'instruction non-seulement comme la nécessité de l'insertion professionnelle, sociale, mais également à la relativisation - voire distanciation- des systèmes de pensées matérialistes et capitalistes.

Bref : je crois que l'enseignement des langues anciennes permet une grande ouverture d'esprit, et aussi une appétence pour les savoirs qui ne soit pas purement tournée vers le profit. Il me semble - mais ce n'est qu'un avis - que c'est une voie judicieuse pour qui souhaite une éducation humaniste, libre, et anticonformiste.
Ce que tu écris m'intéresse. Je n'ai appris ni le latin ni le grec. Il m'a été bien souvent recommandé ces enseignements, mais les explications qui m'ont été données m'ont toujours laissé sur ma faim. Si tu pouvais développer les mérites que tu leur attribues, je te lirais avec plaisir.

zebravalia a écrit:Cyril, comment envisages-tu tes cours ? avec des manuels ? déjà existants ou encore à écrire ? Les maths ludiques ? lecture et écriture ? science de la vie et de la terre comme je le décris mais sur papier pour les termes à retenir ? avec des graphiques façon pensée arborescente et cartes heuristiques ? ou sur tablette ?
Merci zebravalia pour ton témoignage qui peut être une source d'inspiration à plus d'un titre.

Les questions que tu poses sont vastes et intéressantes. J'essaierai d'y répondre un peu plus tard.
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Message par ElectronLibre Lun 24 Fév 2014 - 21:35

Cartman a écrit:Les études menées sur les enfants n'étant pas allés à l'école n'ont pas montré de problème de socialisation. Sachant en plus que je compte mettre l'accent sur les rapports avec les autres, je ne me fais aucun souci pour l'intégration de mes enfants dans divers milieux, que ce soit dans une école française

Je ne suis toujours pas d'accord. Je parle par expérience. On peut être aussi sociable que l'on veut, il n'empêche qu'il existe des codes propres à un milieu donné que d'autres expériences ne donnent pas forcément. Etre populaire (ou plutôt ne pas être impopulaire) dans une classe est une expérience de sociabilité qui n'est pas exactement comparable aux autres expériences de sociabilité (j'ai l'impression de parler comme un asperger).

Donc je pense que pendant le parcours, être au moins une fois (voir deux fois) dans une classe peut être très utile. Par exemple un an en école primaire et (ou) un an au collège et (ou) un an au lycée.

De plus ça permettrait à l'enfant de connaître les deux et de faire son choix (mais je crois avoir déjà dit ça précédemment).

Rien ne dit qu'ils souhaiteront entrer dans une classe préparatoire.

Bien sûr, je ne sais pas pourquoi je l'ai dit ainsi. Je voulais dire "dans le cas où ils voudraient aller en classe préparatoire".

Certains y apprennent à souffrir et à se soumettre aux autres. Ils apprennent à se résigner, à ne plus exister. Protège-t-on ces enfants de cette éventualité ? Non. Ni les adultes, ni les autres enfants ne le font.

Le fait que la majorité des gens ne le font pas n'implique pas qu'il n'y ai rien à faire. En tant que parent, on peut défendre ses enfants, et en tant qu'élève on peut défendre d'autres élèves (je l'ai déjà fait quand j'étais au collège et qu'une personne avait été désigné comme souffre-douleur).

Dans une école, certains élèves se développent en bourreaux. Ils en transforment d'autres en victimes, en individus soumis. Je ne souhaite pas que que ce soit le cas de mes enfants.

Pour y échapper, le but n'est pas de fuir, mais d'apprendre à régler le problème.

Ni bourreaux, ni soumis, ni spectateur passif, mais acteur capable de se défendre et de défendre les autres.

Je suis d'accord pour dire que c'est quelque chose qui peut être épuisant et qu'on puisse utiliser notre temps d'une meilleure façon. Cependant cela me semble quand même être une expérience à vivre au moins une fois pour être capable de se défendre (et d'éviter de se trouver) dans ce genre de situation.

Si on ne parlait que lorsqu'on maîtrise vraiment un sujet, on parlerait très peu.

+1

Je n'ai appris ni le latin ni le grec. Il m'a été bien souvent recommandé ces enseignements, mais les explications qui m'ont été données m'ont toujours laissé sur ma faim.

J'ai fait latin et grec ancien au collège, je ne le recommanderai pas forcément à mes enfants. Certes, c'est utile pour la racine des mots et pour la culture générale, maintenant ça ne me semble pas non plus spécialement plus utile qu'autre chose.

Il est à noter que je n'aimais ni la prof de latin, ni le latin, donc je ne suis sans doutes pas vraiment objectif.
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Message par ZeBrebis Mar 25 Fév 2014 - 13:59

Bayadère a écrit:
Ancrage culturel et historique, mais également social dans un monde en perpétuel évolution, les langues anciennes ont l'avantage qu'elles sont "gratuites" : leur enseignement, appliqué dans une dimension autre qu'intellectuelle, est négligeable. Je veux dire par là : hormis nourrir la réflexion et alimenter la curiosité, elles n'ont pas d'application utilitariste évidente (la belle connerie sortie par les enseignants de latin devant les faibles effectifs de la classe : "ça servira pour médecine !" et non "ça vous plaira!"). Cela peut amener les enfants (pour peu qu'on ne présente pas ces matières comme élitistes, et qu'on ne les oblige pas à les apprendre si elles ne leur plaisent pas) à concevoir l'instruction non-seulement comme la nécessité de l'insertion professionnelle, sociale, mais également à la relativisation - voire distanciation- des systèmes de pensées matérialistes et capitalistes.
Je trouve qu'il est intéressant également de constater en étudiant des auteurs anciens, à la fois des différences culturelles et de profondes similarités avec nos états d'esprit de "modernes". Etudier ce qui est autre (autre langue, autre temps), c'est ne pas s'arrêter à des a priori qui feraient de l'homme moderne occidental l'individu de référence. Et cela me semble un enseignement important car on a vite fait de mépriser ceux ayant vécu au Moyen-Age ou venant d'Afrique sans cette ouverture. Passant ainsi à côté d'une grande richesse intellectuelle et culturelle, en plus de cette richesse humaine d'ouverture à l'altérité.
C'est aussi le pouvoir de mettre en question ses propres repères sociétaux, de prendre du recul sur notre propre contexte, qu'on donne du même coup en montrant d'autres référentiels.

Bref, cela me semble un enseignement fondamental, mais je ne suis pas certaine qu'il soit toujours bien mené à l'école...L'Histoire et les langues me semblent souvent abordées du côté connaissances, et non contextualisation, ne donnant alors qu'une portée limitée.

Si je devais donner un autre exemple d'enseignement de valeur à mes yeux, ce serait sur tout ce qui est systèmes mécaniques, électriques, et avec une très large part de manipulation. L'élève est très majoritairement plongé dans des enseignements très abstraits, sans interaction réelle ; et je me souviens avec émotions de ces cours sortant du lot, où nous étions devant une machine (ou une valise avec des éléments à assembler sans mode d'emploi), à plusieurs, avec pour mission d'en comprendre le fonctionnement et d'établir des plans...Ca s'appelait "Sciences de l'Ingénieur" et en plus de la collaboration avec l'autre (apprentissage important), nous étions placés dans une démarche d'apprenants totale, avec essais/erreurs.

Les travaux pratiques de sciences faisaient très pâle figure à côté, avec la page de manipulations à pratiquer et nous ramenant au statut de laborantin qui se bornait à inscrire le résultat obtenu, et à constater (youpi) la cohérence avec ce qui était inscrit dans le cours magistral.

C'est vrai que les enseignements me semblent assez peu riches en général à l'école, et ce d'autant plus qu'on avance dans les classes et qu'on aurait besoin de réflexion, d'interaction...Sauf à avoir un(e) très bon(ne) enseignant(e).
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Message par Cyril THQI Mer 26 Fév 2014 - 15:10

Cartman a écrit:Je ne suis toujours pas d'accord. Je parle par expérience. On peut être aussi sociable que l'on veut, il n'empêche qu'il existe des codes propres à un milieu donné que d'autres expériences ne donnent pas forcément. Etre populaire (ou plutôt ne pas être impopulaire) dans une classe est une expérience de sociabilité qui n'est pas exactement comparable aux autres expériences de sociabilité (j'ai l'impression de parler comme un asperger).
Justement ! Quel est l'intérêt de chercher à développer une sociabilité (non garantie) dans un milieu qu'on ne sera pas amené à rencontrer ?

Cartman a écrit:Le fait que la majorité des gens ne le font pas n'implique pas qu'il n'y ai rien à faire. En tant que parent, on peut défendre ses enfants, et en tant qu'élève on peut défendre d'autres élèves (je l'ai déjà fait quand j'étais au collège et qu'une personne avait été désigné comme souffre-douleur).

Ni bourreaux, ni soumis, ni spectateur passif, mais acteur capable de se défendre et de défendre les autres.
Tu es une exception. La plupart des enfants appartiennent à l'une des 3 catégories que j'ai énoncées.

Cartman a écrit:Cependant cela me semble quand même être une expérience à vivre au moins une fois pour être capable de se défendre
Ce n'est aucunement garanti. Loin s'en faut.
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Message par ZeBrebis Mer 26 Fév 2014 - 15:21

Je suis d'accord sur l'idée que la violence durant la formation des individus n'est pas nécessaire, et même néfaste. C'est à l'âge adulte qu'on acquiert le recul, l'assise, pour pouvoir avoir une véritable gestion de la violence...Ou bien il faut avoir des médiateurs qui permettent ce recul, je sais que cela se développe justement dans les écoles.
Pour permettre aux victimes comme aux bourreaux d'expliquer le pourquoi de leur comportement, leurs ressentis, et de trouver ensemble une solution d'apaisement.

Dans ce cadre là, lorsque la violence est remise sur le tapis par un dialogue, je trouve cela très formateur pour tous. Pour comprendre que les choses ne sont pas manichéennes et que la compréhension de l'autre, se souvenir qu'il est notre égal et l'écouter (admettre ses erreurs le cas échéant) est la base de la vie en bonne intelligence.

Par contre laisser les enfants démunis, avec seulement des punitions pour les bourreaux (souvent contre-productives car les enfermant dans le rôle de vilain), est une des tares de l'école à mon sens.
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Message par Cyril THQI Mer 26 Fév 2014 - 15:22

Zebrebis, je ne doute pas que la lecture des anciens puisse m'aider à regarder ma propre culture avec plus de recul. Mais ai-je besoin pour cela de les lire directement en grec ou en latin ? Pourquoi ne pourrais-je me contenter de lire des traductions (écrites par des érudits capables de faire ce travail bien mieux que je ne pourrais le faire) ?

Les TP de sciences que j'ai connus ressemblaient à ce que tu décris. Il n'était pas question de se mettre à la place du chercheur, mais uniquement de singer son expérimentation. L'intérêt est bien faible, j'en conviens. Je suis également d'accord que l'expérience que tu as faite avec ta valise devait être bien plus enrichissant. Pour autant, je pense tout de même qu'il est possible d'aider une personne à se placer dans une démarche de recherche scientifique en lui faisant redécouvrir certains résultats (ou éventuellement de nouveaux). Mais il faut pour cela avoir du temps. En je pense que c'est le manque de temps qui a amené les enseignants à la création de ces TP insipides et inutiles (autant lire le cours).
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Message par ZeBrebis Mer 26 Fév 2014 - 15:39

Cyril THQI a écrit:Pour autant, je pense tout de même qu'il est possible d'aider une personne à se placer dans une démarche de recherche scientifique en lui faisant redécouvrir certains résultats (ou éventuellement de nouveaux). Mais il faut pour cela avoir du temps. En je pense que c'est le manque de temps qui a amené les enseignants à la création de ces TP insipides et inutiles (autant lire le cours).
Sans doute, et les TP de Sciences de L'ingénieur duraient 4 heures chacun. Le temps de se tromper, de se creuser la cervelle, et on ressortait de là lessivés mais contents de nous être mesurés au réel et d'avoir eu des choses exigeantes à produire.

Pour répondre à ta question, je pense que la traduction est bien suffisante, de toute manière c'est ce que nous produisions...
L'enseignement de ces langues mortes étaient simplement l'occasion d'étudier ces auteurs et le mode de vie de l'époque.
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Message par zebravalia Mer 26 Fév 2014 - 17:54

je crois qu'une des raisons pour lesquelles les petits alterdoués ont du mal à l'école "classique", c'est leur absolu manque de recul face à l'injustice. Ainsi, récemment tous les élèves de la classe de mon fils se sont moqués de l'un d'entre eux parce qu'il est venu en cours d'année avec des lunettes. Plutôt que de bêler avec les autres, il les a attaqués de front, défendant le petit lunnetteux, lui disant "tu sais tu es aussi beau qu'avant et moi je t'aime", et demandant aux moqueurs s'ils estimaient que la responsable de l'école, qui a des lunettes et qu'ils craignent terriblement doit aussi être raillée, auquel cas il se ferait un plaisir d'aller les cafter.
ceci est une parenthèse, car il n'est pas dit que les enfants de Cyril sont ou seront (s'il n'est pas encore né) zèbrillons mais illustre le fait que l'ED, c'est encore plus incompréhensible pour ces enfants-là. Tel était sans doute le cas de Cartman. Que penser de la façon qu'a l'école de transmettre ce genre de valeurs ?
En ce qui concerne le grec, cela fait déjà plusieurs mois que nous avons démarré l'étude d'Homère. Adapté à son âge, bien sûr. Cela le passionne. En ce moment nous étudions Icare et Dédale. et je donne les noms latins et grecs des même dieux à chaque fois ainsi que des illustrations (du mythe lui-même et de la manière dont les grecs l'illustraient sur des vases ou sarcophages, etc). Etant donné que plusieurs dessins animés s'inspirent ouvertement de la mythologie égytienne et grecque (je pense à ben 10 mais il y en a d'autres), cela ne lui semble pas du tout rébarbatif. c'est lui qui réclame.
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Message par ElectronLibre Mer 26 Fév 2014 - 21:00

Justement ! Quel est l'intérêt de chercher à développer une sociabilité (non garantie) dans un milieu qu'on ne sera pas amené à rencontrer ?

D'être un minimum préparé aux études post-bac qui ne peuvent être fait à la maison. Si jamais ils veulent faire médecine, prépa ou je ne sais quoi.

Si ils se retrouvent pour la première fois de leur vie dans une classe, ils auront une difficulté supplémentaire dû à l'adaptation.

Cartman a écrit:Cependant cela me semble quand même être une expérience à vivre au moins une fois pour être capable de se défendre

Ce n'est aucunement garanti. Loin s'en faut.

Certes. Disons qu'un enfant qui fait l'effort conscient de comprendre comment s'adapter à une classe (quitte à faire des erreurs ou à observer les erreurs chez les autres) avec un papa qui peut l'aider à analyser tout ça, devrait pouvoir y arriver.

Bien entendu ne pas le mettre dans une ZEP avec des élèves de deux ans de plus serait un avantage.

Une astuce toute bête serait de lui mettre dans son sac un dictaphone qui enregistrerait l'intégralité de sa journée. Afin de surveiller ce qu'il s'y passe (bon, OK, même en accéléré fois 4, se taper 8 heures de cours, c'est chiant), de l'aider à analyser et à s'améliorer, et éventuellement d'intervenir auprès de la direction de l'établissement si une mauvaise situation se présente (voir de le retirer de l'établissement si la situation persiste et que la direction ne fait rien, cas qui est quand même très rarissime).

Une classe au hasard au collège (quand l'enfant se sent prêt) me semble être une bonne idée par exemple.

Zebrebis, je ne doute pas que la lecture des anciens puisse m'aider à regarder ma propre culture avec plus de recul. Mais ai-je besoin pour cela de les lire directement en grec ou en latin ?

Absolument pas. Cartman, qui déteste vraiment le latin.

Sinon, Zébravalia, je te conseille d'aérer tes messages, et de les regrouper par petit paragraphe de quelques lignes avec un saut d'une ligne entre chaque paragraphes. Et en général, on ne fait pas de retour à ligne sans saut de ligne. Et aussi mettre des majuscules à chaque début de phrase serait génial.

Tes messages seraient beaucoup plus agréables à lire, d'autant plus qu'ils sont intéressants.
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Message par zebravalia Mer 26 Fév 2014 - 23:26

ah oui Cartman tu as raison !
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Message par zebravalia Jeu 27 Fév 2014 - 1:25

Je vous donne ce lien :

http://mooc-francophone.com/agenda-mooc-francophones/

sur les ressources éducatives libres.
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Message par Plurebati Jeu 27 Fév 2014 - 19:16

@Cartman

Une astuce toute bête serait de lui mettre dans son sac un dictaphone qui enregistrerait l'intégralité de sa journée. Afin de surveiller ce qu'il s'y passe


Est-ce que ton idée c'est d'enregistrer sa voix à lui seul ou est-ce que tu penses que les personnes qu'il rencontrera te donneront l'autorisation de les enregistrer aussi ?[/quote]
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Message par Plurebati Jeu 27 Fév 2014 - 19:47

Je vous propose une piste pour l'enseignement des sciences : la démarche de "La main à la pâte", qui consiste à faire découvrir les sciences par l'expérimentation. Elle est pratiquée parfois en primaire, malheureusement elle est très gourmande en temps : celui des élèves (contraint par les programmes), celui des enseignants : pour être appliquée dans de bonnes conditions, il faut que les groupes soient de 15 élèves, alors que les effectifs actuels tournent autour de 28. Le fait que la trace écrite ne soit pas consistante et normée (ce sont les élèves qui choisissent ce qu'ils notent) la disqualifie aux yeux des inspections, plus portées actuellement sur une somme de contenus à faire apprendre aux élèves que sur une démarche leur permettant de développer leur autonomie.
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Message par ElectronLibre Jeu 27 Fév 2014 - 21:32

Plurebati a écrit:@Cartman

Une astuce toute bête serait de lui mettre dans son sac un dictaphone qui enregistrerait l'intégralité de sa journée. Afin de surveiller ce qu'il s'y passe


Est-ce que ton idée c'est d'enregistrer sa voix à lui seul ou est-ce que tu penses que les personnes qu'il rencontrera te donneront l'autorisation de les enregistrer aussi ?

Je ne pense pas que ce soit interdit d'enregistrer quelqu'un sans son consentement explicite, ce qui est interdit c'est surtout d'enregistrer quelqu'un dans sa vie privée, et ensuite de s'en servir contre lui.

Exemple : enregistrer quelqu'un dans sa chambre quand il est avec sa petite amie, pour ensuite aller montrer à diverses personnes ses pratiques sexuelles.

Maintenant, enregistrer quelqu'un sans s'en servir pour lui nuire, je suis à peu près certain que ça ne soit pas interdit. Sinon énormément d'étudiants seraient condamnés (à la fac, énormément de personnes enregistrent les cours par exemple).

Quelqu'un qui connait précisément la loi pourrait-il confirmer ou infirmer ?
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Message par Ainaelin Jeu 27 Fév 2014 - 21:40

Article 226-1 du Code Pénal a écrit:
Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait, au
moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à
l'intimité de la vie privée d'autrui :
1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
2º En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de
celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu
et au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient
en mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé.
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Message par ElectronLibre Jeu 27 Fév 2014 - 23:39

Tu ne réponds pas à la question.

1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel

Ce qui est dit dans une classe (ou pendant la récré) est-il vraiment privé ou confidentiel ?

porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui

Si on enregistre sans le transmettre ni le faire écouter à autrui, est-ce que c'est considéré comme atteinte à l'intimité d'autrui ?

Cette définition juridique me semble surtout correspondre au cas que j'avais énoncé plus haut : le fait d'aller enregistrer quelqu'un chez lui, contre son gré, pour aller déballer sa vie privé ensuite.

Mais je ne suis pas juriste, donc je peux me tromper.
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Message par Ainaelin Jeu 27 Fév 2014 - 23:47

Cartman a écrit:Tu ne réponds pas à la question.

En effet. Je cite la loi et je vous laisse l'interpréter selon votre bon vouloir. !def
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Message par Plurebati Ven 28 Fév 2014 - 20:58

L'école n'est pas un lieu public, son accès est réglementé, réservé à des personnes précises. La salle de classe est encore moins publique : seuls peuvent y entrer le professeur qui va faire cours, les élèves de la classe concernée et occasionnellement la hiérarchie de l'établissement et l'inspection. D'autres personnes peuvent y être acceptées, avec l'accord du professeur. Les adultes en charge des élèves sont soumis au secret professionnel : ce qui se dit en classe ne peut pas être révélé sous n'importe quelles conditions. Les cours (ceux en faculté également) relèvent du droit d'auteur, tant dans leur partie orale que les documents fournis aux élèves.

Dans cette idée de tout enregistrer, la personne qui pourrait le plus en souffrir serait l'enfant qu'on veut protéger : il n'aurait plus d'espace privé, de possibilité de se créer des relations personnelles au-delà du jugement de ses parents.
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Message par ElectronLibre Sam 1 Mar 2014 - 2:31

Dans cette idée de tout enregistrer, la personne qui pourrait le plus en souffrir serait l'enfant qu'on veut protéger : il n'aurait plus d'espace privé, de possibilité de se créer des relations personnelles au-delà du jugement de ses parents.

Très juste !

Cependant, quelle différence entre le fait d'être chez soi avec les parents, ou au collège en étant surveillé indirectement par les parents ? (Cette question n'est pas rhétorique, elle est sincère.)

De plus, est-ce que ce petit manque de liberté (à fortiori chez un enfant ou un jeune adolescent) ne vaudrait-il pas le coup par rapport aux avantages lié au fait de pouvoir éviter toute souffrance scolaire ?

Cet enregistrement, pour l'enfant, serait-il vraiment différent de la surveillance constante (à raison !) des maîtresses dans les écoles primaires (et théoriquement dans les collèges également où, selon certains règlements intérieurs "les enfants ne sont jamais laissés seuls, mais sont toujours sous la surveillance d'un adulte") ?

Pour en revenir sur le droit d'enregistrer, énormément d'étudiants, de lycéens voir de collégiens le font déjà, ça n'a jamais posé problèmes à ma connaissance.

Dans certaines classes préparatoires, les professeurs conseillent eux mêmes aux élèves d'enregistrer les cours.
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Message par Plurebati Sam 1 Mar 2014 - 11:07

L'enfant, même à la maison, a des moments et des lieux où il est seul. Plus il grandit, plus son espace se privatise, jusqu'à l'adolescent qui demande qu'on frappe avant d'entrer dans sa chambre. Lorsqu'il reçoit ses amis, il le fait dans l'intimité. Toute personne a le droit à sa vie privée, quelque soit son âge.  
A l'école, c'est la même chose : la relation qu'il a avec les autres personnes de la classe  relève de l'intime, dans la cour la surveillance se fait de loin, et les conversations ne sont pas écoutées.
Placer un enfant sous surveillance permanente c'est lui dire qu'il est fragile, c'est lui enseigner la peur de tout, c'est l'empêcher de devenir autonome, donc de grandir . Se trouver loin des yeux et des oreilles des parents pendant quelques heures puis toute une journée est une des étapes de l'apprentissage à l'autonomie que permet la scolarisation.
Une protection efficace que peut apporter un parent à son enfant c'est de parler avec lui (ce qui implique qu'il sait que ce parent ne sera pas intrusif, qu'il respectera son droit à penser différemment de lui, qu'il reconnaitra sa souffrance) . Il faut que l'enfant ose dire ce qui lui pose problème, parce qu'il aura confiance dans la capacité de ce parent de lui donner des pistes de réflexion pour être, encore une fois, autonome dans sa vie à l'école, ou lorsqu'il n'y a aucune autre alternative, d'agir pour le protéger. (Je parle de vécu : un de mes enfants a eu des soucis au collège, et nous avons trouvé ensemble des solutions, qu'il baisse ses notes mais pas son niveau réel pour ne plus être l'"intello" de la classe en a été une, lui faire accepter que les profs soient imparfaits, injustes parfois parce que humains une autre... Mes enfants ont mal vécu de se retrouver dans le lycée où leur père enseignait : ils ont perdu une partie de leur intimité avec certains profs qui ne séparaient pas le collègue du parent).

Sur le droit d'enregistrer : c'est le professeur qui décide, la plupart ont une conception très partageuse de leur savoir (c'est pourquoi ils exercent cette profession). Mais ils seraient moins coulants s'ils retrouvaient leurs cours sur internet, et encore plus sur des sites payants ou rémunérés par de la publicité, ou sans mention de leur nom comme auteur.
Enregistrer un cours magistral ne pose aucun problème de respect de la vie privée, mais dès lors qu'il y a des interventions d'enfants (questions ou réponses) les parents doivent en donner l'autorisation. Le professeur qui accepte l'enregistrement sans anticiper cette difficulté peut se voir poursuivi par les parents.
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Message par ElectronLibre Sam 1 Mar 2014 - 20:42

L'enfant, même à la maison, a des moments et des lieux où il est seul.

L'enfant qui va à l'école rentre à la maison également, donc il retrouve également des lieux privés.

Plus il grandit, plus son espace se privatise, jusqu'à l'adolescent qui demande qu'on frappe avant d'entrer dans sa chambre. Lorsqu'il reçoit ses amis, il le fait dans l'intimité. Toute personne a le droit à sa vie privée, quelque soit son âge.

Le but n'est pas de le priver de toute vie privée, mais simplement de l'enregistrer le temps de l'école.
 
dans la cour la surveillance se fait de loin, et les conversations ne sont pas écoutées.

A ton avis, quels moments les bourreaux vont choisir pour détruire la vie de la petite victime ?
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Message par Bayadère Ven 14 Mar 2014 - 0:23

Pour en revenir brièvement aux langues anciennes...

Elles ont certes un intérêt culturel, mais Cyril a formulé l'objection très avisée que s'il ne s'agissait que de culture, autant faire confiance aux grands traducteurs qui connaissent plus de subtilités de ces langues.

Non - les langues anciennes sont amusantes par ce qu'elles sont une énigme. Et, lorsqu'elles sont bien enseignées, elles obligent à sérieusement cogiter, et ne pas se satisfaire de jugements à l'emporte-pièce.

J'ai été au lycée en section scientifique - les mathématiques et la physique, j'adorais cela. Mais je n'avais jamais fait de langues anciennes. En commençant celles-ci, j'ai regretté de ne pas les avoir apprises plus tôt - avant de commencer l'étude de matières scientifiques, avant de me confronter à la logique.

En effet, ces langues ont un système de formation très mathématique. Elles sont également porteuses d'un baffe philosophique propre via leur grammaire.
Un exemple tout bête - un verbe déponent. Un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais de sens actif. Comme mourir, imiter, avoir peur.
Je n'ai peur que parce que quelque chose d'extérieur fait naître l'angoisse en moi - et pourtant, c'est moi qui suis en train de ressentir cette peur.
Et ce n'est qu'un infime exemple de ce qu'une grammaire peut porter de sens et de réflexion sur le langage.

Étudier le latin, c'est certes revoir une approche civilisationnelle, cnet certes comprendre sa propre langue, mais c'est surtout avoir accès à tout autre système de pensée.
Le latin n'est qu'un exemple - on pourrait tout aussi bien préconiser le russe ou la musique pour développer la logique, la créativité, la curiosité, le perfectionnisme.
Mais, sansdoute parce que ces langues anciennes sont figées, qu'elles sont "mortes", elles ont ce petit statut à part - elles ne servent à rien d'autre qu'à apprendre à réfléchir. D'ailleurs l'épreuve de logique est commune à 3 agregs - maths, philosophie et grammaire.

Je trouve donc qu'apprendre le latin, c'est faire de la philosophie appliquée. Et je crois que, mine de rien, dans ce système scolaire qui privilégie le nivellement par le bas, l'abrutissement constant, et qui enlève une bonne part de réflexion et de ludique sous prétexte de braquer les élèves, un peu de résistance ne fait pas de mal.

Et puis, comme dirait l'autre, on a autant d'âmes que l'on parle de langues.
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Message par Invité Lun 17 Mar 2014 - 9:40

Bayadère a écrit:
Elles ont certes un intérêt culturel, mais Cyril a formulé l'objection très avisée que s'il ne s'agissait que de culture, autant faire confiance aux grands traducteurs qui connaissent plus de subtilités de ces langues.
J'arrive comme un cheveu sur la soupe. C'était juste pour ajouter que certaines subtilités du langage sont difficilement traduisibles, et peuvent influencer l'interprétation d'un texte.
A la fac, je sais que ceux qui faisaient un travail de recherche sur des textes écrits dans une autre langue, devaient la maitriser un minimum. Et là je pense à ceux qui bossaient sur Platon, Aristote et co...


Dernière édition par plourt le Jeu 20 Mar 2014 - 11:54, édité 1 fois

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Message par Bayadère Mer 19 Mar 2014 - 21:05

J'y ai pensé aussi, depuis.
Notamment au sujet des histoires d'intraduisibles.

Laisser les autres traduire à notre place, c'est faire preuve de culture. En gros, on bénéficie de l'intelligence des autres (et on ne fait pas forcément marcher la nôtre).

Je me dis parfois que même si on ne maîtrise pas parfaitement une langue ancienne, avoir des rudiments permet de se rendre compte de bien des défauts de traduction (je pense à un vers de métamorphoses d'Ovide, intraduisible, ou les sympathiques oxymores de Lucain). C'est exercer son esprit critique, réfléchir, avoir - comme on dit - "l'intelligence du texte" ou saisir "le génie de la langue".

Finalement, une langue charrie autant par sa structure propre que par les images qu'elle évoque, et on ne me fera pas sortir de l'idée que lire dans la langue d'origine n'est pas comparable à un duc prémâché par un autre, qui y livre forcément son interprétation ou sa vision des choses. Traductions, trahisons.
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Message par zebravalia Lun 14 Avr 2014 - 20:02

J'ai été traductrice d'italien pendant quelques années pour les éditions Milan. Je peux vous dire que la traduction, ce sont deux travaux d'écriture consécutifs et distincts : traduire et réécrire sa traduction pour la rendre digeste dans la nouvelle langue.
Ce qui signifie que j'ai fait des choix, pour rendre une sensibilité typique d'un pays compréhensible par des lecteurs d'une autre culture, qu'un autre traducteur aurait peut-être récusés. Et c'était une langue vivante !
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:03

.


Dernière édition par Miss P le Lun 30 Juin 2014 - 23:48, édité 1 fois

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Message par Cyril THQI Mar 15 Avr 2014 - 8:59

zebravalia a écrit:je crois qu'une des raisons pour lesquelles les petits alterdoués ont du mal à l'école "classique", c'est leur absolu manque de recul face à l'injustice. Ainsi, récemment tous les élèves de la classe de mon fils se sont moqués de l'un d'entre eux parce qu'il est venu en cours d'année avec des lunettes. Plutôt que de bêler avec les autres, il les a attaqués de front, défendant le petit lunnetteux, lui disant "tu sais tu es aussi beau qu'avant et moi je t'aime", et demandant aux moqueurs s'ils estimaient que la responsable de l'école, qui a des lunettes et qu'ils craignent terriblement doit aussi être raillée, auquel cas il se ferait un plaisir d'aller les cafter.
L'une des racines des problèmes du surdoué vis-à-vis de l'injustice peut à mon avis être décrite comme suit : la société lui dit de diverses manières qu'il faut être juste. Il répond « OK. Ca me va ». Il en tire diverses conclusions, puis constate que ceux-là mêmes qui l'ont convaincu de l'importance de la justice sont injustes et ne protègent pas de l'injustice. Et là, la claque est violente. L'incompréhension est forte.

Cartman a écrit:D'être un minimum préparé aux études post-bac qui ne peuvent être fait à la maison. Si jamais ils veulent faire médecine, prépa ou je ne sais quoi.

Si ils se retrouvent pour la première fois de leur vie dans une classe, ils auront une difficulté supplémentaire dû à l'adaptation.
Tu penses que l'adaptation est mieux réalisée lorsqu'on s'y prend tôt. Je pense au contraire qu'elle l'est d'autant mieux que l'individu a eu le temps de se construire.

Bayadère a écrit:Elles sont également porteuses d'un baffe philosophique propre via leur grammaire.
Un exemple tout bête - un verbe déponent. Un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais de sens actif. Comme mourir, imiter, avoir peur.
Je n'ai peur que parce que quelque chose d'extérieur fait naître l'angoisse en moi - et pourtant, c'est moi qui suis en train de ressentir cette peur.
Et ce n'est qu'un infime exemple de ce qu'une grammaire peut porter de sens et de réflexion sur le langage.
Je suis désolé, mais je n'ai pas saisi la baffe philosophique des verbes déponents. Peut-être serais-je plus sensible à d'autres exemples.

Miss P a écrit:Cependant je serais d'avis qu'elle mérite une attention particulière, un cours qui lui serais dédié, il s'agit de l'imagination. Celle-là même dont zebravalia a besoin pour faire ses traduction ou dont un scientifique a besoin pour trouver une solution différente, dont tous les artistes ont forcément besoin. Il y a des méthodes pour la développer, souvent utilisées dans les domaines artistiques.
Miss P, « imagination » est polysémique. Quelle acception utilises-tu ? De quelles méthodes parles-tu ?
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 11:08

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Message par Cyril THQI Mar 15 Avr 2014 - 11:26

Je saisis mieux avec le mot "créativité". Je compte effectivement enseigner ce que j'estime être les mécanismes de la créativité en espérant que cela puisse servir à son développement.

Je suis donc d'accord avec toi. La créativité mérite d'être enseignée et est malheureusement délaissée. A décharge, il faut reconnaître qu'il est difficile de proposer une méthode d'enseignement consensuelle. Bien des personnes voient quelque chose de magique dans la créativité et pensent que du fait même de sa nature, elle ne peut être enseignée. Et parmi ceux qui pensent qu'elle peut l'être, il existe sans doute de fortes divergences dans les conceptions des méthodes à employer.
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 13:41

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Message par Cyril THQI Mar 15 Avr 2014 - 14:57

Difficile de répondre simplement et rapidement. Je risque donc d'être hermétique. Je vais tout de même esquisser les grandes lignes de mes idées.

Tout d'abord, j'observe des isomorphismes entre différents systèmes ouverts sujets à la néguentropie. En particulier, je m'intéresse aux systèmes suivants : les êtres vivants, les sciences, l'esprit, et les systèmes conceptuels (individuels ou collectifs). Je classe l'art dans les systèmes conceptuels. Les correspondances structurelles entre ces domaines sont  nombreuses et porteuses d'hypothèses intéressantes. Les connaissances sur la structure profonde de l'un d'eux peuvent souvent être transposée aux autres.

Par exemple, tous sont susceptibles d'évolution par essais et erreurs. Le fonctionnement naturel de ces systèmes les porte à augmenter leur complexité (jusqu'à un climax si le milieu est stable). Le mot « créativité » peut recouvrir différentes choses selon les auteurs, mais la plupart du temps, le sens auquel il est fait référence correspond à quelque chose s'inscrivant dans un processus d'augmentation de la complexité d'un système conceptuel. Du coup, il est possible d'utiliser à profit les connaissances sur la sélection naturelle et sur l'histoire et l'épistémologie des sciences pour modéliser la créativité, ces domaines ayant l'avantage d'être bien documentés.

Une fois la créativité modélisée à partir de ces analogies de structures, qu'en faire ? Deux voies me semblent pertinentes pour le pédagogue. La première consiste à justement enseigner à lélève le fonctionnement de la créativité en pensant à développer les connaissances fondamentales sur la sélection naturelle et celles sur l'histoire et l'épistémologie des sciences. La seconde consiste à mettre l'individu dans des milieux dans lesquels les processus en question ont plus de probabilité de s'exprimer.
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 20:06

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Message par ElectronLibre Mar 15 Avr 2014 - 20:32

Tu penses que l'adaptation est mieux réalisée lorsqu'on s'y prend tôt. Je pense au contraire qu'elle l'est d'autant mieux que l'individu a eu le temps de se construire.

Non, ce n'est pas ça. Je veux dire qu'il faut avoir de l'expérience d'une situation donnée pour pouvoir la gérer.

Or, à 18 ans, je veux bien qu'on soit plus fort qu'à 8, cependant quelqu'un de 18 ans qui n'est jamais allé en classe ne saura pas forcément s'adapter ou se défendre contre un groupe (je ne parle pas de violences physiques, il y a beaucoup de façon de nuire à quelqu'un).

Donc j'insiste : idéalement, selon moi, il faudrait que l'enfant fasse au moins un ou deux ans dans une vraie classe le long de son parcours.
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Message par Cyril THQI Mer 16 Avr 2014 - 8:07

Miss P a écrit:Si tu as des références de bouquins sur le sujet je suis preneuse.
Je n'en ai pas. Je dois reconnaître que je n'en ai pas cherché.

Cartman, je note que nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
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Message par Mowa Ven 18 Avr 2014 - 1:01

Je me permets de rebondir sur le point abordé par Cartman, parce que c'est précisément la raison pour laquelle j'ai renoncé à l'IEF pour mes enfants, ayant moi-même vécu à quel point l'insertion sociale peut être difficile lorsqu'on n'a pas grandi avec.

Sans aller jusqu'à la nécessité (pourtant souvent réelle) de devoir se défendre contre un groupe, le simple fait de s'y intégrer nécessite un réel savoir-faire, voire un savoir-être, que je ne me sens pas capable de transmettre à mes enfants hors d'une confrontation réelle au quotidien - ne serait-ce que parce que les codes sociaux de leur génération vont nécessairement différer des miens. Ce qui demeurera, ce sont les mécanismes humains sous-jacents, que je ferai de mon mieux pour démonter afin de les leur expliquer.
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