Le problème avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres

Que pensez vous de cette affirmation de ce cher Léo Ferré?

Alors que l'éthique, elle, est strictement personnelle.

Est ce que ça sous entend qu'on peut reprendre la phrase de Léo avec l'éthique?

.

Salut Filigrane et salut à tous,

En fait avec ce post, je me pose la question de c'est quoi la morale?
Ou, plus largement ( avec notion je crois moins empreinte de connotation judéo chrétienne) c'est quoi l'ethique?
Comment la définit on? A Partir de quoi?
Est ce que c'est immuable ou elle peut changer au cours d'une vie?

Au départ, dans un groupe, la morale c'est la façon de régler les mœurs, autrement dit les comportements, voire aussi les représentations, cela en fonction de valeurs posées comme des repères.

La morale peut devenir celle des autres quand dans le groupe on sépare entre norme et marge et qu'on se situe dans la marge, c'est-à-dire qu'on commence à avoir une éthique qui se distingue de la morale commune.

Pour en revenir à la question d'origine (est-ce que le problème de la morale c'est que c'est celle des autres ?), je ne suis pas vraiment d'accord.

Globalement, mes principes de morale, basés sur le respect d'autrui et de moi-même, sont partagés par un grand nombre de personnes.

A mes yeux, le problème n'est pas la morale en elle-même, mais la valeur qu'on lui accorde, et en cela je fais figure d'alien, même chez certaines de mes connaissances zébrées.

Car, si j'ai peu de règles de morale (ou d'éthique, une sorte de déontologie de la vie), celles-ci sont absolues. Il ne s'agit pas de tendre vers ces règles, mais de les respecter vraiment, à tout instant et sans aucune exception ni concession.

Alors que la plupart des gens ont un grand sens moral... dans leurs paroles. Dans les actes, mieux vaut ne pas regarder de trop près... on est surpris de tant d'incohérence.

.

Merci pour vos réponses,

Ca me fait du bien de lire ce genre de choses. Je te rejoins effectivement Smaragdine. C'est bien ce que je tente de définir, ne sachant encore comment le verbaliser...
Mais oui, qu'est ce que la morale?
Un discour intérieur propre à chacun dans lequel on tente d'établir des règles auxquelles se tenir avant d'agir?
Un discours qui nous permet de nous évaluer par rapport à un groupe?
De rejoindre le groupe ou de prendre position face au groupe?

( Je crois que j'ai besoin de repères en ce moment...)

.

J'ai mis longtemps à percevoir les limites du bien et du mal, du moral et l'amoral/immoral! J'étais jeune adulte quand j'y suis enfin parvenue. Quand j'ai commencé à retrouver des repères dans ma vie en fait...

"Le problème avec l'amoral, c'est que c'est toujours l'amoral des autres" Et puis, les tiques, c'est toujours un vrai problème.

Oui, en effet, c'est toujours l'amoral, pardon, la morale des autres, parce que la morale nous est inculquée par la société à travers l'éducation. Elle transpire de partout, dans chaque action, chaque article, chaque émission télé, d'une façon ou d'une autre.

Après, il n'y a pas "une" morale, bien sûr, tout le monde n'a pas la même, certains s'en détachent, s'en reconstruisent une autre légèrement modifiée, à partir de leur expérience, de leurs rencontres, mais à partir de l'extérieur en grande partie. Mais le coeur est là : le bien et le mal, ne pas tuer, ne pas voler. J'aime bien cette phrase que Filigrane a donné "ne fais pas à autrui..." C'est également un de mes principes.

Après, quant à savoir si on respecte toujours nos principes, je dirais que la grande majorité des humains ne respectent pas TOUJOURS tous leurs principes. Parce que rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, et qu'il y a parfois des priorités plus élevées qu'un petit principe. Si ton principe est de ne jamais voler mais que tu te retrouves dans la rue, avec ton gosse à moitié mort de faim, que toutes les institutions te ferment la porte au nez, ben tu as des chances de devoir voler pour pouvoir bouffer.
Ton principe est de ne pas mentir ? Mais si tu as en face de toi quelqu'un qui a le pouvoir de changer ta vie, mais qu'il est borné, imbu de lui-même et que tu sais que si tu dis la vérité, il va t'enfoncer parce que ça lui fait plaisir et que tu as la possibilité de le manipuler par un petit mensonge, ben les probabilités sont que tu le feras. Si tu préfères rester fidèle à tes principes, les conséquences risquent d'être bien plus néfastes pour toi et d'autres qu'une petite entorse à tes principes.

Après, il y a la culpabilité qui survient, mais ça, c'est un autre problème, un psy pourrait en dire bien plus que moi à ce sujet. Mais la culpabilité est parfois bien plus vicieuse qu'on ne le croirait, elle n'intervient pas seulement quand on fait quelque chose de mal. On peut la ressentir de façon pathologique pour des raisons très personnelles remontant à un fait de notre histoire, et elle devient alors quasi-permanente, un véritable poison dans notre vie. Mais là, la morale n'entre plus en ligne de compte.
Bref, je m'éloigne du sujet. Où voulais-je en venir ?
En gros, que la morale est extérieure, qu'elle est nécessaire à la vie sociale, mais que chacun doit la faire sienne et la reconstruire en soi pour la comprendre et pouvoir vivre avec les autres. Un truc comme ça. C'était vachement plus clair dans ma tête quand j'ai commencé à écrire, en fait...

Merci Ainaelin

humanstep a écrit:Merci Ainaelin

Sarcasm ? (en anglais version Sheldon Cooper dans le texte)

?

Non, justement, c'est sincère. J'essaie de ne pas trop user de ce type de communication, le sarcasme... Question d'ethique?

OK. Désolé pour la question, je pensais justement créer un topic sur la façon dont on perçoit les commentaires positifs et les compliments en général. J'ai beaucoup de mal avec ça.

Je comprends...
C'est une bonne idée je trouve Pour deux raisons principalement :
1.La communication avec internet ( mail, forum...) est , pour moi source d'interprétation : on a pas l'expression, ni l'intonnation, on ne connaît pas la personnailté qu'on a en face.
2. J'ai souvent le sentiment que les échanges sur ce forum tournent vite à l'agressifs, défensifs.

La morale (à mon sens) est comme tout le reste: une vaste nuance de gris. Toujours liée au contexte.
Pour prendre l'exemple du mensonge d'ainaelin: mentir pour s'en sortir ou s'exposer à des représailles si on dit vrai. Peut-on considérer comme immoral de mentir dans ce cas, si c'est pour se défendre, se protéger? Vous me direz non, mais une fois de plus tout dépend du contexte. Se préserver semble naturel! Oui mais si c'est au détriment d'une autre personne toute aussi innocente que soi? Alors là la question se pose.
Rien n'est blanc, rien n'est noir (je pense à un autre topic de ce forum). Il y a cependant un sens global perçu par l'ensemble d'une même société ou pays ou village ou... qui permet de savoir à peu près comment évoluer là où nous sommes.
Il y a, cependant, il me semble, UN seul principe moral commun à toutes les sociétés quelle qu'elle soit: c'est la prohibition de l'inceste. Mais là encore, elle ne se définit pas de la même façon partout, puisque la famille n'est pas vu de la même façon selon les endroits.

En voici un imbroglio!
De quoi devenir

.

Je ne trouve pas que ce que tu soulèves détourne le sujet, en tous cas, personnellement je trouve ça cohérent.
Enfant, je crois, que j'avais vraiment du mal avec les notion de guerre et de mort.
Je ne comprenais pas les justifications qu'on pouvait leur donner.
Pour la guerre, je trouvais cela " ammorale" justement et on me donnait souvent des justifications que je percevaiis comme fausses par rapport à la réalité " c'est pas bien de se bagarer" et pourtant tout le monde se "bagarrait" autour de moi. Ca m'a donné une sale notion de ce que pouvait être la morale : une blague derrière laquelle on se cache.
Pour mes questions sur la mort, c'était encore pire...Déni total dans la plupart des cas,avec un joli emballage : on va au ciel sous entendu, si on est "bon"...On dirait qu'on s'éloigne encore pourtant pour moi c'est profondément lié à des questionnements "moraux".

filigrane a écrit:coucou smaragdine,

Oui tu as raison de pointer cela....j'aurais du faire la distinction entre des principes absolus...et d'autres qui peuvent être plus "légers" et auxquels nous sommes confrontés dans la vie quotidienne.

Par exemple, je n'ai pas mon permis de conduire, mais quand (si je l'ai) je l'aurai....saurais-je, dans le cas d'un retard pour une chose importante, me contrôler et éviter d'augmenter ma vitesse de façon qui pourrait être dangereuse pour les autres?

Si j'ai bu un petit peu, est-ce que je renoncerai à la voiture quite à prendre un taxi qui va pulvériser mon budget?

Voilà, j'utilisais le verbe tendre pour ce genre de cas.

Parviens-t'on à toujours coller à ses principes? Est-ce que toi tu parviens à être toujours cohérent avec tes principes?

Oui, je suis une psychorigide de mes principes, mais je peux l'être parce que j'ai très peu de règles impératives dans ma morale :

- être responsable de mes actes et de mes choix, toujours faire mes choix en mon âme et conscience, si infimes les choix puissent-ils paraître

- ne pas faire d'ingérence dans la vie d'autrui, que ce soit sa morale, ses convictions, ses choix, ses besoins, etc.

- respecter mes limites

Ces trois règles à elles seules me permettent de bien vivre avec moi-même et avec les autres. Je n'ai aucun regret ni aucun remords puisque chaque choix fait a été consciencieusement soupesé, si avec le temps il s'avère que c'est une erreur, je ne pouvais pas le deviner le jour où j'ai fait ce choix. Etant responsable de mes actes, je fais en sorte d'embellir ma vie, puisque je ne peux pas reprocher à autrui mes propres erreurs. Je ne fais pas d'ingérence, si bien que mes contacts avec autrui sont paisibles puisque personne n'est jugé ni réprouvé, ma morale ne vaut que pour moi, celle des autres ne s'applique pas à moi... Quant à mes limites, c'est une règle rajoutée afin de prévenir les effets dévastateurs de la douance... entre l'émotion, la fatigue, le tourbillon des idées, le caméléonisme, les aléas de l'existence et tout le tralala... Quand j'en peux plus, stop !!! On fait une pause et je reviens quand j'ai suffisamment dormi / analysé / pris du recul

Voilà voilà, j'espère que vous êtes éclairés.

.

Bon, j'avais posté un mot qui s'est perdu à jamais dans les nuées du web . Je recommence.

Pour moi, la morale est le fait d'un groupe constitué et nous vient donc (qu'on y adhère ou non) de l'extérieur.

L'éthique relève pour moi davantage d'une construction personnelle issue de plusieurs sources (morales et éthiques autres; expérience; apprentissages; etc.) qui nous amène à une définition plus individuelle et nuancée du bien et du mal, et s'applique à nos actions (de façon humainement imparfaite, ça c'est normal).

Une éthique de l'amour par exemple peut s'avérer parfaitement amorale pour l'un(e), et absolument légitime pour un(e) autre? Ça relève de la relation interpersonnelle, alors qu'une morale est sensée s'appliquer sans nuances ni discussions à un ensemble de personnes.

Je suis assez d'accord avec cette distinction entre morale et éthique. Cela peut donner d'ailleurs une éthique personnelle jugée immorale par d'autres.

Cela peut d'ailleurs permettre de revenir à la citation de Léo Ferré, ainsi qu'à ce qu'a exprimé Pieyre plus haut, et qui pose parfaitement la question à mes yeux :

Pieyre a écrit:Au départ, dans un groupe, la morale c'est la façon de régler les mœurs, autrement dit les comportements, voire aussi les représentations, cela en fonction de valeurs posées comme des repères.

La morale peut devenir celle des autres quand dans le groupe on sépare entre norme et marge et qu'on se situe dans la marge, c'est-à-dire qu'on commence à avoir une éthique qui se distingue de la morale commune.

Ce qu'il y a de pénible dans la morale, c'est quand ce n'est pas la notre, et qu'elle va à l'encontre de nos envies, désirs, pulsions, ce qui est inévitable à mon sens. Le conflit moral, c'est le conflit entre l'animal et le social. Et il me semble primordial de s'y confronter à un moment ou à un autre, de trouver la juste mesure entre ce qui nous bride et ce qui nous libère. Le bien et le mal, le permis et le pas permis sont des concepts manichéens et insuffisants à ce niveau là. Cela passe par la transgression et la recherche des limites - chacun à sa mesure - et ce conflit moral, cette recherche, permet à chacun de se construire sa propre éthique. L'éthique pourrait d'ailleurs se définir par la concordance entre ce que l'on croit et ce que l'on fait.

Ne pas se confronter à ce conflit moral, c'est expérimenter la frustration : vivre avec la morale des autres, en s'asseyant sur ses propres aspirations. La non-vie.

Ce qui est aussi pénible dans la morale, c'est que le plus souvent, aux yeux de ceux qui la prônent, elle est universelle et non-relativisable.

J'ai tendance à beaucoup relativiser les croyances (même si je les respecte car il me semble que nous avons tous, par besoin, une représentation du monde basée sur des croyances, en ne prenant pas le mot seulement au sens religieux) et les morales qui en découlent. Ça n'est pas le cas de tout le monde et on atteint assez vite le point où la discussion n'est plus possible. La morale est-elle aussi une façon de fixer des limites sans avoir à les réfléchir et remettre en cause constamment ?

Autrement dit : aurait-elle une utilité sociale ?

Oui, pour ceux qui ne sont pas capables de penser par eux-mêmes.

La morale c'est comme la loi. Dans un monde parfait où tout le monde saurait qu'il ne faut pas tuer, aucune loi et aucune morale n'aurait à l'interdire...
Mais le monde et les gens étant ce qu'ils sont... ben heureusement que c'est interdit.

Pour ceux qui ne savent pas penser par eux-mêmes......
ça je ne sais pas, je pense même pour le coup qu'il y a de nombreux criminels, dictateurs qui pensent très bien par eux-mêmes et ne prennent pas la morale dans leur grille de lecture ou bien alors en mettent en place une autre qui n'est pas très respectueuse.

D'où ma question de l'utilité sociale de la morale. Aussi rigide ou dépassée soit-elle, et en dehors de tout jugement, une morale n'est-elle pas tout simplement un outil de cohésion ?

Un garde fou?

Oui. Un langage commun basé sur un dénominateur qui touche l'ensemble d'une population, forcément un peu réducteur.

Introitus a écrit:Je pense aussi, qu'il y a des morales fondamentales, construites telles des piliers, qui soutiennent des principes de vie
et d'autres, comme des voûtes, où l'homme peut se tenir sous leur couvert pour 'grandir' s'élever, évoluer sainement.
Je pense aussi que bien des morales sont issues de têtes dites 'bien-pensantes' et
n'ont eu d'autres buts que d'avoir le contrôle sur les dits 'plus faibles',
ainsi elles ont été érigées avec et par la peur!

Comme pour l'autorité, une morale qui n'aide pas à grandir est suspecte, je suis d'accord avec toi.

Tant que la morale n'attaque pas mon moral, je la laisse aux autres.