L'impuissance apprise

par Lady Floralina Jeu 9 Sep 2021 - 13:57

Je suis tombée par hasard sur ceci sur le daily geek show. Surprise: non seulement ma psy ne sait pas ce que c'est , mais j'ai bien peur que ça me corresponde.

"Défini pour la première fois par le professeur de psychologie expérimentale Martin Seligman, le concept d’impuissance apprise désigne « le renoncement suscité par la répétition d’échecs dans une situation donnée, malgré les efforts fournis pour atteindre un objectif ». Les personnes y étant confrontées sont alors convaincues de ne pas disposer des ressources physiques et mentales nécessaires pour atteindre leur but, ce qui se traduit par un sentiment de démotivation constante à même de freiner leur évolution et leur apprentissage. Comme si leur cerveau leur murmurait « inutile d’essayer, tu n’en es pas capable »."

Allons bon...Je sors d'une série d'épreuves (en deux ans ) auxquelles je ne pouvais absolument rien (la fermeture de l'association qui me coachait, les confinements, quitter le lieu où je vivais car revendu subitement, la perte consécutive de mon indépendance, la ruine induite par les déménagements forcés, le rejet total de mon projet artistique...). J'ai bien peur que cela ne m'aie forgée une croyance limitante solide, en l'occurrence l'impression d'impuissance. L'avez-vous déjà eue?

L'impuissance apprise Impuissance-apprise-elephant

L'impuissance apprise Impuissance-apprise-elephant

par Invité Jeu 9 Sep 2021 - 14:14

Avec une couche de stress supplémentaire à celui du à la confrontation « normale » avec le réel? Comme l’impression d’être pris dans un cercle vicieux qu’on ne parvient pas à voir de « l’extérieur »? Une pensée magique aussi un peu style « de toute façon tant que tu n’as pas le bon état d’esprit, le cours des choses ne peut pas tourner à ton « avantage » »?

Non, je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler… ;-)

par Opium Jeu 9 Sep 2021 - 14:23

Il me paraît inquiétant que la psychologue ne connaisse pas ce concept.

par Lady Floralina Jeu 9 Sep 2021 - 17:33

Moi non plus jusqu'à il y a trois jours, je ne savais pas ce que c'était (après, elle est du service public. )

L'impuissance apprise Diagramme-des-croyances-530x600

L'impuissance apprise Diagramme-des-croyances-530x600

J'ai lu qu'il existe des thérapies (hypnose, EMDR) mais qu'est ce qui fonctionne?

par Opium Jeu 9 Sep 2021 - 18:22

Service public ou non, elle est sensée être formée sur le fonctionnement de l'humain me semble t il.

Ce qui marche ?
Je me tournerais plutôt vers les TCC qui présentent de bons résultats généralement.
Il s'agira de reprogrammer le cerveau.
L'EMDR traite les traumatismes. L'hypnose me paraît peut adaptée mais je manque cruellement de connaissance dans ce domaine.

par Invité Lun 13 Juin 2022 - 16:19

Je fais remonter ce fil, pour essayer de faire un lien entre l'A.T., la Psychanalyse, et ce concept que je trouve très pertinent dans mon cas.

Je ne cherche pas de solution clé en main, une solution se révèlera peut-être ou peut-être pas après avoir tenté ou réussi de faire le lien que je cherche, donc inutile de mentionner les thérapies.

Spoiler:

En A.T., j'associe ce concept aux Injonctions, donc à l'état du Moi Parent dans l'état du Moi Enfant, autrement dit "L'Ogre", donc depuis les figures d'autorité vers les Enfants.

En Psychanalyse, j'associe pour l'instant ce concept au Refoulement des pulsions et au Complexe de castration.

Cela rejoint en certains points la méditation que j'ai eu concernant les développements de personnalités, consécutifs à leurs rapports à la Puissance et l'Impuissance.

par Topsy Turvy Lun 13 Juin 2022 - 17:19

Ça vaut la peine de partir de l'origine du concept et de son développement.
https://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness
Maier, S. F., & Seligman, M. E. P. (2016). Learned helplessness at fifty: Insights from neuroscience. Psychological Review, 123(4), 349–367. https://doi.org/10.1037/rev0000033

par Invité Lun 13 Juin 2022 - 17:31

Merci, Topsy Turvy, pour ces partages, en voici un autre que je trouve intéressant :

https://zakatulilmblog.wordpress.com/2018/08/11/les-neurosciences-et-leducation/

Je ne suis pas entièrement d'accord avec les propos tenus dans cet article, mais les parties concernant l'éducation sont édifiantes, de mon point de vue.

Et il y a une partie sur l'Impuissance apprise.

par Invité Lun 13 Juin 2022 - 17:44

Il y a un lien manifeste entre l'Impuissance apprise, l'éducation, les politiques, les médias (audio, visio, etc.), les religions, le sexisme, le racisme, et encore beaucoup d'autres phénomènes bio-psycho-sociaux.

L'origine de cette Impuissance apprise est probablement les limites de notre Coresprit, par l'expérience, sauf que tout le monde n'ayant pas le même Coresprit, l'Impuissance apprise s'est propagée à d'autres Coresprits, par la Parole, qui n'essaient pas alors qu'ils ont cette Puissance à révéler. Il y a aussi la blessure d'Injustice, la blessure d'Abandon, et probablement d'autres blessures émotionnelles, peut-être même toutes celles listées par Lise Bourbeau.

Il y a aussi la question manifestement d'une importance fondamentale de la sécurité à un âge très précoce, ou au début d'un apprentissage ou d'une découverte, c'est ce que dirait Boris Cyrulnik, lui-même faisant suite à John Bowlby, entre autres.

Mais cela n'a pas grand chose à voir avec l'A.T. et la Psychanalyse.

par Invité Lun 13 Juin 2022 - 18:31

Petit partage que je trouve intéressant :

Spoiler:

Nous naviguons sans cesse entre l'Absolue Puissance et l'Absolue Impuissance, par définition impossibles à atteindre sauf illusoirement, quand nos psychismes sont équilibrés.

Entre ces deux extrêmes il y a ce que nous appelons vivre, ce que j'ai appelé dans la phrase précédente "naviguer".

par Invité Mar 14 Juin 2022 - 8:27

Je ne me sens pas vraiment concernée par ce sujet mais si ma participation peut aider ce qui y ressemble le plus pour moi serait un problème de garde-robe.
J'avais un bon vieux jogging parfait pour toutes les situations, mais voilà qu'il est usé, trop chaud pour la saison, il commence à faire pitié, à déranger voire à attirer des regards franchement malveillants.
Donc j'ai fait les boutiques et on m'a tendu un beau costume tout neuf, trop cintré, du genre qui ne passe pas en machine qui serre et qui gratte, je vois bien qu'avec celui là je vais pas beaucoup rigoler et même me ridiculiser, finies les sorties improvisées, à force de restreindre mes mouvements, je me sens trop mal. Du coup je sors plus.
Du coup j'hésite, il y a ce petit ensemble débardeur-short ENFP qui me tente bien...

par Invité Mar 14 Juin 2022 - 8:35

Merci de ce partage, Luna_déboussolée, la métaphore m'est incompréhensible malheureusement, n'étant moi-même pas vêtement du tout, non pas que je pratique le nudisme ou le naturisme mais les habits en dehors de rares exceptions je n'en ai rien à carrer la plupart du temps.

Et le lien que vous faîtes avec le résultat d'un test de personnalité... scratch

Pour en revenir à l'A.T., je fais donc le lien avec une figure d'autorité utilisant "L'Ogre", donc l'état du Moi Parent dans l'état du Moi Enfant, pour distribuer les Injonctions, donc les représentations irréelles.

par **RonaldMcDonald** Mar 14 Juin 2022 - 8:52

(je n'ai rien d'intelligent à dire, mais je vous lis avec intérêt)

par Invité Mar 14 Juin 2022 - 9:14

Jeremy34 a écrit: les habits en dehors de rares exceptions je n'en ai rien à carrer la plupart du temps

C'est bien dommage, parce les vêtements sont importants pour certaines personnes et pour accéder à certains milieux. On est jugé très vite sur ses vêtements comme "étant du même groupe social" ou non. Ça demande du courage de se promener avec les vêtements inadaptés dans un milieu.
Et puis il y a les habitudes de vie, c'est difficile d'affirmer sa position quand les vêtements nous desservent trop ou demandent des compétences qu'on n'a pas.

par Invité Mar 14 Juin 2022 - 12:31

Le dernier post m'a évoqué ça ^^

https://www.youtube.com/watch?v=XtOijCGdjsc

par Finch Mar 14 Juin 2022 - 14:59

Hors-sujet:

par L'effet-mère Mar 14 Juin 2022 - 15:32

Finch - réponse au HS:

par Finch Mar 14 Juin 2022 - 15:53

Hs de hs de hs:

par Invité Mar 14 Juin 2022 - 15:58

FINCH - HS:

par Invité Mar 14 Juin 2022 - 16:18

Pour en revenir à la Psychanalyse, il y a probablement un lien avec le Complexe d’œdipe, puisque lié au Complexe de Castration, c'est un phénomène structurant les codes sociaux fondamentaux. Mais en suivant ce chemin j'ai peur de répéter encore un lieu commun qui n'a peut-être pas suffisamment de pertinence dans cette suite de liens conceptuels.

par My_illusion Dim 19 Juin 2022 - 5:43

Le problème étant que l’on a du pouvoir que sur soi-même pour changer « les choses ».
Ce qui ne veut pas dire de fournir soi les efforts mais aussi de poser des limites (pour éviter l’épuisement).

Si on a essayé maintes fois pour un résultat médiocre, c’est peut-être aussi car il faut modifier la méthode…
Parfois, il suffit juste d’exprimer ses propres besoins pour que ça éveille une introspection chez l’autre.

Il est clair que si la méthode se base sur des reproches, ça va braquer.

Renoncer ? Non, ajuster les voiles.

par Invité Dim 19 Juin 2022 - 13:27

Pas faux, de mon point de vue. Merci de votre partage, My_illusion.

par My_illusion Lun 20 Juin 2022 - 7:32

C’est difficile de tenter une autre méthode car nous sommes les mêmes avec nos défauts et qualités. Malgré les maintes frustrations d’impuissance, j’ai tendance à réitérer de la même façon lorsque le même problème revient.

En ce moment, une de mes belle-sœurs s’est remise à fumer, après 4 années d’arrêt complet. Et ça me fait chier, ainsi que mon frère et leur fils. Pendant des années, elle dit à son fils de ne pas fumer, que c’est mauvais pour la santé et voilà le beau non sens qu’elle lui montre. A sa manière, il exprime son angoisse et elle banalise. Elle ne fume pas tous les jours dit-elle donc pour elle ce n’est pas refumer. Mais elle rachète des paquets donc oui, c’est une reprise. Nous l’ennuyons et ma technique se base sur une forme de culpabilisation. Que j’ai déjà utilisé sur elle lorsque nous étions ados. Elle ne voulait pas que j’apprenne sa reprise car elle sait que ça peut me décevoir. Avoir bataillé tant d’années pour qu’elle arrête et qu’elle reprenne, oui je trouve ça décevant. D’autant plus pour le non respect envers son fils. On ne peut pas se permettre de faire la morale si on ne peut pas en être un exemple. En achetant des paquets, elle incite mon frère à reprendre également. Elle ne mesure pas l’emmerde qu’elle ajoute à une vie qui en contient assez. Elle interdit son fils également de toucher au cannabis là où moi je serais plus modérée : il peut expérimenter juste pour essai mais sans consommation addictive ! Faut rester cohérent à un moment ! « Fais ce que je dis, pas ce que je fais! » non ça ne fonctionne pas comme ça la vie. J’espère qu’il prendra exemple sur moi ! Sa tatie qui ne faiblit pas et qui a une parole impeccable !

Donc je crains que ma technique culpabilisante ne soit pas la bonne. Mais en même temps je n’en vois pas d’autres. Il faut assumer dans la vie, tout assumer, comme le fait qu’elle envoit un signal angoissant à son fils qui doit penser qu’elle va mourir plus jeune. Elle m’a répondu « son père mourra avant moi » et je réponds « et donc? Tu ne penses pas qu’il préfèrerait te garder en santé le plus longtemps possible? »

Ah je sais que je l'ennuie. Ne rien dire c’est consentir!

par Invité Lun 20 Juin 2022 - 12:58

J'ose douter que sa tatie a une parole impeccable d'un point de vue autre, mais ce n'est qu'un doute extérieur à votre vie.

Parole impeccable, c'est probablement une des plus grandes difficultés de la vie relationnelle, j'ose dire peut-être LA plus grande difficulté de la vie relationnelle.

Déjà parce que ce Signifiant n'a pas le même Signifié selon chaque Sujet.

Mais ce discours est peut-être trop antinarcissique pour vous, et je peux l'entendre, et peut-être que vous avez d'un point de vue universel une parole impeccable, quel que soit le cas je vous remercie et vous salue pour cet effort.

Ceci étant dit, quel que soit le degré d'authenticité et de réalité de cette affirmation, ce discours précédent n'ayant pas pour but de provoquer en vous une réaction autre qu'un doute, avez-vous essayé d'écouter l'une de vos belles-sœurs pour comprendre ce qui cause cette reprise et cette dissonance cognitive ?

Courbette

par Invité Lun 20 Juin 2022 - 20:38

Pour revenir à l'Objet de ce Sujet, l'Impuissance Apprise a toujours une dimension relationnelle, du Corps à lui-même, de l'Esprit à lui-même, de la Parole à elle-même, (de l'Âme à elle-même), ou à l'autre, ou de l'autre au Corps, de l'autre à l'Esprit, de l'autre à la Parole, (de l'autre à l'Âme).

Donc l'Impuissance apprise n'est pas en Soi, elle est intégrée, ce qui est évident compte tenu de son nom, mais je préfère me le rappeler, car il est facile d'oublier que les limites ne font pas partie du Soi, elle font partie des relations entre Soi et lui-même, ou entre Soi et l'autre, ou entre Soi et l'Autre, ou entre l'autre et Soi, ou entre l'Autre et Soi.

par My_illusion Lun 20 Juin 2022 - 22:41

Jérémy:

par Invité Lun 20 Juin 2022 - 23:55

My_illusion a écrit:C’est juste l’influence sociale et un peu de colère qui l’a fait reprendre, faut pas chercher très loin : c’est un plaisir immédiat, il faut une sacrée volonté pour y résister.

Une parole impeccable est juste de la cohérence. Tu ne vas pas imposer à l’autre ce que toi-même tu ne respectes pas, ça n’a aucun sens.

Parce que vous pensez que l'humain est un être rationnel. Et qu'une cause ou qu'une convergence de causes, intelligible, vous est forcément accessible par votre propre expérience. Ce qui n'est pas (et c'est heureux) toujours le cas.

Une parole impeccable n'est pas uniquement de la cohérence, il faut aussi de la justesse, de l'empathie, de la rationalité, de la culture, et encore beaucoup d'autres choses, de mon point de vue. C'est cela le signifié de l'association de signifiants Parole Impeccable, de mon point de vue.

Et ce n'est pas que ça n'a pas de sens, en l'occurrence c'est à la fois un sens et à la fois un contre-sens, nous appelons cela une dissonance cognitive.

Ce dont je suis certain, c'est que si vous n'avez pas écouté sa propre réponse, et pas celle que vous voulez entendre, alors vous pensez à travers un biais cognitif, puisque votre raisonnement est limité par vos connaissances et vos croyances, comme (et c'est malheureux) tout raisonnement, (et c'est malheureux) toute croyance, de (et c'est malheureux) tout le monde, et qu'en l'occurrence vos connaissances et vos croyances ne sont pas prouvées par la réponse de l'une de vos belles-sœurs.

Spoiler:

Et oui, c'est antinarcissique, et l'humain-e déteste l'antinarcissisme.

Nous préférons penser savoir que savoir vraiment.

"Le plus grave problème, ce n'est pas l'ignorance, le plus grave problème c'est l'illusion de la connaissance."

Nous préférons penser que nous avons raison sans questionner notre raisonnement.

Je le répète : Et oui, c'est antinarcissique, et l'humain-e déteste l'antinarcissisme.

Mais peut-être que c'est vous qui avez raison, ou peut-être pas. Pour accéder à plus de Vérité, mettez votre raison à l'épreuve.

par My_illusion Mar 21 Juin 2022 - 3:51

Jeremy:

par Invité Mar 21 Juin 2022 - 10:38

Merci de votre réponse, je mets donc ma raison en retrait, savez-vous ce qui la mettait en colère ?

Pour revenir à l'Impuissance apprise, j'en étais aux limites entre Soi et le reste de l'Univers, sauf que d'un point de vue psychologique, il n'y a pas de limite entre le Soi et le reste de l'Univers, ce n'est que lorsque le Soi devient Moi que la limite est créée, ou lorsque la limite est créée que le Soi devient Moi. Perplexe

Mais je vois trop vaste, restons dans l'influence de la Parole, à défaut de l'influence de la violence et de la sanction, même si j'y reviendrai probablement plus tard.

Cette Parole, donc, qui s'impose comme Loi, et qui prend la forme d'une Injonction, pour refouler la Puissance et la Jouissance, crée une limite.

Cette Parole, acceptée par Amour, ou par conscience d'Ignorance, ou par Respect, ou par Crainte, et qui forme donc une Castration, symbolique bien sûr, ou une Amputation, toujours symbolique, d'une partie de la Puissance, et d'une partie de la Jouissance, crée donc une prison psychique dans une boucle de répétition, qui empêche le désir puisque inhibé par la Castration, ou l'Amputation, mais le désir peut faire retour, et il sera encore refoulé, pris dans la boucle de répétition, la mémoire.

par My_illusion Mar 21 Juin 2022 - 11:25

Jeremy :

par Mentounasc Mar 21 Juin 2022 - 12:24

RonaldMcDonald a écrit:(je n'ai rien d'intelligent à dire, mais je vous lis avec intérêt)

L'imbu de sa personne a écrit: et moi j'ai tant à dire que je me tais

n'importe qui a écrit: on attend une suite au sujet du fil

par Invité Mar 21 Juin 2022 - 12:25

Merci de votre réponse, My_illusion. Et nos conversations H.S. me relancent sur l'objet de ce fil, c'est intéressant comme comportement à analyser.

Mort de rire

Merci de votre partage, Mentounasc.

En Impuissance apprise, il y a Contrainte, et les mouvements psychiques autant que physiques déployés, et surtout non déployés puisque inefficaces, donc refoulés, pour sortir de cette Contrainte, restent à l'état de... inefficaces.

Il y a aussi l'autre expérience, celle de la Puissance apprise, parce que je ne pense pas qu'il soit possible d'être conscient-e de la Puissance sans en avoir appris l'efficacité, justement.

Et cela est dû à l'expérience du changement.

L'action entraîne une réaction, autrement dit Cause -> Conséquence.

Ce qui est donc le contraire de l'Impuissance apprise : Cause sans Conséquence.

J'attire l'attention sur le "Cause" et le verbe "causer" qui sont proches dans leurs sens de "Parole" et "parler".

Un "Je te cause", souvent en Injonction, d'ailleurs. Semblable à "Je dois être le centre de ton attention", ou, "Tu n'as pas le droit de regarder/penser/écouter/respirer/vivre ailleurs", dans cette phrase précisément je parle de ma propre expérience, mais c'est semblable aux phénomènes publicitaires et médiatiques, par exemples.

Mais je m'égare.

Malgré que ce soit probablement lié à notre besoin d'Attention. L'Esprit ne va donc pas chercher un moyen de sortir puisque toute son Attention sera sans cesse focalisée sur ce qui ne cesse de chercher à l'attirer et donc lui empêche toute possibilité d'effectuer un changement. Il y a là un grave manque d'Attention, ce qui oblige l'Esprit à ne cesser de chercher à l'attirer.

Et je continue de m'égarer.

par Topsy Turvy Mar 21 Juin 2022 - 12:29

C'est ce que dit la théorie actuelle.

Over the past few decades, neuroscience has provided insight into learned helplessness and shown that the original theory had it backward: the brain's default state is to assume that control is not present, and the presence of "helpfulness" is what is learned first. However, it is unlearned when a subject is faced with prolonged aversive stimulation.

par Shadow Boxeur Mar 21 Juin 2022 - 12:55

Bonjour,

@Topsy, aurais-tu le nom de l'auteur de ta dernière citation, ou une référence s'il te plaît ?
Je crois que ça me révèle un truc, cette idée de serviabilité.

par Invité Mar 21 Juin 2022 - 12:56

Merci, Topsy Turvy, je suis content de savoir que je ne suis pas complètement illogique dans mes liens conceptuels.

Donc dans cette Impuissance apprise, il y a une stratégie, ou plus précisément une "non-stratégie", qui était adaptée à une situation, mais la situation a changé, malheureusement la "non-stratégie" ne change pas, donc est inadaptée.

Cela est très semblable aux mécanismes de défense en Psychanalyse.

Je pense que c'est d'une certaine façon lié au gain et à la perte, également.

Oui, forcément, puisque c'est lié à la Sanction (Récompense/Punition).

par Topsy Turvy Mar 21 Juin 2022 - 13:48

référence

La phrase est de la page wikipedia mais l'idée est développée dans la revue de Maier et Seligman.
https://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness
Maier, S. F., & Seligman, M. E. P. (2016). Learned helplessness at fifty: Insights from neuroscience. Psychological Review, 123(4), 349–367.
https://doi.org/10.1037/rev0000033

par Invité Mar 21 Juin 2022 - 14:06

"Fais pas tant d'histoires, quoi. J'sais bien que j'mérite une trempe, alors vas-y, puis ce sera marre."

L'impuissance apprise

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